... ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
А, не так получается, декодер КАК ТЕХНИКА работает на интериоризацию (вполне законно здесь использовать этот термин в значении, заданном в советской школе психологии) определённых траекторий внимания У СУБЪЕКТА. И тем самым управляет его восприятием. Если мы вычеркнули предмет декодером, скажем, то он будет вычеркнут из восприятия (потому что взгляд будет воспроизводить траекторию, заданную ранее взглядом+словом_жестом).
Гальперин, кстати, занимался прямым формированием траекторий взгляда-внимания с помощью указующих слов и вспомогательных инструментов.
Вообще тут напрашивается интересное техническое усовершенствование декодера. Очевидно - и в ранних темах это обсуждали - что "транс" (восприятие, внимание) оператора и транс (восприятие, внимание) субъекта по ходу гипнотического сеанса это разные процессы. У оператора должно оставаться более широкое поле внимание, в которое как бы включено переживание/опыт субъекта (или его отдельные, существенные для контроля аспекты).
Значит оператор по ходу использования декодера должен делать себе-декодер одновременно с тебе-декодером! Иначе он буквально сам себя загипнотизирует и не будет иметь буквально более богатого осознания актуальной реальности, чтобы иметь возможность ей управлять.
Если это превращать в упражнение, самая простая идея - такую "себе-декодерную" часть надо специально размечать, а затем делать указание оператору отмечать ключевые точки из этой траектории взглядом, при том что в тебе-траектории он по прежнему полные вербальные формулировки называет.
19 комментариев
сначала старые сначала новые
А тренировки декодера по нашей схеме по идее должны работать на ээ интериоризацию определённых траекторий внимания?
Мы с тобой никак не можем договориться до одной тонкости.
Так вот: ИНТЕРИОРИЗИРОВАННЫЙ ДВИГАТЕЛЬНЫЙ НАВЫК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЧЕМ-ТО "ИНТЕРИОРИЗИРОВАННЫМ" В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ СЛОВА.
Интериоризированный двигательный навык "записан" в виде паттернов активности спинного мозга, связанных с инвариантами восприятия внешнего мира. Последние, как это показал Гибсон, имеет изоморфные отношения с функциональной анатомией нервной системы. Т.е. двигательные навыки типа обобщенного декодера имеют одновременную/"размазанную" внешне/внутреннюю локализацию.
А, не так получается, декодер КАК ТЕХНИКА работает на интериоризацию (вполне законно здесь использовать этот термин в значении, заданном в советской школе психологии) определённых траекторий внимания У СУБЪЕКТА. И тем самым управляет его восприятием.
Ну, все так.
Если мы вычеркнули предмет декодером, скажем, то он будет вычеркнут из восприятия (потому что взгляд будет воспроизводить траекторию, заданную ранее взглядом+словом_жестом).
А вот что такое "вычеркнуть декодером" я с ужасом и содроганием даже боюсь догадываться :)
Гальперин, кстати, занимался прямым формированием траекторий взгляда-внимания с помощью указующих слов и вспомогательных инструментов.
Гальперин нормальный классный исследователь-экспериментатор. Но, как теоретика его заносит.
Вообще тут напрашивается интересное техническое усовершенствование декодера. Очевидно - и в ранних темах это обсуждали - что "транс" (восприятие, внимание) оператора и транс (восприятие, внимание) субъекта по ходу гипнотического сеанса это разные процессы.
Ну, вообще, разные.
Но, Эриксон настаивал, чтобы они были одинаковые.
У оператора должно оставаться более широкое поле внимание, в которое как бы включено переживание/опыт субъекта (или его отдельные, существенные для контроля аспекты).
Ну, в данном смысловом контексте "более широкое" поле внимания может иметь различную топологию. Например, фрактально-матрешечную топологию. Что означает, что оператор, с присущим ему "полем внимания" как бы "погружается" внутрь гипнотической реальности субъекта и там, изнутри, он контролирует существенные аспекты гипнотических переживаний субъекта.
Ну, типа как капитан Немо, заключенный в Наутилусе контролирует просторы мирового океана и даже ведет оттуда изнутри борьбу с мировым злом :)
Значит оператор по ходу использования декодера должен делать себе-декодер одновременно с тебе-декодером!
Ааа... нууу... а можно пример этого одновременно себе-тебе декодера?
Единственное, что я могу предположить это тривиальное совместное отслеживание оператором и субъектом одних и тех же вещей с сопровождением сего процесса комментарием оператора.
Именно это обожал делать Эриксон на материале:
--наблюдаемого фрагмента какой-то натуральной внешней реальности
--ненаблюдаемого по началу субъектом фрагмента какой-то гипнотической реальности
Иначе он буквально сам себя загипнотизирует и не будет иметь буквально более богатого осознания актуальной реальности, чтобы иметь возможность ей управлять.
Эээ нет. Оператор может сам себя загипнотизировать и погрузить в какую-то малополезную гипнотическую реальность. Но, ежели оператор ведет сам себе отчет по наблюдаемому, то он погружается только во внешнюю реальность.
Если это превращать в упражнение, самая простая идея - такую "себе-декодерную" часть надо специально размечать, а затем делать указание оператору отмечать ключевые точки из этой траектории взглядом, при том что в тебе-траектории он по прежнему полные вербальные формулировки называет.
Блин, что-то мы с тобой запутались в различении этих себе/тебе траекторий.
Так вот: ИНТЕРИОРИЗИРОВАННЫЙ ДВИГАТЕЛЬНЫЙ НАВЫК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЧЕМ-ТО "ИНТЕРИОРИЗИРОВАННЫМ" В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ СЛОВА.
Дак и ментальный навык не является чисто "внутренним" после интериоризации. Потому что по меньшей мере:
1) Исходные данные
2) Результат/Продукт
...любого ментального навыка/процесса всегда ВНЕШНИЕ (иначе при нарушении хотя бы одного из двух это не навык, а какой-то ментальный ээ холостой ход).
Интериоризированный двигательный навык "записан" в виде паттернов активности спинного мозга, связанных с инвариантами восприятия внешнего мира.
Ну, это нейрологическая "метафора", как выражались БиГи. Вы имеете в виду, в нашей терминологии, записан типа в "теневых" паттернах?
Дак и ментальный навык не является чисто "внутренним" после интериоризации. Потому что по меньшей мере:
1) Исходные данные
2) Результат/Продукт
...любого ментального навыка/процесса всегда ВНЕШНИЕ (иначе при нарушении хотя бы одного из двух это не навык, а какой-то ментальный ээ холостой ход).
Интериоризированный двигательный навык "записан" в виде паттернов активности спинного мозга, связанных с инвариантами восприятия внешнего мира.
Ну, это нейрологическая "метафора", как выражались БиГи. Вы имеете в виду, в нашей терминологии, записан типа в "теневых" паттернах?
Последние, как это показал Гибсон, имеет изоморфные отношения с функциональной анатомией нервной системы. Т.е. двигательные навыки типа обобщенного декодера имеют одновременную/"размазанную" внешне/внутреннюю локализацию.
Да вот у Гальперина, как раз, выходит очень экономное определение интериоризации.
На теоретическом уровне он утверждает следующее: полную "суть" любых (в том числе и включающих ментальные компоненты, и чисто ментальных) действий/навыков мы тогда и только тогда узнаём, когда создаём программу надёжной выработки этих навыков.
Вообще-то чисто бихейвиористский и моделистский подход.
На практике интериоризация в соответствие с его подходом имеет следующие аспекты (идущие последовательно-параллельно):
(1) Сворачивание себе-декодера собственных действий
- сворачивание вербальных формулировок действий
- увеличение этапов действия, после которых даётся вербальный отчёт/формулировка (в начале на каждом этапе, потом через один, и т.д., в финале называется вслух только результат действия)
- переход внешнего диалога во внутренний
- сворачивание формулировок внутреннего диалога
- прекращение внутреннего диалога и сублимация его в указывающие движения (например, взгляды)
- уменьшение амплитуды указывающих движений
- сначала предельное увеличение вариативности вербальных формулировок своих действий, а затем их предельное уменьшение до некой финальной экономной и эталонной
(2) Укрупнение единиц действия
- уменьшение и пропадание пауз между этапами действия
- увеличение ритмичности (равномерности) действия по этапам
- увеличение темпа действия
- появление некоего внутреннего ощущения "целостного действия", из которого это действие как бы разворачивается
(3) Уход элементов действия в "умственный план"
- уход ориентировочной основы во внутренний или проективный план
- для ментальных компонент навыков - уход соответствующей исполнительной части во внутренний или проективный план
- из-вне эти процессы контролируются по вербальным отчётам субъекта плюс его движениям (см. п.1)
Например, ребёнок учится писать буквы. Ему дают образец написания буквы, отмечая жирными точками места перегиба кривых. Говорят, что, мол, вот это места перегиба. Дальше ставят ему на пустом листе эти точечки и просят соединить - ребёнок очень легко чертит букву. Повторяют несколько раз.
Дальше ему говорят - вот образец - вот смотри такая-то на нём конфигурация точек друг относительно друга - теперь сам себе поставь точечки на листочке. Он это легко повторяет. Дальше сам соединяет.
Дальше листочек с образцом размеченной буквы переворачивают вверх ногами - говорят можешь в любой момент взглянуть, но обратно потом поверни. Ребёнок без помощи образца сам себе ставит точки и сам их соединяет.
Потом ему говорят - перестань ставить точки, начни их только лишь представлять, и соединять. Ребёнок начинает сам сразу писать буквы.
Потом он перестаёт отдавать себе отчёт в том, что представляет какие-то точки, и просто пишет букву.
Здесь на этом примере хорошо видно и аспекты "сворачивания", и аспекты "ухода во внутренний план", связанные с интериоризацией действия. Которые этак своеобразно аранжируют друг друга. Вообще говоря, на мой взгляд очень близкий, если не сказать - в точности соответствующий метапрактике - подход.
Да вот у Гальперина, как раз, выходит очень экономное определение интериоризации.
На теоретическом уровне он утверждает следующее: полную "суть" любых (в том числе и включающих ментальные компоненты, и чисто ментальных) действий/навыков мы тогда и только тогда узнаём, когда создаём программу надёжной выработки этих навыков.
Вообще-то чисто бихейвиористский и моделистский подход.
На практике интериоризация в соответствие с его подходом имеет следующие аспекты (идущие последовательно-параллельно):
(1) Сворачивание себе-декодера собственных действий
- сворачивание вербальных формулировок действий
- увеличение этапов действия, после которых даётся вербальный отчёт/формулировка (в начале на каждом этапе, потом через один, и т.д., в финале называется вслух только результат действия)
- переход внешнего диалога во внутренний
- сворачивание формулировок внутреннего диалога
- прекращение внутреннего диалога и сублимация его в указывающие движения (например, взгляды)
- уменьшение амплитуды указывающих движений
- сначала предельное увеличение вариативности вербальных формулировок своих действий, а затем их предельное уменьшение до некой финальной экономной и эталонной
(2) Укрупнение единиц действия
- уменьшение и пропадание пауз между этапами действия
- увеличение ритмичности (равномерности) действия по этапам
- увеличение темпа действия
- появление некоего внутреннего ощущения "целостного действия", из которого это действие как бы разворачивается
(3) Уход элементов действия в "умственный план"
- уход ориентировочной основы во внутренний или проективный план
- для ментальных компонент навыков - уход соответствующей исполнительной части во внутренний или проективный план
- из-вне эти процессы контролируются по вербальным отчётам субъекта плюс его движениям (см. п.1)
Например, ребёнок учится писать буквы. Ему дают образец написания буквы, отмечая жирными точками места перегиба кривых. Говорят, что, мол, вот это места перегиба. Дальше ставят ему на пустом листе эти точечки и просят соединить - ребёнок очень легко чертит букву. Повторяют несколько раз.
Дальше ему говорят - вот образец - вот смотри такая-то на нём конфигурация точек друг относительно друга - теперь сам себе поставь точечки на листочке. Он это легко повторяет. Дальше сам соединяет.
Дальше листочек с образцом размеченной буквы переворачивают вверх ногами - говорят можешь в любой момент взглянуть, но обратно потом поверни. Ребёнок без помощи образца сам себе ставит точки и сам их соединяет.
Потом ему говорят - перестань ставить точки, начни их только лишь представлять, и соединять. Ребёнок начинает сам сразу писать буквы.
Потом он перестаёт отдавать себе отчёт в том, что представляет какие-то точки, и просто пишет букву.
Здесь на этом примере хорошо видно и аспекты "сворачивания", и аспекты "ухода во внутренний план", связанные с интериоризацией действия. Которые этак своеобразно аранжируют друг друга. Вообще говоря, на мой взгляд очень близкий, если не сказать - в точности соответствующий метапрактике - подход.
Так что декодерные навыки отнюдь не "размазанную", прошу прощения, а вполне чёткую, БУКВАЛЬНО КАК ПО НОТАМ имеют структуру перехода "внешнего" во "внутреннее" и обратно.
По крайней мере, в результате моделирования мы должны ХОТЯ БЫ ОДНУ ТАКУЮ "ПО НОТАМ" СТРУКТУРУ НАВЫКА ПОЛУЧИТЬ. А дальше теория советских психологов нам утверждает этакий моделистский постулат — что ВСЕ СТРУКТУРЫ ОДНОГО НАВЫКА ТОЖДЕСТВЕННЫ ДРУГ ДРУГУ. То есть навык изоморфен собственной структуре (вот этой раскладке на компоненты внешнего-внутреннего и по этапам).
Внешние реальные объекты превращаются во внешние представляемые объекты - а со стороны разглядывание внешних объектов превращается в своеобразное вычерчивание представляемых объектов. Амплитудные траектории сжимаются. Стыки разных этапов траекторий стираются. Траектория становится ритмичной. Темп прохождения траектории увеличивается.
Вербальное указывание траектории ПЕРЕХОДИТ В НЕВЕРБАЛЬНОЕ. Получается типа невербально-сенсорный декодер :)
Не трудно заметить, что в таком подходе к описанию/моделированию навыков буквально тонны того, что мы называем "декодером".
И вот этот вербально-невербально-деятельностный декодер буквально ЕСТЬ ТКАНЬ ВСЕЙ НАШЕЙ ЖИЗНИ. Вся наша жизнь это сплошная большая траектория, по которой путешествует наше внимание, с фрактальными завитушками.
По крайней мере, в результате моделирования мы должны ХОТЯ БЫ ОДНУ ТАКУЮ "ПО НОТАМ" СТРУКТУРУ НАВЫКА ПОЛУЧИТЬ. А дальше теория советских психологов нам утверждает этакий моделистский постулат — что ВСЕ СТРУКТУРЫ ОДНОГО НАВЫКА ТОЖДЕСТВЕННЫ ДРУГ ДРУГУ. То есть навык изоморфен собственной структуре (вот этой раскладке на компоненты внешнего-внутреннего и по этапам).
Внешние реальные объекты превращаются во внешние представляемые объекты - а со стороны разглядывание внешних объектов превращается в своеобразное вычерчивание представляемых объектов. Амплитудные траектории сжимаются. Стыки разных этапов траекторий стираются. Траектория становится ритмичной. Темп прохождения траектории увеличивается.
Вербальное указывание траектории ПЕРЕХОДИТ В НЕВЕРБАЛЬНОЕ. Получается типа невербально-сенсорный декодер :)
Не трудно заметить, что в таком подходе к описанию/моделированию навыков буквально тонны того, что мы называем "декодером".
И вот этот вербально-невербально-деятельностный декодер буквально ЕСТЬ ТКАНЬ ВСЕЙ НАШЕЙ ЖИЗНИ. Вся наша жизнь это сплошная большая траектория, по которой путешествует наше внимание, с фрактальными завитушками.
А вот что такое "вычеркнуть декодером" я с ужасом и содроганием даже боюсь догадываться :)
Ну, в самом простом случае, если мы начнём описывать обстановку в комнате по кругу, цикл за циклом, и на каждом цикле начнём уделять всё меньшее количество слов некоторому отдельному предмету, то он окажется буквально удалённым из восприятия - по результату воздействия декодера - так же ведь, верно я понимаю?
Гальперин нормальный классный исследователь-экспериментатор. Но, как теоретика его заносит.
Ну, его заносит гораздо меньше, чем иных советских психологов, по-моему. У него меньше всего идеологической мутоты и больше всего по делу. Хотя понятное дело, бытие в определённом историческом и профессиональном контексте навязывает определённое сознание.
—Ну, вообще, разные.
—Но, Эриксон настаивал, чтобы они были одинаковые.
Ага! Вот как.
Ааа... нууу... а можно пример этого одновременно себе-тебе декодера?
Хм, у меня вот такой личный пример: когда я задвигаю какую-то речугу другу, я частенько смотрю в окно. И с тем как у меня ээ часть ээ сознания занимается генерированием контента, другой частью я разглядываю за окном разные предметы. Иногда мне приходится делать в речугу вставки из происходящего за окном, чтобы типа самому не потеряться (фактически, себе-декодер, потому что собеседник за окно не смотрит).
Ну, здесь вы можете сказать, что смотреть может и не смотрит, но боковым зрением видит. А если не видит, то хотя бы ЗНАЕТ ИЛИ ДОГАДЫВАЕТСЯ (если говорю лично то знает, если например по телефону то догадывается), что за окном находится. На что я отвечу, что тогда вообще говоря любой каким бы "себе" он по задумке не был декодер не может не быть одновременно и "тебе", поскольку мы живём в одном и том же мире/реальности. Если это декодер внешнего мира.
Иногда я перевожу взгляд с окна на собеседника и обратно. Такие разглядывания позволяют мне иметь более ээ целеустремлённое общение - не забывать о конечности отдельной встречи, наличии других дел, более общих контекстов. Не погружаться тем самым чрезмерно в любую конкретную тему содержания. Сохранять вариативность и ээ продвижение к своим целям.
Единственное, что я могу предположить это тривиальное совместное отслеживание оператором и субъектом одних и тех же вещей с сопровождением сего процесса комментарием оператора.
Тогда это себе-тебе-декодер. Типа один транс, а не разные. Может, то что я описал выше, менее оптимально, чем такое погружение в единую реальность.
Именно это обожал делать Эриксон на материале:
--наблюдаемого фрагмента какой-то натуральной внешней реальности
--ненаблюдаемого по началу субъектом фрагмента какой-то гипнотической реальности
Угу, это как с тем котёнком или оркестром.
Эээ нет. Оператор может сам себя загипнотизировать и погрузить в какую-то малополезную гипнотическую реальность. Но, ежели оператор ведет сам себе отчет по наблюдаемому, то он погружается только во внешнюю реальность.
Да пусть даже в полезную вместе с субъектом. Но для оператора должны оставаться якоря, выводящие за пределы этой реальности, а для субъекта нет. Оператор банально должен время сеанса общения хотя бы ограничивать. А субъект может терять ход часов совсем.
Блин, что-то мы с тобой запутались в различении этих себе/тебе траекторий.
Это потому, что декодер никогда не бывает только лишь "себе". Потому что траектории внимания - ну мы во вновь созданной теме это обсуждаем - они как бы "заразительны". Можно относить это типа к зеркальным нейронам. Мне на ээ философском уровне :) - ну можете меня опять за такой подход ругать - соблазнительно это отнести ни много ни мало к фундаментальным свойствам "внимания". Типа коллективность внимания. В таком идеально-абстрактно-мистическом смысле.
Тогда весь наш мир, такой весь типа материальный из себя, на самом деле кто-то буквально нарисовал подолгу и помногу водя и водя одни и те же траектории. (Конечно, что меня самого смущает, это чрезмерный акцент на визуальной модальности в таком описании - но не могу сходу преодолеть собственную "визуальность".) А потом другие люди начали на них буквально залипать. Так вот и живём. То есть декодер — это то что буквально делает реальность.
Ну, в самом простом случае, если мы начнём описывать обстановку в комнате по кругу, цикл за циклом, и на каждом цикле начнём уделять всё меньшее количество слов некоторому отдельному предмету, то он окажется буквально удалённым из восприятия - по результату воздействия декодера - так же ведь, верно я понимаю?
Гальперин нормальный классный исследователь-экспериментатор. Но, как теоретика его заносит.
Ну, его заносит гораздо меньше, чем иных советских психологов, по-моему. У него меньше всего идеологической мутоты и больше всего по делу. Хотя понятное дело, бытие в определённом историческом и профессиональном контексте навязывает определённое сознание.
—Ну, вообще, разные.
—Но, Эриксон настаивал, чтобы они были одинаковые.
Ага! Вот как.
Ааа... нууу... а можно пример этого одновременно себе-тебе декодера?
Хм, у меня вот такой личный пример: когда я задвигаю какую-то речугу другу, я частенько смотрю в окно. И с тем как у меня ээ часть ээ сознания занимается генерированием контента, другой частью я разглядываю за окном разные предметы. Иногда мне приходится делать в речугу вставки из происходящего за окном, чтобы типа самому не потеряться (фактически, себе-декодер, потому что собеседник за окно не смотрит).
Ну, здесь вы можете сказать, что смотреть может и не смотрит, но боковым зрением видит. А если не видит, то хотя бы ЗНАЕТ ИЛИ ДОГАДЫВАЕТСЯ (если говорю лично то знает, если например по телефону то догадывается), что за окном находится. На что я отвечу, что тогда вообще говоря любой каким бы "себе" он по задумке не был декодер не может не быть одновременно и "тебе", поскольку мы живём в одном и том же мире/реальности. Если это декодер внешнего мира.
Иногда я перевожу взгляд с окна на собеседника и обратно. Такие разглядывания позволяют мне иметь более ээ целеустремлённое общение - не забывать о конечности отдельной встречи, наличии других дел, более общих контекстов. Не погружаться тем самым чрезмерно в любую конкретную тему содержания. Сохранять вариативность и ээ продвижение к своим целям.
Единственное, что я могу предположить это тривиальное совместное отслеживание оператором и субъектом одних и тех же вещей с сопровождением сего процесса комментарием оператора.
Тогда это себе-тебе-декодер. Типа один транс, а не разные. Может, то что я описал выше, менее оптимально, чем такое погружение в единую реальность.
Именно это обожал делать Эриксон на материале:
--наблюдаемого фрагмента какой-то натуральной внешней реальности
--ненаблюдаемого по началу субъектом фрагмента какой-то гипнотической реальности
Угу, это как с тем котёнком или оркестром.
Эээ нет. Оператор может сам себя загипнотизировать и погрузить в какую-то малополезную гипнотическую реальность. Но, ежели оператор ведет сам себе отчет по наблюдаемому, то он погружается только во внешнюю реальность.
Да пусть даже в полезную вместе с субъектом. Но для оператора должны оставаться якоря, выводящие за пределы этой реальности, а для субъекта нет. Оператор банально должен время сеанса общения хотя бы ограничивать. А субъект может терять ход часов совсем.
Блин, что-то мы с тобой запутались в различении этих себе/тебе траекторий.
Это потому, что декодер никогда не бывает только лишь "себе". Потому что траектории внимания - ну мы во вновь созданной теме это обсуждаем - они как бы "заразительны". Можно относить это типа к зеркальным нейронам. Мне на ээ философском уровне :) - ну можете меня опять за такой подход ругать - соблазнительно это отнести ни много ни мало к фундаментальным свойствам "внимания". Типа коллективность внимания. В таком идеально-абстрактно-мистическом смысле.
Тогда весь наш мир, такой весь типа материальный из себя, на самом деле кто-то буквально нарисовал подолгу и помногу водя и водя одни и те же траектории. (Конечно, что меня самого смущает, это чрезмерный акцент на визуальной модальности в таком описании - но не могу сходу преодолеть собственную "визуальность".) А потом другие люди начали на них буквально залипать. Так вот и живём. То есть декодер — это то что буквально делает реальность.
--Так вот: ИНТЕРИОРИЗИРОВАННЫЙ ДВИГАТЕЛЬНЫЙ НАВЫК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЧЕМ-ТО "ИНТЕРИОРИЗИРОВАННЫМ" В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ СЛОВА.
--Дак и ментальный навык не является чисто "внутренним" после интериоризации.
Да, и по простой причине. За всяким ментальным навыком прячется система движений скелетной/гладкой мускулатуры, которая является буквальным интерфейсом для поддержания активности этого ментального навыка.
Потому что по меньшей мере: 1) Исходные данные 2) Результат/Продукт
...любого ментального навыка/процесса всегда ВНЕШНИЕ (иначе при нарушении хотя бы одного из двух это не навык, а какой-то ментальный ээ холостой ход).
Может быть так, а может быть и нет. А вот, движения там всегда есть.
--Интериоризированный двигательный навык "записан" в виде паттернов активности спинного мозга, связанных с инвариантами восприятия внешнего мира.
--Ну, это нейрологическая "метафора", как выражались БиГи. Вы имеете в виду, в нашей терминологии, записан типа в "теневых" паттернах?
Да, а теневые двигательные паттерны "записаны" в перераспределении тонической активности скелетной (и гладкой) мускулатуры, так что двигательный интерфейс/процессор, состоящих из известного числа костных суставов Опорно Двигательного Аппарата (ОДА) принимает некую новую "форму" из 10 в 62 степени всех возможных для него степеней активности.
-- Последние, как это показал Гибсон, имеет изоморфные отношения с функциональной анатомией нервной системы. Т.е. двигательные навыки типа обобщенного декодера имеют одновременную/"размазанную" внешне/внутреннюю локализацию.
--Да вот у Гальперина, как раз, выходит очень экономное определение интериоризации.
В строгом смысле слова Г. про интериоризацию написал вольные теоретические аллегории.
На теоретическом уровне он утверждает следующее: полную "суть" любых (в том числе и включающих ментальные компоненты, и чисто ментальных) действий/навыков мы тогда и только тогда узнаём, когда создаём программу надёжной выработки этих навыков.
Ну, да "мы создаем". В то время, когда такая программа создается сама собой каждый раз при выполнении неких граничных условий МАНИПУЛЯЦИЙ.
Вот в этом есть принципиальная разница. Сами манипуляции не есть никакая программа. И на что похожа программа знает только черный ящик.
Вообще-то чисто бихейвиористский и моделистский подход.
На практике интериоризация в соответствие с его подходом имеет следующие аспекты (идущие последовательно-параллельно):
(1) Сворачивание себе-декодера собственных действий
Ну, м.б.
- сворачивание вербальных формулировок действий
Сворачивание мета -комментариев.
- увеличение этапов действия, после которых даётся вербальный отчёт/формулировка (в начале на каждом этапе, потом через один, и т.д., в финале называется вслух только результат действия)
Не всегда в этом есть необходимость. Подсознание само способно считать до многих сотен и реализовывать довольно длительные алгоритмы.
- переход внешнего диалога во внутренний
М.б.
- сворачивание формулировок внутреннего диалога
Обратная сублимация и за счет этого сокращение сознательно контролируемых формулировок в формулировки бессознательного интерфейса.
- прекращение внутреннего диалога и сублимация его в указывающие движения (например, взгляды)
В ключевые движения.
--Да вот у Гальперина, как раз, выходит очень экономное определение интериоризации.
В строгом смысле слова Г. про интериоризацию написал вольные теоретические аллегории.
На теоретическом уровне он утверждает следующее: полную "суть" любых (в том числе и включающих ментальные компоненты, и чисто ментальных) действий/навыков мы тогда и только тогда узнаём, когда создаём программу надёжной выработки этих навыков.
Ну, да "мы создаем". В то время, когда такая программа создается сама собой каждый раз при выполнении неких граничных условий МАНИПУЛЯЦИЙ.
Вот в этом есть принципиальная разница. Сами манипуляции не есть никакая программа. И на что похожа программа знает только черный ящик.
Вообще-то чисто бихейвиористский и моделистский подход.
На практике интериоризация в соответствие с его подходом имеет следующие аспекты (идущие последовательно-параллельно):
(1) Сворачивание себе-декодера собственных действий
Ну, м.б.
- сворачивание вербальных формулировок действий
Сворачивание мета -комментариев.
- увеличение этапов действия, после которых даётся вербальный отчёт/формулировка (в начале на каждом этапе, потом через один, и т.д., в финале называется вслух только результат действия)
Не всегда в этом есть необходимость. Подсознание само способно считать до многих сотен и реализовывать довольно длительные алгоритмы.
- переход внешнего диалога во внутренний
М.б.
- сворачивание формулировок внутреннего диалога
Обратная сублимация и за счет этого сокращение сознательно контролируемых формулировок в формулировки бессознательного интерфейса.
- прекращение внутреннего диалога и сублимация его в указывающие движения (например, взгляды)
В ключевые движения.
- уменьшение амплитуды указывающих движений
Переход ключевых движений в теневую форму.
- сначала предельное увеличение вариативности вербальных формулировок своих действий, а затем их предельное уменьшение до некой финальной экономной и эталонной
Не факт.
(2) Укрупнение единиц действия
- уменьшение и пропадание пауз между этапами действия
М.б.
- увеличение ритмичности (равномерности) действия по этапам
Да что за буквально помешанность на какой-то мистической ритмичности!?
- увеличение темпа действия
М.б.
- появление некоего внутреннего ощущения "целостного действия", из которого это действие как бы разворачивается
Слишком неопределенно.
(3) Уход элементов действия в "умственный план"
- уход ориентировочной основы во внутренний или проективный план
Уже разбирали. В буквальном смысле слова ориентировка есть дело внешнее и не есть планирование.
- для ментальных компонент навыков - уход соответствующей исполнительной части во внутренний или проективный план
- из-вне эти процессы контролируются по вербальным отчётам субъекта плюс его движениям (см. п.1)
В нашей понятийной базе любая ментальная активность в значительной мере уже есть активность внутренняя.
Например, ребёнок учится писать буквы. Ему дают образец написания буквы, отмечая жирными точками места перегиба кривых. Говорят, что, мол, вот это места перегиба. Дальше ставят ему на пустом листе эти точечки и просят соединить - ребёнок очень легко чертит букву. Повторяют несколько раз.
Дальше ему говорят - вот образец - вот смотри такая-то на нём конфигурация точек друг относительно друга - теперь сам себе поставь точечки на листочке. Он это легко повторяет. Дальше сам соединяет.
Дальше листочек с образцом размеченной буквы переворачивают вверх ногами - говорят можешь в любой момент взглянуть, но обратно потом поверни. Ребёнок без помощи образца сам себе ставит точки и сам их соединяет.
Потом ему говорят - перестань ставить точки, начни их только лишь представлять, и соединять. Ребёнок начинает сам сразу писать буквы.
Потом он перестаёт отдавать себе отчёт в том, что представляет какие-то точки, и просто пишет букву.
Здесь на этом примере хорошо видно и аспекты "сворачивания", и аспекты "ухода во внутренний план", связанные с интериоризацией действия. Которые этак своеобразно аранжируют друг друга. Вообще говоря, на мой взгляд очень близкий, если не сказать - в точности соответствующий метапрактике - подход.
С нашей точки зрения - ребенку надо просто давать вариации написания буквы разными шрифтами, размерами и пр. И все.
Ну, да "мы создаем". В то время, когда такая программа создается сама собой каждый раз при выполнении неких граничных условий МАНИПУЛЯЦИЙ.
Вот в этом есть принципиальная разница. Сами манипуляции не есть никакая программа. И на что похожа программа знает только черный ящик.
А зачем так размывать термин "программа"? В любом общеупотребительном значении программа — это последовательность "шагов", при этом каждый шаг как раз и обозначает эти самые "граничные условия манипуляций". А всё что происходит между шагами это уже ИСПОЛНЕНИЕ программы типа. Так всегда и понимали же.
Вот в этом есть принципиальная разница. Сами манипуляции не есть никакая программа. И на что похожа программа знает только черный ящик.
А зачем так размывать термин "программа"? В любом общеупотребительном значении программа — это последовательность "шагов", при этом каждый шаг как раз и обозначает эти самые "граничные условия манипуляций". А всё что происходит между шагами это уже ИСПОЛНЕНИЕ программы типа. Так всегда и понимали же.
С нашей точки зрения - ребенку надо просто давать вариации написания буквы разными шрифтами, размерами и пр. И все.
А это будет работать?
Вообще мне сложно на эту тему что-то сказать, поскольку в традиции советской школы есть какая-то помешанность на "правильном почерке". При этом в итоге все взрослые люди всё равно пишут каждый по-своему.
А это будет работать?
Вообще мне сложно на эту тему что-то сказать, поскольку в традиции советской школы есть какая-то помешанность на "правильном почерке". При этом в итоге все взрослые люди всё равно пишут каждый по-своему.
--С нашей точки зрения - ребенку надо просто давать вариации написания буквы разными шрифтами, размерами и пр. И все.
--А это будет работать?
Ты сомневаешься в объективных научных данных?
Вообще мне сложно на эту тему что-то сказать, поскольку в традиции советской школы есть какая-то помешанность на "правильном почерке". При этом в итоге все взрослые люди всё равно пишут каждый по-своему.
Традиции советской школы весьма неоднородны. Помешанность на каллиграфии присуща только части советской школы.
Более трезвая часть предполагала, что своеобразие личного почерка наиболее полно проявляется ПОСЛЕ периоды принуждения к каллиграфии.
--А это будет работать?
Ты сомневаешься в объективных научных данных?
Вообще мне сложно на эту тему что-то сказать, поскольку в традиции советской школы есть какая-то помешанность на "правильном почерке". При этом в итоге все взрослые люди всё равно пишут каждый по-своему.
Традиции советской школы весьма неоднородны. Помешанность на каллиграфии присуща только части советской школы.
Более трезвая часть предполагала, что своеобразие личного почерка наиболее полно проявляется ПОСЛЕ периоды принуждения к каллиграфии.
--Ну, да "мы создаем". В то время, когда такая программа создается сама собой каждый раз при выполнении неких граничных условий МАНИПУЛЯЦИЙ.
--Вот в этом есть принципиальная разница. Сами манипуляции не есть никакая программа. И на что похожа программа знает только черный ящик.
--А зачем так размывать термин "программа"? В любом общеупотребительном значении программа — это последовательность "шагов", при этом каждый шаг как раз и обозначает эти самые "граничные условия манипуляций". А всё что происходит между шагами это уже ИСПОЛНЕНИЕ программы типа. Так всегда и понимали же.
Ну, пусть будет так.
--Вот в этом есть принципиальная разница. Сами манипуляции не есть никакая программа. И на что похожа программа знает только черный ящик.
--А зачем так размывать термин "программа"? В любом общеупотребительном значении программа — это последовательность "шагов", при этом каждый шаг как раз и обозначает эти самые "граничные условия манипуляций". А всё что происходит между шагами это уже ИСПОЛНЕНИЕ программы типа. Так всегда и понимали же.
Ну, пусть будет так.
А вот что такое "вычеркнуть декодером" я с ужасом и содроганием даже боюсь догадываться :)
Да ничего более страшного, недели неуделение внимания.
Ну, в самом простом случае, если мы начнём описывать обстановку в комнате по кругу, цикл за циклом, и на каждом цикле начнём уделять всё меньшее количество слов некоторому отдельному предмету, то он окажется буквально удалённым из восприятия - по результату воздействия декодера - так же ведь, верно я понимаю?
Конечно.
Да ничего более страшного, недели неуделение внимания.
Ну, в самом простом случае, если мы начнём описывать обстановку в комнате по кругу, цикл за циклом, и на каждом цикле начнём уделять всё меньшее количество слов некоторому отдельному предмету, то он окажется буквально удалённым из восприятия - по результату воздействия декодера - так же ведь, верно я понимаю?
Конечно.
--Ааа... нууу... а можно пример этого одновременно себе-тебе декодера?
--Хм, у меня вот такой личный пример: когда я задвигаю какую-то речугу другу, я частенько смотрю в окно. И с тем как у меня ээ часть ээ сознания занимается генерированием контента, другой частью я разглядываю за окном разные предметы. Иногда мне приходится делать в речугу вставки из происходящего за окном, чтобы типа самому не потеряться (фактически, себе-декодер, потому что собеседник за окно не смотрит).
Да, это себе декодер.
Ну, здесь вы можете сказать, что смотреть может и не смотрит, но боковым зрением видит. А если не видит, то хотя бы ЗНАЕТ ИЛИ ДОГАДЫВАЕТСЯ (если говорю лично то знает, если например по телефону то догадывается), что за окном находится.
Тогда это будет себе-тебе декодер.
На что я отвечу, что тогда вообще говоря любой каким бы "себе" он по задумке не был декодер не может не быть одновременно и "тебе", поскольку мы живём в одном и том же мире/реальности. Если это декодер внешнего мира.
Ну, в философском смысле - м.б.
Иногда я перевожу взгляд с окна на собеседника и обратно. Такие разглядывания позволяют мне иметь более ээ целеустремлённое общение - не забывать о конечности отдельной встречи, наличии других дел, более общих контекстов. Не погружаться тем самым чрезмерно в любую конкретную тему содержания. Сохранять вариативность и ээ продвижение к своим целям.
Это очень очень все субъективно.
--Именно это обожал делать Эриксон на материале: -наблюдаемого фрагмента какой-то натуральной внешней реальности -ненаблюдаемого по началу субъектом фрагмента какой-то гипнотической реальности
--Угу, это как с тем котёнком или оркестром.
Среди множества примеров на данную тему есть пример с описанием студенческого кампуса перед белой стеной в роли экрана. И Э. и его субъект знали этот кампус и его вид с точки описания наизусть.
В итоге, стена стала типа монитором в галлюцинаторную реальность.
--Угу, это как с тем котёнком или оркестром.
Среди множества примеров на данную тему есть пример с описанием студенческого кампуса перед белой стеной в роли экрана. И Э. и его субъект знали этот кампус и его вид с точки описания наизусть.
В итоге, стена стала типа монитором в галлюцинаторную реальность.
--Эээ нет. Оператор может сам себя загипнотизировать и погрузить в какую-то малополезную гипнотическую реальность. Но, ежели оператор ведет сам себе отчет по наблюдаемому, то он погружается только во внешнюю реальность.
--Да пусть даже в полезную вместе с субъектом. Но для оператора должны оставаться якоря, выводящие за пределы этой реальности, а для субъекта нет. Оператор банально должен время сеанса общения хотя бы ограничивать. А субъект может терять ход часов совсем.
Эриксон полностью уходил в галлюцинаторную реальность вместе с субъектом.
В биографии Юнга описан совершенно такой эпизод. В нем Ю. вместе с субъектам зашел в церковь полюбоваться на некие витражи. И они любовались. А потом вышли, купили буклет и осознали, что в данной церкви никаких витражей нет совсем. Затем Ю. вспомнил, что они видел изображение витражей в некоей книги давным давно и ошибочно решил, что они в данной церкви.
--Да пусть даже в полезную вместе с субъектом. Но для оператора должны оставаться якоря, выводящие за пределы этой реальности, а для субъекта нет. Оператор банально должен время сеанса общения хотя бы ограничивать. А субъект может терять ход часов совсем.
Эриксон полностью уходил в галлюцинаторную реальность вместе с субъектом.
В биографии Юнга описан совершенно такой эпизод. В нем Ю. вместе с субъектам зашел в церковь полюбоваться на некие витражи. И они любовались. А потом вышли, купили буклет и осознали, что в данной церкви никаких витражей нет совсем. Затем Ю. вспомнил, что они видел изображение витражей в некоей книги давным давно и ошибочно решил, что они в данной церкви.
--Блин, что-то мы с тобой запутались в различении этих себе/тебе траекторий.
--Это потому, что декодер никогда не бывает только лишь "себе".
Бывает. Когла картинка полностью в только голове оператора.
Потому что траектории внимания - ну мы во вновь созданной теме это обсуждаем - они как бы "заразительны". Можно относить это типа к зеркальным нейронам. Мне на ээ философском уровне :) - ну можете меня опять за такой подход ругать - соблазнительно это отнести ни много ни мало к фундаментальным свойствам "внимания". Типа коллективность внимания. В таком идеально-абстрактно-мистическом смысле.
В метрическом смысле организации окружающего пространства.
Тогда весь наш мир, такой весь типа материальный из себя, на самом деле кто-то буквально нарисовал подолгу и помногу водя и водя одни и те же траектории. (Конечно, что меня самого смущает, это чрезмерный акцент на визуальной модальности в таком описании - но не могу сходу преодолеть собственную "визуальность".) А потом другие люди начали на них буквально залипать. Так вот и живём. То есть декодер — это то что буквально делает реальность.
Декодер делает реальность, но онтологическое разнообразие всех мыслимых вариантов реальности чрезмерно велико. Ежели только ее не редуцировать до гибсоновских инвариантов, которых не так уж и много.
--Это потому, что декодер никогда не бывает только лишь "себе".
Бывает. Когла картинка полностью в только голове оператора.
Потому что траектории внимания - ну мы во вновь созданной теме это обсуждаем - они как бы "заразительны". Можно относить это типа к зеркальным нейронам. Мне на ээ философском уровне :) - ну можете меня опять за такой подход ругать - соблазнительно это отнести ни много ни мало к фундаментальным свойствам "внимания". Типа коллективность внимания. В таком идеально-абстрактно-мистическом смысле.
В метрическом смысле организации окружающего пространства.
Тогда весь наш мир, такой весь типа материальный из себя, на самом деле кто-то буквально нарисовал подолгу и помногу водя и водя одни и те же траектории. (Конечно, что меня самого смущает, это чрезмерный акцент на визуальной модальности в таком описании - но не могу сходу преодолеть собственную "визуальность".) А потом другие люди начали на них буквально залипать. Так вот и живём. То есть декодер — это то что буквально делает реальность.
Декодер делает реальность, но онтологическое разнообразие всех мыслимых вариантов реальности чрезмерно велико. Ежели только ее не редуцировать до гибсоновских инвариантов, которых не так уж и много.
Так что декодерные навыки отнюдь не "размазанную", прошу прощения, а вполне чёткую, БУКВАЛЬНО КАК ПО НОТАМ имеют структуру перехода "внешнего" во "внутреннее" и обратно.
Эту структуру перехода внешнее- внутренне еще никто не описал.
По крайней мере, в результате моделирования мы должны ХОТЯ БЫ ОДНУ ТАКУЮ "ПО НОТАМ" СТРУКТУРУ НАВЫКА ПОЛУЧИТЬ.
Ну да.
А дальше теория советских психологов нам утверждает этакий моделистский постулат — что ВСЕ СТРУКТУРЫ ОДНОГО НАВЫКА ТОЖДЕСТВЕННЫ ДРУГ ДРУГУ. То есть навык изоморфен собственной структуре (вот этой раскладке на компоненты внешнего-внутреннего и по этапам).
Совки утверждают это? Вот, пусть они и делают это.
Внешние реальные объекты превращаются во внешние представляемые объекты - а со стороны разглядывание внешних объектов превращается в своеобразное вычерчивание представляемых объектов. Амплитудные траектории сжимаются. Стыки разных этапов траекторий стираются. Траектория становится ритмичной. Темп прохождения траектории увеличивается.
Это очень лиричное описание.
Вербальное указывание траектории ПЕРЕХОДИТ В НЕВЕРБАЛЬНОЕ. Получается типа невербально-сенсорный декодер :)
А если отрезали язык?
Не трудно заметить, что в таком подходе к описанию/моделированию навыков буквально тонны того, что мы называем "декодером".
Декодера тонны и без описания, сделанного выше.
И вот этот вербально-невербально-деятельностный декодер буквально ЕСТЬ ТКАНЬ ВСЕЙ НАШЕЙ ЖИЗНИ. Вся наша жизнь это сплошная большая траектория, по которой путешествует наше внимание, с фрактальными завитушками.
Ты путаешь декодер самого пути и декодер открывающихся перспективных видов по сторонам, впереди и, если оглянуться, и сзади.
Эту структуру перехода внешнее- внутренне еще никто не описал.
По крайней мере, в результате моделирования мы должны ХОТЯ БЫ ОДНУ ТАКУЮ "ПО НОТАМ" СТРУКТУРУ НАВЫКА ПОЛУЧИТЬ.
Ну да.
А дальше теория советских психологов нам утверждает этакий моделистский постулат — что ВСЕ СТРУКТУРЫ ОДНОГО НАВЫКА ТОЖДЕСТВЕННЫ ДРУГ ДРУГУ. То есть навык изоморфен собственной структуре (вот этой раскладке на компоненты внешнего-внутреннего и по этапам).
Совки утверждают это? Вот, пусть они и делают это.
Внешние реальные объекты превращаются во внешние представляемые объекты - а со стороны разглядывание внешних объектов превращается в своеобразное вычерчивание представляемых объектов. Амплитудные траектории сжимаются. Стыки разных этапов траекторий стираются. Траектория становится ритмичной. Темп прохождения траектории увеличивается.
Это очень лиричное описание.
Вербальное указывание траектории ПЕРЕХОДИТ В НЕВЕРБАЛЬНОЕ. Получается типа невербально-сенсорный декодер :)
А если отрезали язык?
Не трудно заметить, что в таком подходе к описанию/моделированию навыков буквально тонны того, что мы называем "декодером".
Декодера тонны и без описания, сделанного выше.
И вот этот вербально-невербально-деятельностный декодер буквально ЕСТЬ ТКАНЬ ВСЕЙ НАШЕЙ ЖИЗНИ. Вся наша жизнь это сплошная большая траектория, по которой путешествует наше внимание, с фрактальными завитушками.
Ты путаешь декодер самого пути и декодер открывающихся перспективных видов по сторонам, впереди и, если оглянуться, и сзади.