Лягушки в принцев ↑
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Иное моделирование | |||||
| 39. Общие вопросы моделирования "я" | metanymous | ||||
| Топологию ментального мы описывали не хуже Юнга | eugzol | ||||
| Моделируем ВНИМАНИЕ | |||||
| 4. "Пузырь восприятия". Граница "внешнее-внутреннее". | metanymous | ||||
| Лягушки в принцев | metanymous | ||||
ОК. Сейчас, можете ли вы отличить животное, которое у вас здесь, и стул, на котором оно сидит? Есть ли что-либо в вашем опыте, что позволяет вам отличать тот факт, что вы поставили визуальный образ питомца здесь, от того факта, что образ стула был здесь до того, как вы намеренно поставили его туда? Есть ли какая-либо разница? Может не быть.
Женщина: О да, там есть.
ОК. Что за разница? Как вы знаете, что там реальный стул и там нет реальной собаки?
Женщина: Я действительно могу увидеть этот стул в моей реальности здесь и сейчас. Но я могу лишь изобразить собаку в моей голове, умственным взором [in my mind's eye].
Вы не видите собаку здесь, сидящую на стуле?
Женщина: Ну, только умственным взором.
Что за разница между образом стула в вашем умственном взоре и образом собаки в вашем умственном взоре? Есть ли там разница?
Женщина: Ну, одно здесь есть, а одно нет.
Да. Как вы знаете это, однако?
Женщина: Ну, я всё же вижу стул, даже когда я отвожу взгляд и смотрю назад. Но если я перестаю думать о собаке на стуле — собака больше не там.
ОК. Вы можете говорить с собой, правильно? [Не] cходите ли вы внутрь и [не] спросите [ли], есть ли [там] часть вас на бессознательном уровне, которая способна сохранить собаку на месте, когда вы возвращаете взгляд назад? [Не] сделаете ли эти приготовления и [не] попробуете ли, можете ли всё ещё обнаружить разницу? Потому что моя догадка в том, что есть, также, ещё другие пути которыми вы знаете.
Женщина: Образ собаки не такой ясный [чёткий].
ОК, итак это один путь которыми вы делаете проверку реальности. [Не] пойдёте ли вы внутрь и [не] спросите ли, есть ли часть вас, которая может сделать его столь же ясным?
Женщина: Нет, до тех пор пока я бодрствую.
Я знаю ваш сознательный ум не может сделать это. Я не задаю этот вопрос. Вы можете говорить с собой? Можете ли вы пойти «Привет, Мэри, как ты?» на внутренней стороне? (Да.) ОК. Идите внутрь и скажите «Есть ли какая-либо часть меня на бессознательном уровне, которая способна сделать этот образ собаки таким же ясным, как стул?» И будьте чувствительны к любому ответу, который вы получите. Он может быть вербальным, это может быть чувством, это может быть чем-то визуальным. Пока она делает это, знает ли ещё кто-то как он знает разницу?
Мужчина: Ну, раньше, когда вы ударили стул, я мог слышать звук. Когда вы ударяете собаку, я не могу услышать.
Итак, в сущности ваша стратегия состоит из перехода к другой репрезентационной системе и отмечании, есть ли репрезентация, которая соответствует в этой системе тому, что вы обнаружили в другой системе.
Женщина: Я знаю, что я поставили собаку там.
Как вы знаете это?
Женщина: Потому что я помню что я сделала [это].
ОК, как вы помните что вы поставили собаку там? Это визуальный процесс? Вы говорите с собой? ОК. Сейчас я хочу, чтобы вы проделали тот же процесс для того, чтобы поставить стул там. Я хочу, чтобы вы поставили стул здесь, пусть даже хотя он уже там. Я хочу, чтобы вы прошли через тот же процесс, который вы использовали для того, чтобы поставить собаку здесь, чтобы поставить стул здесь, и затем сказать мне, если есть, то в чём разница.
Кто-нибудь знает, в чём цель всего этого?
23 комментария
сначала старые сначала новые
У кого есть питомец? Вы можете увидеть вашего питомца сидящим здесь на стуле? (Да.)
ОК. Сейчас, можете ли вы отличить животное, которое у вас здесь, и стул, на котором оно сидит? Есть ли что-либо в вашем опыте, что позволяет вам отличать тот факт, что вы поставили визуальный образ питомца здесь, от того факта, что образ стула был здесь до того, как вы намеренно поставили его туда? Есть ли какая-либо разница? Может не быть.
Когда я много лет назад первый раз читал этот отрывок, практически не имея ни малейшего понятия об НЛП, для меня он выглядел то ли каким-то высшим шаманством, то ли откровенным шарлатанством. Дело в том, что для меня принципиально не может быть та собака "там же", где этот стул.
Это что-то вроде разницы между семантической ошибкой и синтаксической ошибкой:
Так вот попытка просто сравнить воображаемую собаку с реальной есть такая же ломка восприятия. И она вот так с одной фразы, не смотря на то что БиГи держат уверенный вид, тоже и близко не сработала на тётке с семинара. Их нельзя сравнивать, потому что они не сравнимы. И эта директивная попытка сломать восприятие не работает, несмотря на многочасовой около-гипнотический раппорт ведущего с субъектом в семинарской обстановке!
Мой интроспективный опыт по повторению этого маленького эксперимента вот что показывает:
(1) Не реальная собака находится в пространстве "нигде" — мы уже отмечали, что там и живёт типа "воображение". Нет никакой уверенности, что сама внутренняя топология этого мира "нигде" идентична топологии объективной реальности.
(2) Но, даже если топология там выстроена изоморфная реальности, всё равно ПРОСТРАНСТВО "НИГДЕ" НЕ СТЫКУЕТСЯ С РЕАЛЬНОСТЬЮ ПО ГРАНИЦЕ ОТДЕЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ! Мы пытались разобраться, как оно стыкуется, и выдвинули гипотезы, что структурирование делает, по большей части, процесс моргания. Интересно, что и в английском, и в русском, слова типа "вижу у себя в голове" и т.д. указывают, похоже, на то, что пространство ээ выворачивается наизнанку. Типа обратная сторона реальности :)
(2.1) Глаза повернуться на 180 градусов физически не могут. Но раз глаза вертятся, в каждом из них есть сустав, то почему бы нервной системой не используемое "изнаночное" пространство невозможного буквального/физического глядения внутрь своей головы развёрнутыми на 180 градусов белками не разметить/использовать под воображаемое пространство как-бы-смотрения-в-голову. То есть воображение может всё же находиться таки буквально "в голове", в том месте, куда бы мы заглянули, если бы повернули глаза аки сова поворачивает шею настолько, чтобы глядеть на изнанку собственного затылка. И это не тоже самое, что оглянуться и посмотреть за себя. То есть Гибсон не доглядел этот важный момент: наличие "изнанки" восприятия. Фактически, эти пространства должны стыковаться как вложенные сферы. Наше зрительное восприятие это как видеокамера, которая движется по поверхности большой хрустальной сферы. При этом вне сферы — реальный мир. Но камера может развернуться внутрь сферы, и разглядеть там огромный "внутренний мир". О как я всё разложил чётко :)
ОК. Сейчас, можете ли вы отличить животное, которое у вас здесь, и стул, на котором оно сидит? Есть ли что-либо в вашем опыте, что позволяет вам отличать тот факт, что вы поставили визуальный образ питомца здесь, от того факта, что образ стула был здесь до того, как вы намеренно поставили его туда? Есть ли какая-либо разница? Может не быть.
Когда я много лет назад первый раз читал этот отрывок, практически не имея ни малейшего понятия об НЛП, для меня он выглядел то ли каким-то высшим шаманством, то ли откровенным шарлатанством. Дело в том, что для меня принципиально не может быть та собака "там же", где этот стул.
Это что-то вроде разницы между семантической ошибкой и синтаксической ошибкой:
Colorless green ideas sleep furiously.Первое есть пример семантической ошибки, а второе пример синтаксической ошибки. Человек, немного знающий английский, понимает, что первое предложение, это бред, но второе предложение он просто не может обработать, восприятие ломается на нём. Опять же, как человеку, знакомому с программированием, мне эта «ошибка парсинга» понятна и со стороны технических аллегорий компиляторов языков программирования.
*Furiously sleep ideas green colorless.
(The Structure of Magic)
Так вот попытка просто сравнить воображаемую собаку с реальной есть такая же ломка восприятия. И она вот так с одной фразы, не смотря на то что БиГи держат уверенный вид, тоже и близко не сработала на тётке с семинара. Их нельзя сравнивать, потому что они не сравнимы. И эта директивная попытка сломать восприятие не работает, несмотря на многочасовой около-гипнотический раппорт ведущего с субъектом в семинарской обстановке!
Мой интроспективный опыт по повторению этого маленького эксперимента вот что показывает:
(1) Не реальная собака находится в пространстве "нигде" — мы уже отмечали, что там и живёт типа "воображение". Нет никакой уверенности, что сама внутренняя топология этого мира "нигде" идентична топологии объективной реальности.
(2) Но, даже если топология там выстроена изоморфная реальности, всё равно ПРОСТРАНСТВО "НИГДЕ" НЕ СТЫКУЕТСЯ С РЕАЛЬНОСТЬЮ ПО ГРАНИЦЕ ОТДЕЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ! Мы пытались разобраться, как оно стыкуется, и выдвинули гипотезы, что структурирование делает, по большей части, процесс моргания. Интересно, что и в английском, и в русском, слова типа "вижу у себя в голове" и т.д. указывают, похоже, на то, что пространство ээ выворачивается наизнанку. Типа обратная сторона реальности :)
(2.1) Глаза повернуться на 180 градусов физически не могут. Но раз глаза вертятся, в каждом из них есть сустав, то почему бы нервной системой не используемое "изнаночное" пространство невозможного буквального/физического глядения внутрь своей головы развёрнутыми на 180 градусов белками не разметить/использовать под воображаемое пространство как-бы-смотрения-в-голову. То есть воображение может всё же находиться таки буквально "в голове", в том месте, куда бы мы заглянули, если бы повернули глаза аки сова поворачивает шею настолько, чтобы глядеть на изнанку собственного затылка. И это не тоже самое, что оглянуться и посмотреть за себя. То есть Гибсон не доглядел этот важный момент: наличие "изнанки" восприятия. Фактически, эти пространства должны стыковаться как вложенные сферы. Наше зрительное восприятие это как видеокамера, которая движется по поверхности большой хрустальной сферы. При этом вне сферы — реальный мир. Но камера может развернуться внутрь сферы, и разглядеть там огромный "внутренний мир". О как я всё разложил чётко :)
(2.2) Более того, я могу проделать вот какой интроспективный трюк, который призываю попробовать повторить всех интересующихся (восприятия он не ломает). Когда я закрываю глаза (например перед сном), я на каком-то рефлексе начинаю глядеть "in my mind's eye", как говорят англоязычные, то есть внутрь своей головы, во внутренний мир. Но, я могу вот что сделать. Не открывая век, я могу начать глядеть во вне. То есть уставиться в свои закрытые веки. И хотя и на "экране закрытых век" можно увидеть много каких фантастических картинок из-за комбинации светотеней, проецирующихся на глаза из-вне, и всяких ээ глюков, проецирующихся на них изнутри, у меня есть чёткое ощущение-ЗНАНИЕ, что это всё ВОВНЕ. Что это я СМОТРЮ. А вот в другое мгновение я могу начать воображать-фантазировать — там образы в общем и целом более богатые и детальные — но я, опять же, чётко знаю, что это не настоящее зрение, а СМОТРЕНИЕ ВОВНУТРЬ.
(2.3) Таким образом, аккуратный интроспективный анализ без насилия над психикой директивными гипнотическими синтаксически ошибочными командами, который БиГи почему-то не дают провести семинаристам, показал исчерпывающий набор ээ сущностных "субмодальностей", отличающих реальный стул от воображаемой собаки. То есть мы всё-таки через ряд хитрых промежуточных конструкций/соображений сравнили тёплое со сладким.
(2.4) Заметка на полях: теперь мы можем раскрыть секрет ключей глазного доступа. Ключи глазного доступа — это считывание информации с передней поверхности внутренней сферы. Когда мы глядим не совсем "внутрь себя" (угла поворота не хватает), но глядим собственно НА ПОВЕРХНОСТЬ сферы, отграничивающей "внутренний мир" от внешнего. Наверное, правильней сказать: считывание и/или манипулирование.
(2.5) Для того, чтобы оправдать или опровергнуть всю построенную мной конструкцию, достаточно найти/указать специфическое движение/тонус глаз типа "разворота к изнанке" (поворота на 180 градусов, физически не осуществимого), связанное с доступом к определённой внутренней информации. Или доказать, что такого движения нет.
(2.3) Таким образом, аккуратный интроспективный анализ без насилия над психикой директивными гипнотическими синтаксически ошибочными командами, который БиГи почему-то не дают провести семинаристам, показал исчерпывающий набор ээ сущностных "субмодальностей", отличающих реальный стул от воображаемой собаки. То есть мы всё-таки через ряд хитрых промежуточных конструкций/соображений сравнили тёплое со сладким.
(2.4) Заметка на полях: теперь мы можем раскрыть секрет ключей глазного доступа. Ключи глазного доступа — это считывание информации с передней поверхности внутренней сферы. Когда мы глядим не совсем "внутрь себя" (угла поворота не хватает), но глядим собственно НА ПОВЕРХНОСТЬ сферы, отграничивающей "внутренний мир" от внешнего. Наверное, правильней сказать: считывание и/или манипулирование.
(2.5) Для того, чтобы оправдать или опровергнуть всю построенную мной конструкцию, достаточно найти/указать специфическое движение/тонус глаз типа "разворота к изнанке" (поворота на 180 градусов, физически не осуществимого), связанное с доступом к определённой внутренней информации. Или доказать, что такого движения нет.
(3) В предыдущих обсуждениях вопросов топологии ментального я уже говорил, что и с абстрактно-математической точки зрения (а абстрактная математика вообще-то, фактически, и занимается исследованием топологии ментального — вот какая мысль только что пришла), и с интроспективно-эмпирической — невозможно напрямую сравнивать тёплое со сладким. Мы можем сравнить воображаемый стул с воображаемой собакой. Можем реальный стул с реальной собакой. Но не можем воображаемое с реальным, просто потому что нет измерителя, который бы мог пересечь границу пространств без искажений. Грубо говоря, ментальные «линейки» в этих двух пространствах совсем разные, не являющиеся ни в коей мере копией одна другой. Это типа как пытаться сложить две обыкновенные дроби, не приведя их к общему знаменателю. Внутренний мир — в случае баланса со внешним — это типа капли, отражающей целое вокруг. То есть наша "камера"-восприятие двигается по поверхности капли, иногда смотря наружу — на мир. А иногда в себя — и видя отражение мира (ну или чего ещё, если внутренний не настроен на полное отражение внешнего, как оно типично и бывает). Но при этом капля диаметром в один миллиметр может отражать весь объём внешней видимой сферы диаметром несколько километров. Как, тогда, и то и другое мерять в одинаковых метрах?
(4) При настойчивом дурацком вопросе всё же сравнить одно с другим со мной происходит вот что: я копирую стул с небольшим окружающим куском комнаты в пространство воображения. И в нём сравниваю уже воображаемый стул с воображаемой собакой. Естественно, никакой субмодальной разницы между ними нет, потому что они оба воображаемые. Более того, в каждый отдельный момент времени я знаю, что передо мной: воображение или реальность. То есть как бы часто я не переключался с помощью моргания или без него между одним и другим, разница остаётся чётко ощутимой. Субмодальные различия между одним в целом (пространством воображения со стулом и собакой) и другим в целом (частью туннельного восприятия объективной реальности, в которую включены реальный стул с реальной собакой) я могу определить, но не хочу: мне становится физически плохо от этого процесса.
(4) При настойчивом дурацком вопросе всё же сравнить одно с другим со мной происходит вот что: я копирую стул с небольшим окружающим куском комнаты в пространство воображения. И в нём сравниваю уже воображаемый стул с воображаемой собакой. Естественно, никакой субмодальной разницы между ними нет, потому что они оба воображаемые. Более того, в каждый отдельный момент времени я знаю, что передо мной: воображение или реальность. То есть как бы часто я не переключался с помощью моргания или без него между одним и другим, разница остаётся чётко ощутимой. Субмодальные различия между одним в целом (пространством воображения со стулом и собакой) и другим в целом (частью туннельного восприятия объективной реальности, в которую включены реальный стул с реальной собакой) я могу определить, но не хочу: мне становится физически плохо от этого процесса.
(5) Собственно, описанная в этом посте стратегия эффективно восприятия как раз занимается этим копирование внешнего вовнутрь. Потому что на каждый такт коммуникации идёт процесс полусознательного её микро-планирования. А идёт он путём буквально манипулирования внутренними образами. Такое своеобразное высокотехнологичное моделирование на биокомпьютере нервной системы. Так вот это моделирование — этот вычислительный процесс — очевидно тем точнее будет идти, чем более верной для него будет задана система отсчёта, начальные условия, входные данные. Вот увеличением точности этих исходных данных и занимается предложенная мной стратегия Vex/in. Подобные такты, во время которых идёт планирование, является частью того, что называется "ориентировочной реакцией".
Женщина: О да, там есть.
ОК. Что за разница? Как вы знаете, что там реальный стул и там нет реальной собаки?
Женщина: Я действительно могу увидеть этот стул в моей реальности здесь и сейчас. Но я могу лишь изобразить собаку в моей голове, умственным взором [in my mind's eye].
Тем временем, продолжим разбор книги.
Женщина в ответ на дурацкий прямой вопрос даёт прямой, честный и лаконичный ответ, как на самом деле у неё всё и происходит. Она буквально "смотрит в себя", когда воспринимает воображаемую собаку, и смотрит наружу в "здесь", когда воспринимает стул. На что может быть похоже более подробное описание этого процесса, я описал выше.
ОК. Что за разница? Как вы знаете, что там реальный стул и там нет реальной собаки?
Женщина: Я действительно могу увидеть этот стул в моей реальности здесь и сейчас. Но я могу лишь изобразить собаку в моей голове, умственным взором [in my mind's eye].
Тем временем, продолжим разбор книги.
Женщина в ответ на дурацкий прямой вопрос даёт прямой, честный и лаконичный ответ, как на самом деле у неё всё и происходит. Она буквально "смотрит в себя", когда воспринимает воображаемую собаку, и смотрит наружу в "здесь", когда воспринимает стул. На что может быть похоже более подробное описание этого процесса, я описал выше.
Вы не видите собаку здесь, сидящую на стуле?
"Может ещё передумаешь?" :)
Женщина: Ну, только умственным взором.
"Да не, по-любому так" :)
Короче, транзакции игры в Аргентину — БиГи совершенно не стесняясь навязывают некий заранее им известный "правильный" ответ, на считаясь с тем, как на самом деле организована нервная система субъекта.
Что за разница между образом стула в вашем умственном взоре и образом собаки в вашем умственном взоре? Есть ли там разница?
Сдались. Это не вопрос, это многошаговая процессуальная инструкция (ПИ):
(1) Скопировать стул в умственный взор (изнаночное/внутреннее пространство)
(2) Сопоставить собаку и стул в одном месте (в этом внутреннем пространстве это можно сделать — не запрещено законами топологии — является синтаксически корректным)
(3) Сравнить собаку и стул в этом пространстве (тоже разрешённая операция — т.к. сравнение не пересекает границу пространств).
Вот ещё вам аналогия про метрики и корректные сравнения. В первом классе в учебнике математики была такая картинка: нарисовано две расчёски, одна меньше, другая больше. Они стоят рядом бок к боку. И примерно такие же разноразмерные две расчёски, но одна лежит, а другая стоит вертикально. Задание: указать, какие расчёски можно сравнить, а какие нет. Правильный ответ несколько странный для взрослого человека, но интуитивно чувствуется как правильный: только первую пару. Второе задание: указать, какая из расчёсок больше там, где их можно сравнить. Тем, кто в ответе на второй вопрос указывал разницу между второй парой, ответ не засчитывали :)
Конечно, мы можем "в уме" развернуть предмет, чтобы сравнить его с другим — но мы, очевидно, не можем непосредственно перенести реальную линейку во внутренний мир. Мы можем только сделать копию. Которая не будет иметь связи с оригиналом. Мы можем сделать фотографию дома за окном. Но дом будет высотой в 50 метров, а фотография дома в 10 сантиметров. Один и тот же дом там и там или нет? А если мы приблизим фотографию так, что она закроет нам всё поле обзора, мы не сможем сказать, сколько она сантиметров в высоту, поскольку она закроет реальные предметы, с которыми её можно было бы сравнить. Вот так наш внутренний мир и выглядит.
Ещё раз ключевое открытие/отличие моей схемы "внутреннего мира" от типовой. У меня ээ центр/начало восприятия находится НА ПОВЕРХНОСТИ ВНУТРЕННЕЙ СФЕРЫ, а не в центре сфер. То есть система координат не радиально-центрированная. Она вырождается в радиально-центрированную при сжатии "внутреннего мира" в точку. Но в случаях, когда внутренний мир существенен, она задаётся не только углом на объект и расстоянием до него, но и положение точки восприятия на внутренней сфере и размером внутренней сферы.
"Может ещё передумаешь?" :)
Женщина: Ну, только умственным взором.
"Да не, по-любому так" :)
Короче, транзакции игры в Аргентину — БиГи совершенно не стесняясь навязывают некий заранее им известный "правильный" ответ, на считаясь с тем, как на самом деле организована нервная система субъекта.
Что за разница между образом стула в вашем умственном взоре и образом собаки в вашем умственном взоре? Есть ли там разница?
Сдались. Это не вопрос, это многошаговая процессуальная инструкция (ПИ):
(1) Скопировать стул в умственный взор (изнаночное/внутреннее пространство)
(2) Сопоставить собаку и стул в одном месте (в этом внутреннем пространстве это можно сделать — не запрещено законами топологии — является синтаксически корректным)
(3) Сравнить собаку и стул в этом пространстве (тоже разрешённая операция — т.к. сравнение не пересекает границу пространств).
Вот ещё вам аналогия про метрики и корректные сравнения. В первом классе в учебнике математики была такая картинка: нарисовано две расчёски, одна меньше, другая больше. Они стоят рядом бок к боку. И примерно такие же разноразмерные две расчёски, но одна лежит, а другая стоит вертикально. Задание: указать, какие расчёски можно сравнить, а какие нет. Правильный ответ несколько странный для взрослого человека, но интуитивно чувствуется как правильный: только первую пару. Второе задание: указать, какая из расчёсок больше там, где их можно сравнить. Тем, кто в ответе на второй вопрос указывал разницу между второй парой, ответ не засчитывали :)
Конечно, мы можем "в уме" развернуть предмет, чтобы сравнить его с другим — но мы, очевидно, не можем непосредственно перенести реальную линейку во внутренний мир. Мы можем только сделать копию. Которая не будет иметь связи с оригиналом. Мы можем сделать фотографию дома за окном. Но дом будет высотой в 50 метров, а фотография дома в 10 сантиметров. Один и тот же дом там и там или нет? А если мы приблизим фотографию так, что она закроет нам всё поле обзора, мы не сможем сказать, сколько она сантиметров в высоту, поскольку она закроет реальные предметы, с которыми её можно было бы сравнить. Вот так наш внутренний мир и выглядит.
Ещё раз ключевое открытие/отличие моей схемы "внутреннего мира" от типовой. У меня ээ центр/начало восприятия находится НА ПОВЕРХНОСТИ ВНУТРЕННЕЙ СФЕРЫ, а не в центре сфер. То есть система координат не радиально-центрированная. Она вырождается в радиально-центрированную при сжатии "внутреннего мира" в точку. Но в случаях, когда внутренний мир существенен, она задаётся не только углом на объект и расстоянием до него, но и положение точки восприятия на внутренней сфере и размером внутренней сферы.
Женщина: Ну, одно здесь есть, а одно нет.
Буквально: одно есть здесь, а другое есть не здесь.
Да. Как вы знаете это, однако?
Было бы интересно откалибровать буквально кинестетическое ощущение от глаз, отвечающее за активацию воображения. Но, лично мне это сложно сделать интроспективно, потому что при уходе в воображение у меня полностью отключается внешнее восприятие, и там даже большая часть кинестетики ээ не от мира сего. Как только я пытаюсь обратить внимание на ощущение от глаз "изнутри" этого внутреннего пространства, меня тут же ээ выкидывает обратно во вне.
Кстати, если моя основная гипотеза о ментальной топологии верна, то при обращении ко внутреннему миру должны обнаруживаться какие-либо интересные/странные эффекты лево-правой и/или верх-низ инверсии.
Женщина: Ну, я всё же вижу стул, даже когда я отвожу взгляд и смотрю назад. Но если я перестаю думать о собаке на стуле — собака больше не там.
Я дерзну предположить, что этот ответ субъекта нельзя считать точным/валидным. Она смирилась с внушённой идеей/иллюзией, что внутренний и внешний мир можно непосредственно сравнивать/смешивать. На предыдущем такте её попросили скопировать стул с внутрь и там сравнить внутренний стул с внутренней собакой. В этой реплике речь по-прежнему идёт о внутреннем мире? О внешнем? О чём?
Снова начну продвигать свою теорию :) Когда человек "стеклянным взглядом" смотрит прямо перед собой (мы даже этот взгляд стали считать специальным "нулевым" КГД) он считывает/манипулирует информацией с переднего края своей "сферы внутреннего мира". Ну то есть пока всё чётко стыкуется. Мы из совсем других соображений (грубо говоря, из анализа содержания, стоящего за таким сигналом) приписали этому взгляду смысл, сходный с КГД движениями, хотя внешне он на него, мягко говоря, не очень-то похож. И теперь из других соображений — вообще-то говоря из чисто геометрических — снова включаем его в группу КГД-процессов. КГД это считывание с поверхности внутренней сферы, находящейся где-то в стороне (соответственно направлению КГД) от точки/центра/источника восприятия. А "стеклянный" взгляд Vo — это "глядение" на участок поверхности сферы, находящийся прямо перед собой.
Отдельным пунктом отмечу подозрительное сходство моей схемы с нагвалистской схемой "светящегося яйца", как раз по поверхности которого бродит восприятие. Если пытаться вульгарно один в один объединить одно с другим, то КГД это буквально восприятие-внутрь из соседних/ближайших доступных "точек сборки". Но, углубляться в этот вопрос на этот раз планирую, и сходство изначально не намеренное.
Так вот, "проекция" (видение внутренних образов типа "во вне") есть на самом деле то самое, что обозначает слово — именно ПРОЕЦИРОВАНИЕ. Как если бы мы взяли слайд-проектор, вставили плёнку, и видели бы изображение на стене. Или — как взгляд сквозь стекло, на которое нанесён узор.
Буквально: одно есть здесь, а другое есть не здесь.
Да. Как вы знаете это, однако?
Было бы интересно откалибровать буквально кинестетическое ощущение от глаз, отвечающее за активацию воображения. Но, лично мне это сложно сделать интроспективно, потому что при уходе в воображение у меня полностью отключается внешнее восприятие, и там даже большая часть кинестетики ээ не от мира сего. Как только я пытаюсь обратить внимание на ощущение от глаз "изнутри" этого внутреннего пространства, меня тут же ээ выкидывает обратно во вне.
Кстати, если моя основная гипотеза о ментальной топологии верна, то при обращении ко внутреннему миру должны обнаруживаться какие-либо интересные/странные эффекты лево-правой и/или верх-низ инверсии.
Женщина: Ну, я всё же вижу стул, даже когда я отвожу взгляд и смотрю назад. Но если я перестаю думать о собаке на стуле — собака больше не там.
Я дерзну предположить, что этот ответ субъекта нельзя считать точным/валидным. Она смирилась с внушённой идеей/иллюзией, что внутренний и внешний мир можно непосредственно сравнивать/смешивать. На предыдущем такте её попросили скопировать стул с внутрь и там сравнить внутренний стул с внутренней собакой. В этой реплике речь по-прежнему идёт о внутреннем мире? О внешнем? О чём?
Снова начну продвигать свою теорию :) Когда человек "стеклянным взглядом" смотрит прямо перед собой (мы даже этот взгляд стали считать специальным "нулевым" КГД) он считывает/манипулирует информацией с переднего края своей "сферы внутреннего мира". Ну то есть пока всё чётко стыкуется. Мы из совсем других соображений (грубо говоря, из анализа содержания, стоящего за таким сигналом) приписали этому взгляду смысл, сходный с КГД движениями, хотя внешне он на него, мягко говоря, не очень-то похож. И теперь из других соображений — вообще-то говоря из чисто геометрических — снова включаем его в группу КГД-процессов. КГД это считывание с поверхности внутренней сферы, находящейся где-то в стороне (соответственно направлению КГД) от точки/центра/источника восприятия. А "стеклянный" взгляд Vo — это "глядение" на участок поверхности сферы, находящийся прямо перед собой.
Отдельным пунктом отмечу подозрительное сходство моей схемы с нагвалистской схемой "светящегося яйца", как раз по поверхности которого бродит восприятие. Если пытаться вульгарно один в один объединить одно с другим, то КГД это буквально восприятие-внутрь из соседних/ближайших доступных "точек сборки". Но, углубляться в этот вопрос на этот раз планирую, и сходство изначально не намеренное.
Так вот, "проекция" (видение внутренних образов типа "во вне") есть на самом деле то самое, что обозначает слово — именно ПРОЕЦИРОВАНИЕ. Как если бы мы взяли слайд-проектор, вставили плёнку, и видели бы изображение на стене. Или — как взгляд сквозь стекло, на которое нанесён узор.
Теперь, гипотеза о том, как надо понимать ответ женщины:
(1) Она передвинула собаку на периферию внутреннего мира, к переднему его краю (к центру восприятия).
(2) Она сфокусировалась/расфокусировалась — Vo — чтобы смотреть на этот самый передний край внутренней сферы — как сквозь стёклышко — на внешний мир.
(3) Она получила ИЛЛЮЗИЮ, что собака внатуре сидит на стуле. Собаки нет на стуле, на стуле не существующая проекция реально-воображаемой собаки, находящейся перед Vo-взором на поверхности внутренней сферы восприятия. Те, кто целиком понял этот абзац, понял всё, что я хотел сказать всеми своими текущими комментариями.
(4) Она мотает головой. Внешний мир мотается в соответствии с её движениями. Собака растворяется, потому что она теряет Vo-фокусировку (или расфокусировку — не знаю как правильней). То есть реально-воображаемый образ собаки уходит с поверхности сферы вглубь. Ну или просто размывается/растворяется от мотыляний.
(4.1) Очередная заметка на полях. Всякие EMDR-заморочками с образами, которые при движении глаз не меняют своего положения, можно объяснить тем, что они имеют определённое свойства "прилипать" (или же не прилипать) к определённой части внутренней сферы.
(4.2) Ещё одна заметка о реальных галлюцинациях. Психотики и люди, которые находятся в глубоком трансе, могут видеть типа аутентично "внешние" галлюцинации, которые на первый взгляд соотносятся с объектами внешнего мира. Ваш покорный автор в настоящий момент считает, что называть такие образы истинно внешними — это ложная интерпретация. Восприятие психотика или трансового субъекта должно постоянно АКТИВНО МАНИПУЛИРОВАТЬ образами "внутреннего пространства", чтобы В ТОЧНОСТИ ИХ УДЕРЖИВАТЬ В НУЖНОМ МЕСТЕ ПОВЕРХНОСТИ ВНУТРЕННЕЙ СФЕРЫ, чтобы как не верти головой-глазами, а всегда сохранялся нужный луч проецирования изнутри — сквозь образ — во вне. Вообще говоря, судя по их поведению — потому что если человек видит галлюцинацию, он обязательно будет демонстрировать Vo-вид — именно так и происходит.
То есть эмпирические наблюдения сходятся с теоретическими положениями :)
У нас уже получается три так называемых "образа проекций" (то есть внутреннего образа, вынесенного на переднюю поверхность внутренней сферы, и сквозь который через Vo наблюдается внешний мир):
(1) Не стабильный образ, разрушается при движениях глазами-головой
(2) Образ, прилепившийся к поверхности внутренней сферы — при движениях глазами-головой как бы всё время "перед глазами" — то есть занимает постоянный стереоугол, как, например, бумажка/картинка на надетых очках
(3) Образ, который постоянно бегает по поверхности внутренней сферы, делая вид, что он состыкован с внешним миром. Техническая аллегория для этого — Augmented Reality. Мы можем собственный мозг натренировать на то, чтобы рисовать AR. Что такое AR? Например, вот как она может работать. Ты надеваешь очки, стёкла которых являются одновременно мониторами (но при этом сквозь них видно и внешний мир). Сквозь эти очки ты видишь, например, предмет, стоящий на твоём (реальном) столе. Ты можешь двигаться и рассматривать этот предмет с разных сторон, и он выглядит так, как если бы на самом деле стоял на столе. Но на самом деле процессор очков просто рассчитывает нужный ракурс и рисует плоскую картинку вида этого предмета с нужной стороны в нужном месте стекла. Но, если говорить не о технической, а о ментальной проекции Vo, то, мне кажется, она вполне может быть имманентно объёмная. То есть одно трёхмерное пространство проецируется в другое трёхмерное.
(1) Она передвинула собаку на периферию внутреннего мира, к переднему его краю (к центру восприятия).
(2) Она сфокусировалась/расфокусировалась — Vo — чтобы смотреть на этот самый передний край внутренней сферы — как сквозь стёклышко — на внешний мир.
(3) Она получила ИЛЛЮЗИЮ, что собака внатуре сидит на стуле. Собаки нет на стуле, на стуле не существующая проекция реально-воображаемой собаки, находящейся перед Vo-взором на поверхности внутренней сферы восприятия. Те, кто целиком понял этот абзац, понял всё, что я хотел сказать всеми своими текущими комментариями.
(4) Она мотает головой. Внешний мир мотается в соответствии с её движениями. Собака растворяется, потому что она теряет Vo-фокусировку (или расфокусировку — не знаю как правильней). То есть реально-воображаемый образ собаки уходит с поверхности сферы вглубь. Ну или просто размывается/растворяется от мотыляний.
(4.1) Очередная заметка на полях. Всякие EMDR-заморочками с образами, которые при движении глаз не меняют своего положения, можно объяснить тем, что они имеют определённое свойства "прилипать" (или же не прилипать) к определённой части внутренней сферы.
(4.2) Ещё одна заметка о реальных галлюцинациях. Психотики и люди, которые находятся в глубоком трансе, могут видеть типа аутентично "внешние" галлюцинации, которые на первый взгляд соотносятся с объектами внешнего мира. Ваш покорный автор в настоящий момент считает, что называть такие образы истинно внешними — это ложная интерпретация. Восприятие психотика или трансового субъекта должно постоянно АКТИВНО МАНИПУЛИРОВАТЬ образами "внутреннего пространства", чтобы В ТОЧНОСТИ ИХ УДЕРЖИВАТЬ В НУЖНОМ МЕСТЕ ПОВЕРХНОСТИ ВНУТРЕННЕЙ СФЕРЫ, чтобы как не верти головой-глазами, а всегда сохранялся нужный луч проецирования изнутри — сквозь образ — во вне. Вообще говоря, судя по их поведению — потому что если человек видит галлюцинацию, он обязательно будет демонстрировать Vo-вид — именно так и происходит.
То есть эмпирические наблюдения сходятся с теоретическими положениями :)
У нас уже получается три так называемых "образа проекций" (то есть внутреннего образа, вынесенного на переднюю поверхность внутренней сферы, и сквозь который через Vo наблюдается внешний мир):
(1) Не стабильный образ, разрушается при движениях глазами-головой
(2) Образ, прилепившийся к поверхности внутренней сферы — при движениях глазами-головой как бы всё время "перед глазами" — то есть занимает постоянный стереоугол, как, например, бумажка/картинка на надетых очках
(3) Образ, который постоянно бегает по поверхности внутренней сферы, делая вид, что он состыкован с внешним миром. Техническая аллегория для этого — Augmented Reality. Мы можем собственный мозг натренировать на то, чтобы рисовать AR. Что такое AR? Например, вот как она может работать. Ты надеваешь очки, стёкла которых являются одновременно мониторами (но при этом сквозь них видно и внешний мир). Сквозь эти очки ты видишь, например, предмет, стоящий на твоём (реальном) столе. Ты можешь двигаться и рассматривать этот предмет с разных сторон, и он выглядит так, как если бы на самом деле стоял на столе. Но на самом деле процессор очков просто рассчитывает нужный ракурс и рисует плоскую картинку вида этого предмета с нужной стороны в нужном месте стекла. Но, если говорить не о технической, а о ментальной проекции Vo, то, мне кажется, она вполне может быть имманентно объёмная. То есть одно трёхмерное пространство проецируется в другое трёхмерное.
ОК. Вы можете говорить с собой, правильно? [Не] cходите ли вы внутрь и [не] спросите [ли], есть ли [там] часть вас на бессознательном уровне, которая способна сохранить собаку на месте, когда вы возвращаете взгляд назад? [Не] сделаете ли эти приготовления и [не] попробуете ли, можете ли всё ещё обнаружить разницу? Потому что моя догадка в том, что есть, также, ещё другие пути которыми вы знаете.
Нужен АКТИВНЫЙ ментальный процесс манипулирования. Стабильная галлюцинация — как я, надеюсь вполне убедительно, доказал выше — это активный и очень замысловатый/сложный процесс. Поэтому инструкция, с одной стороны, довольно ээ дубовая/директивная — а с другой стороны весьма "грузящая", поскольку приплетает концепцию Частей — то есть активирует подсознание по полной.
Вообще, они вот тут стратегии реальности калибруют, типа субмодальные различия галлюцинации и воображения. Но, если я прав, это вообще РАЗНЫЕ МОДАЛЬНОСТИ. Более того, деление на "внутреннее и внешнее" первично, а вот деление по модальностям звуковым-визуальным-кинестетическим и т.д. вторично.
Было бы прикольно откалибровать МОДАЛЬНОСТЬ "внутреннего". Не знаю, есть ли реально ощущение в глазах нужное, или нет (как сказал выше, у меня не получилось его пока поймать). Но какой-то признак внутренней модальности должен быть.
Т.е. моё описание является "формой", в которой субмодальности есть "содержание". Также как субмодальное описание есть "форма" для конкретного "ВАКОГ-конкретно-смыслового-содержания".
Данное модальное отличие и есть искомый философский камень отличия "галлюцинаций" от "сенсорного опыта". БиГи к нему подводят имплицитно, окольными путями.
Но, зачем определять, какие картинки налеплены на твои розовые очки, и какой цветовой оттенок они добавляют — чтобы осознать тот факт, что ты смотришь сквозь них — если можно, условно говоря, разглядеть трещины на стёклах или слегка мутноватый оттенок, или добавленные оптические искажения?
Должен быть короткий путь.
Нужен АКТИВНЫЙ ментальный процесс манипулирования. Стабильная галлюцинация — как я, надеюсь вполне убедительно, доказал выше — это активный и очень замысловатый/сложный процесс. Поэтому инструкция, с одной стороны, довольно ээ дубовая/директивная — а с другой стороны весьма "грузящая", поскольку приплетает концепцию Частей — то есть активирует подсознание по полной.
Вообще, они вот тут стратегии реальности калибруют, типа субмодальные различия галлюцинации и воображения. Но, если я прав, это вообще РАЗНЫЕ МОДАЛЬНОСТИ. Более того, деление на "внутреннее и внешнее" первично, а вот деление по модальностям звуковым-визуальным-кинестетическим и т.д. вторично.
Было бы прикольно откалибровать МОДАЛЬНОСТЬ "внутреннего". Не знаю, есть ли реально ощущение в глазах нужное, или нет (как сказал выше, у меня не получилось его пока поймать). Но какой-то признак внутренней модальности должен быть.
Т.е. моё описание является "формой", в которой субмодальности есть "содержание". Также как субмодальное описание есть "форма" для конкретного "ВАКОГ-конкретно-смыслового-содержания".
Данное модальное отличие и есть искомый философский камень отличия "галлюцинаций" от "сенсорного опыта". БиГи к нему подводят имплицитно, окольными путями.
Но, зачем определять, какие картинки налеплены на твои розовые очки, и какой цветовой оттенок они добавляют — чтобы осознать тот факт, что ты смотришь сквозь них — если можно, условно говоря, разглядеть трещины на стёклах или слегка мутноватый оттенок, или добавленные оптические искажения?
Должен быть короткий путь.
Женщина: Образ собаки не такой ясный [чёткий].
ОК, итак это один путь которыми вы делаете проверку реальности. [Не] пойдёте ли вы внутрь и [не] спросите ли, есть ли часть вас, которая может сделать его столь же ясным?
Иначе говоря: является ли субмодальность "ясный" — присущей конкретному образу, или инвариантом всей "модальности внутреннего"? (См. конец комментария выше.)
Женщина: Нет, до тех пор пока я бодрствую.
Я знаю ваш сознательный ум не может сделать это. Я не задаю этот вопрос. Вы можете говорить с собой? Можете ли вы пойти «Привет, Мэри, как ты?» на внутренней стороне? (Да.) ОК. Идите внутрь и скажите «Есть ли какая-либо часть меня на бессознательном уровне, которая способна сделать этот образ собаки таким же ясным, как стул?» И будьте чувствительны к любому ответу, который вы получите. Он может быть вербальным, это может быть чувством, это может быть чем-то визуальным.
Ну, снова директивно-пробивной гипноз, плюс, вероятно, подготовка в шестишаговому рефреймингу, которая будет дальше по плану семинара. К нашей теме относится мало. Разве что остаётся вопрос разведения/объяснения концепции "сознательного внимание" и "не сознательного внимания" через предложенную топологию. По первой прикидке можно так: сознательное в центре, бессознательно на периферии.
Продвинутый читатель возразит, что ежели кто напряжётся, то может осознать периферию, например, зрением лягушки (это будет внешняя периферия). На что я возражу следующее. Если человек не осознаёт периферию, он может вполне реагировать на периферические стимулы бессознательно, уж это вне всяких сомнений. То есть тезис, что подсознание на периферии — не подлежит сомнению. Тезис о том, что сознание имеет место в центре восприятия — вообще очевиден. Остаётся лишь доказать, что сознания нет на периферии. Как же так — мы можем осознавать периферию, как я только что сам сказал, но сознания там нет, что за парадокс? А всё просто — в тот же миг, когда мы типа осознали типа периферию, ОНА ВПРЫГНУЛА В ЦЕНТР.
Это факт, открываемый при тщательной интроспекции — по крайней мере верный для меня. Даже при мега-настройке на Зрение Лягушки, когда видно, что происходит с человеком, который сидит прямо сбоку (совсем близко к границе зрительной полусферы), крупным планом восприятие выхватывает некое движение — так вот тогда при совершенно чётком понимании, что это картинка сбоку, чисто зрительное впечатление остаётся как если бы это картинка была ПРЯМО ПЕРЕД ВЗОРОМ. То есть Зрение Лягушки на самом деле не открывает типа периферию для осознания. Не совсем так. Она буквально перетаскивает зрительную периферию в центр восприятия. Ну, скорее, корректней сказать наоборот: переносит центр восприятия на зрительную периферию.
Но, нас это пока не очень интересует. Пока акцент на дихотомии вне-внутри, а не центр-периферия.
ОК, итак это один путь которыми вы делаете проверку реальности. [Не] пойдёте ли вы внутрь и [не] спросите ли, есть ли часть вас, которая может сделать его столь же ясным?
Иначе говоря: является ли субмодальность "ясный" — присущей конкретному образу, или инвариантом всей "модальности внутреннего"? (См. конец комментария выше.)
Женщина: Нет, до тех пор пока я бодрствую.
Я знаю ваш сознательный ум не может сделать это. Я не задаю этот вопрос. Вы можете говорить с собой? Можете ли вы пойти «Привет, Мэри, как ты?» на внутренней стороне? (Да.) ОК. Идите внутрь и скажите «Есть ли какая-либо часть меня на бессознательном уровне, которая способна сделать этот образ собаки таким же ясным, как стул?» И будьте чувствительны к любому ответу, который вы получите. Он может быть вербальным, это может быть чувством, это может быть чем-то визуальным.
Ну, снова директивно-пробивной гипноз, плюс, вероятно, подготовка в шестишаговому рефреймингу, которая будет дальше по плану семинара. К нашей теме относится мало. Разве что остаётся вопрос разведения/объяснения концепции "сознательного внимание" и "не сознательного внимания" через предложенную топологию. По первой прикидке можно так: сознательное в центре, бессознательно на периферии.
Продвинутый читатель возразит, что ежели кто напряжётся, то может осознать периферию, например, зрением лягушки (это будет внешняя периферия). На что я возражу следующее. Если человек не осознаёт периферию, он может вполне реагировать на периферические стимулы бессознательно, уж это вне всяких сомнений. То есть тезис, что подсознание на периферии — не подлежит сомнению. Тезис о том, что сознание имеет место в центре восприятия — вообще очевиден. Остаётся лишь доказать, что сознания нет на периферии. Как же так — мы можем осознавать периферию, как я только что сам сказал, но сознания там нет, что за парадокс? А всё просто — в тот же миг, когда мы типа осознали типа периферию, ОНА ВПРЫГНУЛА В ЦЕНТР.
Это факт, открываемый при тщательной интроспекции — по крайней мере верный для меня. Даже при мега-настройке на Зрение Лягушки, когда видно, что происходит с человеком, который сидит прямо сбоку (совсем близко к границе зрительной полусферы), крупным планом восприятие выхватывает некое движение — так вот тогда при совершенно чётком понимании, что это картинка сбоку, чисто зрительное впечатление остаётся как если бы это картинка была ПРЯМО ПЕРЕД ВЗОРОМ. То есть Зрение Лягушки на самом деле не открывает типа периферию для осознания. Не совсем так. Она буквально перетаскивает зрительную периферию в центр восприятия. Ну, скорее, корректней сказать наоборот: переносит центр восприятия на зрительную периферию.
Но, нас это пока не очень интересует. Пока акцент на дихотомии вне-внутри, а не центр-периферия.
ну, т.е. эту тему надо раскрывать в теме "внимание". что я и сделаю.
хм, давайте тогда уж снова в "топологии ментального"
о, нет. ну какая же это топология, когда мы собираемся обсуждать только процессы на границе/на пузыре внешнее-внутреннее. это какая-то пленочная онтология.
Вот такая тема спящая есть: http://metapractice.livejournal.com/140389.html
Но, вернёмся вот к какой магической последовательности. Мы уже недавно в другой теме говорили об интериоризации-экстериоризации. Понятно, что этот вопрос непосредственно связан с поднятыми здесь темами. Раньше мы не достаточно подробно остановились на ключевом моменте, но сейчас вернёмся.
Ровно тот же самый вопрос с распаковкой/запаковкой зрительных образов. Это один и тот же вопрос.
Теперь, помните, сначала БиГи попросили женщину скопировать реальный стул к себе в воображение, а потом, ВДРУГ, воображаемая собака уже оказалась на реальном стуле?
Сколько не смотри, а приходится заключить, что здесь есть таки КЛЮЧЕВОЙ ФЕНОМЕН АПТАЙМА (один из нескольких). Который я и обозначил в посте, отталкиваясь от личного практического опыта. Сейчас зашёл со стороны анализа этого отрывка из книги и интегральной топологии ментального (ИТМ :) — будет у меня своя интегральщина, не как у всех, ха-ха). Вот ключевой тезис: Намеренное приведение внутреннего мира в детальное соответствие с внешним приводит к автоматическому срабатыванию проекции..
То есть если во внутреннем мире есть объекты, в деталях совпадающие с внешними, подсознание, судя по всему, начинает использовать их как "маркер" для "прицеливания" проекции. И само управлять проецируемыми (через Vo) образами так (двигать их по поверхности внутренней сферы), чтобы общие части внутреннего и внешнего ОСТАВАЛИСЬ НАЛОЖЕННЫМИ.
Общие/совпадающие части внутреннего и внешнего для подсознания являются ориентирами, вехами, по которыми оно может буквально рассчитать проекцию, чтобы удерживать иллюзию того, что проецируемый объект соотносится с реальностью.
Это может кажется тривиальным, сейчас, после всей линии изложения. Но, отнюдь не тривиальна мысль о том, что нельзя вот так просто "взять и напроецировать" во вне некий образ. Для проекции произвольного образа во вне подсознанию буквально не за что схватиться, чтобы правильно рассчитывать проекцию, со всеми движениями и поворотами. Для начала надо обратно спроецировать внешний мир — ближайший контекст/место для расположения нового предмета — внутрь.
А вот потом уже подсознание сможет ухватить опорные координаты и спроецировать образ во вне.
Ровно тот же самый вопрос с распаковкой/запаковкой зрительных образов. Это один и тот же вопрос.
Теперь, помните, сначала БиГи попросили женщину скопировать реальный стул к себе в воображение, а потом, ВДРУГ, воображаемая собака уже оказалась на реальном стуле?
Что за разница между образом стула в вашем умственном взоре и образом собаки в вашем умственном взоре? Есть ли там разница?Вот эти моменты подчёркнуты. Явно указано, что в первом случае речь идёт о внутреннем. А во втором случае — потому что речь идёт о движении взгляда (look away, look back - в оригинале) — разумно предполагать, что речь идёт уже о внешнем! Вот такое вот вам «оглянулся посмотреть, оглянулась ли она...» :) Плюс во втором случае у женщины начинаются сложности с удержанием двух образов — поэтому понятно, что речь идёт о стыковании внутреннего и внешнего — потому что, очевидно, если бы речь шла о воображаемом стуле с воображаемой собакой, собака бы со стула не исчезла (если она умеет внутренне визуализировать — а сложностей с этим по тексту не обозначено — то навизуализировать "внутренним взором" стул с собакой не сложней чем стул без собаки).
Женщина: Ну, одно здесь есть, а одно нет.
Да. Как вы знаете это, однако?
Женщина: Ну, я всё же вижу стул, даже когда я отвожу взгляд и смотрю назад. Но если я перестаю думать о собаке на стуле — собака больше не там.
Сколько не смотри, а приходится заключить, что здесь есть таки КЛЮЧЕВОЙ ФЕНОМЕН АПТАЙМА (один из нескольких). Который я и обозначил в посте, отталкиваясь от личного практического опыта. Сейчас зашёл со стороны анализа этого отрывка из книги и интегральной топологии ментального (ИТМ :) — будет у меня своя интегральщина, не как у всех, ха-ха). Вот ключевой тезис: Намеренное приведение внутреннего мира в детальное соответствие с внешним приводит к автоматическому срабатыванию проекции..
То есть если во внутреннем мире есть объекты, в деталях совпадающие с внешними, подсознание, судя по всему, начинает использовать их как "маркер" для "прицеливания" проекции. И само управлять проецируемыми (через Vo) образами так (двигать их по поверхности внутренней сферы), чтобы общие части внутреннего и внешнего ОСТАВАЛИСЬ НАЛОЖЕННЫМИ.
Общие/совпадающие части внутреннего и внешнего для подсознания являются ориентирами, вехами, по которыми оно может буквально рассчитать проекцию, чтобы удерживать иллюзию того, что проецируемый объект соотносится с реальностью.
Это может кажется тривиальным, сейчас, после всей линии изложения. Но, отнюдь не тривиальна мысль о том, что нельзя вот так просто "взять и напроецировать" во вне некий образ. Для проекции произвольного образа во вне подсознанию буквально не за что схватиться, чтобы правильно рассчитывать проекцию, со всеми движениями и поворотами. Для начала надо обратно спроецировать внешний мир — ближайший контекст/место для расположения нового предмета — внутрь.
А вот потом уже подсознание сможет ухватить опорные координаты и спроецировать образ во вне.
Замечательная тема. Но, она о содержании и устройстве - именно, топологии различных пространств.
А твои замечательные сегодняшние посты о том, что нагвалисты называют "пузырем восприятия". Твои посты только о границе между пространствами: реальности, фантазии/воображения и т.д.
И это магическая граница - так чего же ты эээ жадничаешь?
А твои замечательные сегодняшние посты о том, что нагвалисты называют "пузырем восприятия". Твои посты только о границе между пространствами: реальности, фантазии/воображения и т.д.
И это магическая граница - так чего же ты эээ жадничаешь?
Уговорили :)
"Пузырь восприятия" имеет "крылья восприятия". :)
Пока она делает это, знает ли ещё кто-то как он знает разницу?
Мужчина: Ну, раньше, когда вы ударили стул, я мог слышать звук. Когда вы ударяете собаку, я не могу услышать.
Итак, в сущности ваша стратегия состоит из перехода к другой репрезентационной системе и отмечании, есть ли репрезентация, которая соответствует в этой системе тому, что вы обнаружили в другой системе.
Не серьёзно ж! Что за отговорка — "другая модальность".
Если быть до конца последовательным, то правильно было бы рекурсивно повторить всю процедуру, которую только что делали, со звуковой модальностью:
— спросить, а может ли он услышать "внутри головы" звук удара по воображаемой собаке
— спросить, как он знает, что некий реальный звук во вне не такой же, как звук внутри (т.е. фактически настроить на то, что надо будет вытаскивать звук наружу)
— попросить услышать "внутри головы" звук удара о стул, и там же звук удара о собаку (любителям домашних животных — я уверен, имеется в виду лёгкое, приятное для животного, похлопывание по боку или вроде того)
— магическим образом — при правильно выбранном субъекте-аудиале — он бы опа! — и услышал похлопывание снаружи
— если бы "опа!" не взлетело с первой попытки, повторять проходы через аудиальную границу внутреннего-внешнего, имея в виду указанный выше принцип авто-проекции — т.е. парадоксальным образом делая акцент на воссоздании точных реальных звуков "внутри" (а как выглядит экспрессивный портрет аудиальной проекции Ao?), а не восприятии не реальных звуков "во вне"
— отдельно, возможно, пришлось бы заморачиваться с синхронизацией хлопка и визуальной галлюцинации собаки — чтобы "хлоп" звучало именно когда рука касается собаки, а не раньше или позже, не в другом месте
...но, чего-то БиГи решили не заморачиваться :) Хотя вот у нас в Метапрактике обсуждался много раз опыт самонаведения аудиальных галлюцинаций.
Мужчина: Ну, раньше, когда вы ударили стул, я мог слышать звук. Когда вы ударяете собаку, я не могу услышать.
Итак, в сущности ваша стратегия состоит из перехода к другой репрезентационной системе и отмечании, есть ли репрезентация, которая соответствует в этой системе тому, что вы обнаружили в другой системе.
Не серьёзно ж! Что за отговорка — "другая модальность".
Если быть до конца последовательным, то правильно было бы рекурсивно повторить всю процедуру, которую только что делали, со звуковой модальностью:
— спросить, а может ли он услышать "внутри головы" звук удара по воображаемой собаке
— спросить, как он знает, что некий реальный звук во вне не такой же, как звук внутри (т.е. фактически настроить на то, что надо будет вытаскивать звук наружу)
— попросить услышать "внутри головы" звук удара о стул, и там же звук удара о собаку (любителям домашних животных — я уверен, имеется в виду лёгкое, приятное для животного, похлопывание по боку или вроде того)
— магическим образом — при правильно выбранном субъекте-аудиале — он бы опа! — и услышал похлопывание снаружи
— если бы "опа!" не взлетело с первой попытки, повторять проходы через аудиальную границу внутреннего-внешнего, имея в виду указанный выше принцип авто-проекции — т.е. парадоксальным образом делая акцент на воссоздании точных реальных звуков "внутри" (а как выглядит экспрессивный портрет аудиальной проекции Ao?), а не восприятии не реальных звуков "во вне"
— отдельно, возможно, пришлось бы заморачиваться с синхронизацией хлопка и визуальной галлюцинации собаки — чтобы "хлоп" звучало именно когда рука касается собаки, а не раньше или позже, не в другом месте
...но, чего-то БиГи решили не заморачиваться :) Хотя вот у нас в Метапрактике обсуждался много раз опыт самонаведения аудиальных галлюцинаций.
Женщина: Я знаю, что я поставила собаку там.
Как вы знаете это?
Женщина: Потому что я помню что я сделала [это].
ОК, как вы помните что вы поставили собаку там? Это визуальный процесс? Вы говорите с собой? ОК.
Ну это уже второстепенно. Это типа разные ментальные процессы перепроверяют друг друга. Всё же интересней дойти до последнего звена цепи, типа ээ "непосредственного восприятия", и с ним заморачиваться. Память мы отдельно моделировали, и нашли, что:
(1) Память не имеет какого-то одного места в топологии ментального
(2) Память есть "частичный повтор"
Вообще, деваться некуда, и раз уж я взялся расписывать общую топологию ментального, то придётся утверждать, что и память живёт там же, где и все остальные ментальные процессы — во внутреннем мире, во внутренней сфере. И также, как и что иное, может проецировать во вне — тем же процессом, что и другие проекции.
Чтобы разобраться в контексте настоящей темы с памятью, надо будет разобраться с лево-правым. Память от воображения отличается тем, с какой стороны ментального оно расположено.
Ах, я только что вспомнил замечательный момент, связанный с левым-правым внутренним-внешним. Выше, в одной из реплик, я говорил, что феномен "буквального взгляда глазами внутрь" должен приводить к интересным феноменам лево-правой инверсии.
Так вот, один из таких феноменов — как я про него сразу-то не вспомнил — лежит прямо перед глазами — это ПОЛУШАРНАЯ ИНВЕРСИЯ. Тот факт, что левое полушарие управляет (преимущественно) правой стороной, а правое полушарие (преимущественно) левой стороной.
Ну да ладно, все эти многочисленные отражения — дело запутанное. Ещё хрусталик глаза переворачивает изображение. Да и бог с ним. В общем философский феномен "отражения" (внутренний мир есть философское отражение внешнего) должен как-то соотноситься с буквальным зеркальным отражением.
Но, вот какая замечательная геометрия выходит. При проекции во внешний мир "воспоминания" мы складируем слева от себя. Но — вульгарно упрощая — хранятся они в правом полушарии (для чистого правши). Теперь представим, что мы обернулись вокруг себя как по команде "кругом" на 180 градусов, и заглянули к себе же в голову. Воспоминания по-прежнему остались с левой стороны! Удобно, не правда ли?
Если бы полушария не были инвертированы (я думаю, читатели простят мне эту достаточно большую натяжку, что физическое местоположение полушария внутри головы задаёт местоположение информации, с которым связано это полушарие, во внутреннем мире), то есть за левую сторону отвечало бы левое полушарие (а не правое, как на самом деле имеет место), то, обернувшись во внутренний мир, мы бы обнаружили нашу память справа от себя!
Каково, а?
Как вы знаете это?
Женщина: Потому что я помню что я сделала [это].
ОК, как вы помните что вы поставили собаку там? Это визуальный процесс? Вы говорите с собой? ОК.
Ну это уже второстепенно. Это типа разные ментальные процессы перепроверяют друг друга. Всё же интересней дойти до последнего звена цепи, типа ээ "непосредственного восприятия", и с ним заморачиваться. Память мы отдельно моделировали, и нашли, что:
(1) Память не имеет какого-то одного места в топологии ментального
(2) Память есть "частичный повтор"
Вообще, деваться некуда, и раз уж я взялся расписывать общую топологию ментального, то придётся утверждать, что и память живёт там же, где и все остальные ментальные процессы — во внутреннем мире, во внутренней сфере. И также, как и что иное, может проецировать во вне — тем же процессом, что и другие проекции.
Чтобы разобраться в контексте настоящей темы с памятью, надо будет разобраться с лево-правым. Память от воображения отличается тем, с какой стороны ментального оно расположено.
Ах, я только что вспомнил замечательный момент, связанный с левым-правым внутренним-внешним. Выше, в одной из реплик, я говорил, что феномен "буквального взгляда глазами внутрь" должен приводить к интересным феноменам лево-правой инверсии.
Так вот, один из таких феноменов — как я про него сразу-то не вспомнил — лежит прямо перед глазами — это ПОЛУШАРНАЯ ИНВЕРСИЯ. Тот факт, что левое полушарие управляет (преимущественно) правой стороной, а правое полушарие (преимущественно) левой стороной.
Ну да ладно, все эти многочисленные отражения — дело запутанное. Ещё хрусталик глаза переворачивает изображение. Да и бог с ним. В общем философский феномен "отражения" (внутренний мир есть философское отражение внешнего) должен как-то соотноситься с буквальным зеркальным отражением.
Но, вот какая замечательная геометрия выходит. При проекции во внешний мир "воспоминания" мы складируем слева от себя. Но — вульгарно упрощая — хранятся они в правом полушарии (для чистого правши). Теперь представим, что мы обернулись вокруг себя как по команде "кругом" на 180 градусов, и заглянули к себе же в голову. Воспоминания по-прежнему остались с левой стороны! Удобно, не правда ли?
Если бы полушария не были инвертированы (я думаю, читатели простят мне эту достаточно большую натяжку, что физическое местоположение полушария внутри головы задаёт местоположение информации, с которым связано это полушарие, во внутреннем мире), то есть за левую сторону отвечало бы левое полушарие (а не правое, как на самом деле имеет место), то, обернувшись во внутренний мир, мы бы обнаружили нашу память справа от себя!
Каково, а?
ОК, как вы помните что вы поставили собаку там? Это визуальный процесс? Вы говорите с собой? ОК. Сейчас я хочу, чтобы вы проделали тот же процесс для того, чтобы поставить стул там. Я хочу, чтобы вы поставили стул здесь, пусть даже хотя он уже там. Я хочу, чтобы вы прошли через тот же процесс, который вы использовали для того, чтобы поставить собаку здесь, чтобы поставить стул здесь, и затем сказать мне, если есть, то в чём разница.
Ну, она уже, фактически, прошла через этот процесс.
Между проецируемым стулом и проецируемой собакой никакой субмодальной разницы не должно быть.
Но проецируемый стул будет накладываться на настоящий стул, а проецируемая собака будет накладываться на пустое место. Но, фишка в том, что подсознание будет стремиться прилепить виртуальный стул к реальному, двигая внутреннюю репрезентацию при движениях глаз и головы так, чтобы она оставалась всегда перед-напротив реального стула.
А следом, сидящая на виртуальном стуле виртуальная собака будет оказываться как бы на реальном стуле.
Кто-нибудь знает, в чём цель всего этого?
Не сложно догадаться, пролистав пару страниц книги вперёд и найдя знаменитую формулу Аптайма.
Ну, она уже, фактически, прошла через этот процесс.
Между проецируемым стулом и проецируемой собакой никакой субмодальной разницы не должно быть.
Но проецируемый стул будет накладываться на настоящий стул, а проецируемая собака будет накладываться на пустое место. Но, фишка в том, что подсознание будет стремиться прилепить виртуальный стул к реальному, двигая внутреннюю репрезентацию при движениях глаз и головы так, чтобы она оставалась всегда перед-напротив реального стула.
А следом, сидящая на виртуальном стуле виртуальная собака будет оказываться как бы на реальном стуле.
Кто-нибудь знает, в чём цель всего этого?
Не сложно догадаться, пролистав пару страниц книги вперёд и найдя знаменитую формулу Аптайма.
Всё, выложил всё что хотел :)
Ладно. Ближе к вечеру заведу тему и перенесу в нее все что ты выложил.