Мы запутались в различении этих себе/тебе траекторий д ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
А, не так получается, декодер КАК ТЕХНИКА работает на интериоризацию (вполне законно здесь использовать этот термин в значении, заданном в советской школе психологии) определённых траекторий внимания У СУБЪЕКТА. И тем самым управляет его восприятием.
Ну, все так.
Если мы вычеркнули предмет декодером, скажем, то он будет вычеркнут из восприятия (потому что взгляд будет воспроизводить траекторию, заданную ранее взглядом+словом_жестом).
А вот что такое "вычеркнуть декодером" я с ужасом и содроганием даже боюсь догадываться :)
Гальперин, кстати, занимался прямым формированием траекторий взгляда-внимания с помощью указующих слов и вспомогательных инструментов.
Гальперин нормальный классный исследователь-экспериментатор. Но, как теоретика его заносит.
Вообще тут напрашивается интересное техническое усовершенствование декодера. Очевидно - и в ранних темах это обсуждали - что "транс" (восприятие, внимание) оператора и транс (восприятие, внимание) субъекта по ходу гипнотического сеанса это разные процессы.
Ну, вообще, разные.
Но, Эриксон настаивал, чтобы они были одинаковые.
У оператора должно оставаться более широкое поле внимание, в которое как бы включено переживание/опыт субъекта (или его отдельные, существенные для контроля аспекты).
Ну, в данном смысловом контексте "более широкое" поле внимания может иметь различную топологию. Например, фрактально-матрешечную топологию. Что означает, что оператор, с присущим ему "полем внимания" как бы "погружается" внутрь гипнотической реальности субъекта и там, изнутри, он контролирует существенные аспекты гипнотических переживаний субъекта.
Ну, типа как капитан Немо, заключенный в Наутилусе контролирует просторы мирового океана и даже ведет оттуда изнутри борьбу с мировым злом :)
Значит оператор по ходу использования декодера должен делать себе-декодер одновременно с тебе-декодером!
Ааа... нууу... а можно пример этого одновременно себе-тебе декодера?
Единственное, что я могу предположить это тривиальное совместное отслеживание оператором и субъектом одних и тех же вещей с сопровождением сего процесса комментарием оператора.
Именно это обожал делать Эриксон на материале:
--наблюдаемого фрагмента какой-то натуральной внешней реальности
--ненаблюдаемого по началу субъектом фрагмента какой-то гипнотической реальности
Иначе он буквально сам себя загипнотизирует и не будет иметь буквально более богатого осознания актуальной реальности, чтобы иметь возможность ей управлять.
Эээ нет. Оператор может сам себя загипнотизировать и погрузить в какую-то малополезную гипнотическую реальность. Но, ежели оператор ведет сам себе отчет по наблюдаемому, то он погружается только во внешнюю реальность.
Если это превращать в упражнение, самая простая идея - такую "себе-декодерную" часть надо специально размечать, а затем делать указание оператору отмечать ключевые точки из этой траектории взглядом, при том что в тебе-траектории он по прежнему полные вербальные формулировки называет.
Блин, что-то мы с тобой запутались в различении этих себе/тебе траекторий.
6 комментариев
сначала старые сначала новые
А вот что такое "вычеркнуть декодером" я с ужасом и содроганием даже боюсь догадываться :)
Ну, в самом простом случае, если мы начнём описывать обстановку в комнате по кругу, цикл за циклом, и на каждом цикле начнём уделять всё меньшее количество слов некоторому отдельному предмету, то он окажется буквально удалённым из восприятия - по результату воздействия декодера - так же ведь, верно я понимаю?
Гальперин нормальный классный исследователь-экспериментатор. Но, как теоретика его заносит.
Ну, его заносит гораздо меньше, чем иных советских психологов, по-моему. У него меньше всего идеологической мутоты и больше всего по делу. Хотя понятное дело, бытие в определённом историческом и профессиональном контексте навязывает определённое сознание.
—Ну, вообще, разные.
—Но, Эриксон настаивал, чтобы они были одинаковые.
Ага! Вот как.
Ааа... нууу... а можно пример этого одновременно себе-тебе декодера?
Хм, у меня вот такой личный пример: когда я задвигаю какую-то речугу другу, я частенько смотрю в окно. И с тем как у меня ээ часть ээ сознания занимается генерированием контента, другой частью я разглядываю за окном разные предметы. Иногда мне приходится делать в речугу вставки из происходящего за окном, чтобы типа самому не потеряться (фактически, себе-декодер, потому что собеседник за окно не смотрит).
Ну, здесь вы можете сказать, что смотреть может и не смотрит, но боковым зрением видит. А если не видит, то хотя бы ЗНАЕТ ИЛИ ДОГАДЫВАЕТСЯ (если говорю лично то знает, если например по телефону то догадывается), что за окном находится. На что я отвечу, что тогда вообще говоря любой каким бы "себе" он по задумке не был декодер не может не быть одновременно и "тебе", поскольку мы живём в одном и том же мире/реальности. Если это декодер внешнего мира.
Иногда я перевожу взгляд с окна на собеседника и обратно. Такие разглядывания позволяют мне иметь более ээ целеустремлённое общение - не забывать о конечности отдельной встречи, наличии других дел, более общих контекстов. Не погружаться тем самым чрезмерно в любую конкретную тему содержания. Сохранять вариативность и ээ продвижение к своим целям.
Единственное, что я могу предположить это тривиальное совместное отслеживание оператором и субъектом одних и тех же вещей с сопровождением сего процесса комментарием оператора.
Тогда это себе-тебе-декодер. Типа один транс, а не разные. Может, то что я описал выше, менее оптимально, чем такое погружение в единую реальность.
Именно это обожал делать Эриксон на материале:
--наблюдаемого фрагмента какой-то натуральной внешней реальности
--ненаблюдаемого по началу субъектом фрагмента какой-то гипнотической реальности
Угу, это как с тем котёнком или оркестром.
Эээ нет. Оператор может сам себя загипнотизировать и погрузить в какую-то малополезную гипнотическую реальность. Но, ежели оператор ведет сам себе отчет по наблюдаемому, то он погружается только во внешнюю реальность.
Да пусть даже в полезную вместе с субъектом. Но для оператора должны оставаться якоря, выводящие за пределы этой реальности, а для субъекта нет. Оператор банально должен время сеанса общения хотя бы ограничивать. А субъект может терять ход часов совсем.
Блин, что-то мы с тобой запутались в различении этих себе/тебе траекторий.
Это потому, что декодер никогда не бывает только лишь "себе". Потому что траектории внимания - ну мы во вновь созданной теме это обсуждаем - они как бы "заразительны". Можно относить это типа к зеркальным нейронам. Мне на ээ философском уровне :) - ну можете меня опять за такой подход ругать - соблазнительно это отнести ни много ни мало к фундаментальным свойствам "внимания". Типа коллективность внимания. В таком идеально-абстрактно-мистическом смысле.
Тогда весь наш мир, такой весь типа материальный из себя, на самом деле кто-то буквально нарисовал подолгу и помногу водя и водя одни и те же траектории. (Конечно, что меня самого смущает, это чрезмерный акцент на визуальной модальности в таком описании - но не могу сходу преодолеть собственную "визуальность".) А потом другие люди начали на них буквально залипать. Так вот и живём. То есть декодер — это то что буквально делает реальность.
Ну, в самом простом случае, если мы начнём описывать обстановку в комнате по кругу, цикл за циклом, и на каждом цикле начнём уделять всё меньшее количество слов некоторому отдельному предмету, то он окажется буквально удалённым из восприятия - по результату воздействия декодера - так же ведь, верно я понимаю?
Гальперин нормальный классный исследователь-экспериментатор. Но, как теоретика его заносит.
Ну, его заносит гораздо меньше, чем иных советских психологов, по-моему. У него меньше всего идеологической мутоты и больше всего по делу. Хотя понятное дело, бытие в определённом историческом и профессиональном контексте навязывает определённое сознание.
—Ну, вообще, разные.
—Но, Эриксон настаивал, чтобы они были одинаковые.
Ага! Вот как.
Ааа... нууу... а можно пример этого одновременно себе-тебе декодера?
Хм, у меня вот такой личный пример: когда я задвигаю какую-то речугу другу, я частенько смотрю в окно. И с тем как у меня ээ часть ээ сознания занимается генерированием контента, другой частью я разглядываю за окном разные предметы. Иногда мне приходится делать в речугу вставки из происходящего за окном, чтобы типа самому не потеряться (фактически, себе-декодер, потому что собеседник за окно не смотрит).
Ну, здесь вы можете сказать, что смотреть может и не смотрит, но боковым зрением видит. А если не видит, то хотя бы ЗНАЕТ ИЛИ ДОГАДЫВАЕТСЯ (если говорю лично то знает, если например по телефону то догадывается), что за окном находится. На что я отвечу, что тогда вообще говоря любой каким бы "себе" он по задумке не был декодер не может не быть одновременно и "тебе", поскольку мы живём в одном и том же мире/реальности. Если это декодер внешнего мира.
Иногда я перевожу взгляд с окна на собеседника и обратно. Такие разглядывания позволяют мне иметь более ээ целеустремлённое общение - не забывать о конечности отдельной встречи, наличии других дел, более общих контекстов. Не погружаться тем самым чрезмерно в любую конкретную тему содержания. Сохранять вариативность и ээ продвижение к своим целям.
Единственное, что я могу предположить это тривиальное совместное отслеживание оператором и субъектом одних и тех же вещей с сопровождением сего процесса комментарием оператора.
Тогда это себе-тебе-декодер. Типа один транс, а не разные. Может, то что я описал выше, менее оптимально, чем такое погружение в единую реальность.
Именно это обожал делать Эриксон на материале:
--наблюдаемого фрагмента какой-то натуральной внешней реальности
--ненаблюдаемого по началу субъектом фрагмента какой-то гипнотической реальности
Угу, это как с тем котёнком или оркестром.
Эээ нет. Оператор может сам себя загипнотизировать и погрузить в какую-то малополезную гипнотическую реальность. Но, ежели оператор ведет сам себе отчет по наблюдаемому, то он погружается только во внешнюю реальность.
Да пусть даже в полезную вместе с субъектом. Но для оператора должны оставаться якоря, выводящие за пределы этой реальности, а для субъекта нет. Оператор банально должен время сеанса общения хотя бы ограничивать. А субъект может терять ход часов совсем.
Блин, что-то мы с тобой запутались в различении этих себе/тебе траекторий.
Это потому, что декодер никогда не бывает только лишь "себе". Потому что траектории внимания - ну мы во вновь созданной теме это обсуждаем - они как бы "заразительны". Можно относить это типа к зеркальным нейронам. Мне на ээ философском уровне :) - ну можете меня опять за такой подход ругать - соблазнительно это отнести ни много ни мало к фундаментальным свойствам "внимания". Типа коллективность внимания. В таком идеально-абстрактно-мистическом смысле.
Тогда весь наш мир, такой весь типа материальный из себя, на самом деле кто-то буквально нарисовал подолгу и помногу водя и водя одни и те же траектории. (Конечно, что меня самого смущает, это чрезмерный акцент на визуальной модальности в таком описании - но не могу сходу преодолеть собственную "визуальность".) А потом другие люди начали на них буквально залипать. Так вот и живём. То есть декодер — это то что буквально делает реальность.
А вот что такое "вычеркнуть декодером" я с ужасом и содроганием даже боюсь догадываться :)
Да ничего более страшного, недели неуделение внимания.
Ну, в самом простом случае, если мы начнём описывать обстановку в комнате по кругу, цикл за циклом, и на каждом цикле начнём уделять всё меньшее количество слов некоторому отдельному предмету, то он окажется буквально удалённым из восприятия - по результату воздействия декодера - так же ведь, верно я понимаю?
Конечно.
Да ничего более страшного, недели неуделение внимания.
Ну, в самом простом случае, если мы начнём описывать обстановку в комнате по кругу, цикл за циклом, и на каждом цикле начнём уделять всё меньшее количество слов некоторому отдельному предмету, то он окажется буквально удалённым из восприятия - по результату воздействия декодера - так же ведь, верно я понимаю?
Конечно.
--Ааа... нууу... а можно пример этого одновременно себе-тебе декодера?
--Хм, у меня вот такой личный пример: когда я задвигаю какую-то речугу другу, я частенько смотрю в окно. И с тем как у меня ээ часть ээ сознания занимается генерированием контента, другой частью я разглядываю за окном разные предметы. Иногда мне приходится делать в речугу вставки из происходящего за окном, чтобы типа самому не потеряться (фактически, себе-декодер, потому что собеседник за окно не смотрит).
Да, это себе декодер.
Ну, здесь вы можете сказать, что смотреть может и не смотрит, но боковым зрением видит. А если не видит, то хотя бы ЗНАЕТ ИЛИ ДОГАДЫВАЕТСЯ (если говорю лично то знает, если например по телефону то догадывается), что за окном находится.
Тогда это будет себе-тебе декодер.
На что я отвечу, что тогда вообще говоря любой каким бы "себе" он по задумке не был декодер не может не быть одновременно и "тебе", поскольку мы живём в одном и том же мире/реальности. Если это декодер внешнего мира.
Ну, в философском смысле - м.б.
Иногда я перевожу взгляд с окна на собеседника и обратно. Такие разглядывания позволяют мне иметь более ээ целеустремлённое общение - не забывать о конечности отдельной встречи, наличии других дел, более общих контекстов. Не погружаться тем самым чрезмерно в любую конкретную тему содержания. Сохранять вариативность и ээ продвижение к своим целям.
Это очень очень все субъективно.
--Именно это обожал делать Эриксон на материале: -наблюдаемого фрагмента какой-то натуральной внешней реальности -ненаблюдаемого по началу субъектом фрагмента какой-то гипнотической реальности
--Угу, это как с тем котёнком или оркестром.
Среди множества примеров на данную тему есть пример с описанием студенческого кампуса перед белой стеной в роли экрана. И Э. и его субъект знали этот кампус и его вид с точки описания наизусть.
В итоге, стена стала типа монитором в галлюцинаторную реальность.
--Угу, это как с тем котёнком или оркестром.
Среди множества примеров на данную тему есть пример с описанием студенческого кампуса перед белой стеной в роли экрана. И Э. и его субъект знали этот кампус и его вид с точки описания наизусть.
В итоге, стена стала типа монитором в галлюцинаторную реальность.
--Эээ нет. Оператор может сам себя загипнотизировать и погрузить в какую-то малополезную гипнотическую реальность. Но, ежели оператор ведет сам себе отчет по наблюдаемому, то он погружается только во внешнюю реальность.
--Да пусть даже в полезную вместе с субъектом. Но для оператора должны оставаться якоря, выводящие за пределы этой реальности, а для субъекта нет. Оператор банально должен время сеанса общения хотя бы ограничивать. А субъект может терять ход часов совсем.
Эриксон полностью уходил в галлюцинаторную реальность вместе с субъектом.
В биографии Юнга описан совершенно такой эпизод. В нем Ю. вместе с субъектам зашел в церковь полюбоваться на некие витражи. И они любовались. А потом вышли, купили буклет и осознали, что в данной церкви никаких витражей нет совсем. Затем Ю. вспомнил, что они видел изображение витражей в некоей книги давным давно и ошибочно решил, что они в данной церкви.
--Да пусть даже в полезную вместе с субъектом. Но для оператора должны оставаться якоря, выводящие за пределы этой реальности, а для субъекта нет. Оператор банально должен время сеанса общения хотя бы ограничивать. А субъект может терять ход часов совсем.
Эриксон полностью уходил в галлюцинаторную реальность вместе с субъектом.
В биографии Юнга описан совершенно такой эпизод. В нем Ю. вместе с субъектам зашел в церковь полюбоваться на некие витражи. И они любовались. А потом вышли, купили буклет и осознали, что в данной церкви никаких витражей нет совсем. Затем Ю. вспомнил, что они видел изображение витражей в некоей книги давным давно и ошибочно решил, что они в данной церкви.
--Блин, что-то мы с тобой запутались в различении этих себе/тебе траекторий.
--Это потому, что декодер никогда не бывает только лишь "себе".
Бывает. Когла картинка полностью в только голове оператора.
Потому что траектории внимания - ну мы во вновь созданной теме это обсуждаем - они как бы "заразительны". Можно относить это типа к зеркальным нейронам. Мне на ээ философском уровне :) - ну можете меня опять за такой подход ругать - соблазнительно это отнести ни много ни мало к фундаментальным свойствам "внимания". Типа коллективность внимания. В таком идеально-абстрактно-мистическом смысле.
В метрическом смысле организации окружающего пространства.
Тогда весь наш мир, такой весь типа материальный из себя, на самом деле кто-то буквально нарисовал подолгу и помногу водя и водя одни и те же траектории. (Конечно, что меня самого смущает, это чрезмерный акцент на визуальной модальности в таком описании - но не могу сходу преодолеть собственную "визуальность".) А потом другие люди начали на них буквально залипать. Так вот и живём. То есть декодер — это то что буквально делает реальность.
Декодер делает реальность, но онтологическое разнообразие всех мыслимых вариантов реальности чрезмерно велико. Ежели только ее не редуцировать до гибсоновских инвариантов, которых не так уж и много.
--Это потому, что декодер никогда не бывает только лишь "себе".
Бывает. Когла картинка полностью в только голове оператора.
Потому что траектории внимания - ну мы во вновь созданной теме это обсуждаем - они как бы "заразительны". Можно относить это типа к зеркальным нейронам. Мне на ээ философском уровне :) - ну можете меня опять за такой подход ругать - соблазнительно это отнести ни много ни мало к фундаментальным свойствам "внимания". Типа коллективность внимания. В таком идеально-абстрактно-мистическом смысле.
В метрическом смысле организации окружающего пространства.
Тогда весь наш мир, такой весь типа материальный из себя, на самом деле кто-то буквально нарисовал подолгу и помногу водя и водя одни и те же траектории. (Конечно, что меня самого смущает, это чрезмерный акцент на визуальной модальности в таком описании - но не могу сходу преодолеть собственную "визуальность".) А потом другие люди начали на них буквально залипать. Так вот и живём. То есть декодер — это то что буквально делает реальность.
Декодер делает реальность, но онтологическое разнообразие всех мыслимых вариантов реальности чрезмерно велико. Ежели только ее не редуцировать до гибсоновских инвариантов, которых не так уж и много.