Re: Как научиться КОД  ↑

А как ты будешь делать перенос на контуры реальных предметов?

Ну у натуральных предметов часто встречаются двойные контуры сами по себе. Вон передо мной часы типа с двойной окантовкой :)

Никаких случайных картин и узоров - это все тренировки твоего любимого воображения :)

Ну так в конечном итоге то нам и надо ведь развернуть воображение в поле проекций? Разве нет?

--А как ты будешь делать перенос на контуры реальных предметов?
--Ну у натуральных предметов часто встречаются двойные контуры сами по себе. Вон передо мной часы типа с двойной окантовкой :)

Меня все же смущает генерализация "часто имеют". Лично мне на ум приходит только двойная линия дорожной разметки и пресловутое двоение в глазах при опьянении :)

--Никаких случайных картин и узоров - это все тренировки твоего любимого воображения :)
--Ну так в конечном итоге то нам и надо ведь развернуть воображение в поле проекций? Разве нет?

Нет! С воображением ты сколько не заигрывай, его все равно не поставить под полный контроль. И оно рано или поздно неизбежно взбрыкнет.

В том-то и дело, что процесс порождения Представлений существенно отличается этим от процесса порождения Фантазий. Самая главная функция Фантазии возникнуть с определенным содержанием и через некоторое время авто-измениться! А самая главная функция Представления есть возникнуть с определенным содержанием и оставаться неизменным в течении наперед заданного времени!

Никаких случайных картин и узоров - это все тренировки твоего любимого воображения :)

Я имел в виду упражнение на выделение НАПЕРЁД ЗАДАННОЙ фигуры из некоего (внешнего/реального) "белого шума":
- выделение неких "созвездий" из вида звёздного неба
- нахождение неких форм в облаках
- ...и т.д. и т.п.

Получающиеся образы и будут автоматически абсолютно стабильными, потому что все их элементы объективно наблюдаемы, а прикладывать определённые ээ усилия внимания для того, чтобы продолжать их "связывать", сравнительно не сложно.

Вообще это же вполне идея в духе эриксонианства, разве нет? У Э. не единожды встречаются кейсы, где он предписывает пациентам именно и заниматься выделением наперёд известных "фигур" из случайного вариабельного фона.

--Никаких случайных картин и узоров - это все тренировки твоего любимого воображения :)
--Я имел в виду упражнение на выделение НАПЕРЁД ЗАДАННОЙ фигуры из некоего (внешнего/реального) "белого шума": - выделение неких "созвездий" из вида звёздного неба
- нахождение неких форм в облаках - ...и т.д. и т.п.

Фигуры созвездий годятся, потому что они заранее заданы. И потому что в известном секторе неба следует искать не более одной - трех фигур.

А вот, нахождение неизвестно заранее каких форм в облаках неизвестно в какой момент опять есть функция чистого воображения! :)

Получающиеся образы и будут автоматически абсолютно стабильными, потому что все их элементы объективно наблюдаемы, а прикладывать определённые ээ усилия внимания для того, чтобы продолжать их "связывать", сравнительно не сложно.

Да, но вид созвездий не есть образ, это объективный паттерн и продукт стопроцентного представления!

А вид "барашка" в облаке есть образ и продукт стопроцентного воображения, которое в следующий момент динамики облака рассеется или же будет заменено на какой-то другой образ.

Вообще это же вполне идея в духе эриксонианства, разве нет?

Эриксон пользовался более представлениями, чем нежели продуктами воображений.

У Э. не единожды встречаются кейсы, где он предписывает пациентам именно и заниматься выделением наперёд известных "фигур" из случайного вариабельного фона.

Известных фигур из вариабельного в ограниченных рамках фона.

А вот, нахождение неизвестно заранее каких форм в облаках неизвестно в какой момент опять есть функция чистого воображения! :)

А почему не поставить задачу нахождения НАПЕРЁД ИЗВЕСТНЫХ форм в облаках и их удержания? В окружающем мире то больше поверхностей типа облаков, чем типа небесного полотна.

Известных фигур из вариабельного в ограниченных рамках фона.

Ну, собирать заранее заданные слова из последовательности букв на странице книги - это ограниченно-вариабельный фон. А пытаться найти контур буквы в случайных каракулях от чёрканья ручкой по бумаге - это ведь уже не ограниченно вариабельный фон.

--А вот, нахождение неизвестно заранее каких форм в облаках неизвестно в какой момент опять есть функция чистого воображения! :)
--А почему не поставить задачу нахождения НАПЕРЁД ИЗВЕСТНЫХ форм в облаках и их удержания? В окружающем мире то больше поверхностей типа облаков, чем типа небесного полотна.

А вот ты когда-нибудь проходил тест Роршаха? Или какие другие проективные тесты?

--Известных фигур из вариабельного в ограниченных рамках фона.
--Ну, собирать заранее заданные слова из последовательности букв на странице книги - это ограниченно-вариабельный фон.

Ну, это прямо какая-то бахтияровская деконцентрация :)

А пытаться найти контур буквы в случайных каракулях от чёрканья ручкой по бумаге - это ведь уже не ограниченно вариабельный фон.

Это опять игра воображения :)

--Ну, собирать заранее заданные слова из последовательности букв на странице книги - это ограниченно-вариабельный фон.

Ну, это прямо какая-то бахтияровская деконцентрация :)

Так Э. же так с шизиком работал, который там всё своё имя видел в каждой книге. Показал ему, что много какие слова можно найти.

Это опять игра воображения :)

Так вы разве подобную методику обучения письму для детей не описывали, или я что-то перепутал?

А мы что в основном моделируем шизиков?

Описывал, но это методика основана на воображении. А мы ему противопоставляем ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.

А мы что в основном моделируем шизиков?

Ну у шизиков навязчивые не контроллируемые глюки. Э. переводил их в сознательные и контроллируемые.

Описывал, но это методика основана на воображении. А мы ему противопоставляем ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.

Не пойму различий :) Разве не верно будет сказать совсем просто — мы пытаемся вызывать простые устойчивые зрительные визуальные галлюцинации, сохраняя над ними контроль + возможность произвольно включать/выключать? Так описываемые техники для шизиков эту задачу и решают.

Вообще говоря Б. в темах по DHE прямо говорил про намеренные визуальные галлюцинации и вопросы управления ими.

Видел со стороны :)

Ну и в звёздном небе вокруг одинаковой группы звёзд можно представлять совсем разные фигуры, так ведь? Это доказывается тем фактом, что названия созвездий для не знающего их человека никакого сходства с натуральным видом небесной сферы и близко не имеют.

Нам и надо тренировать СТАБИЛЬНОСТЬ проекций. Понятно, что это проблема/задача. Но если изначально не существующий объект пытаться представить, так там стабильность то ещё меньше, чем если пытаться ухватить паттерн в наборе точек?

--А мы что в основном моделируем шизиков?
--Ну у шизиков навязчивые не контролируемые глюки. Э. переводил их в сознательные и контролируемые.

Но, мы в основном, моделируем психическую норму.

--Описывал, но это методика основана на воображении. А мы ему противопоставляем ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
--Не пойму различий :)

Воображение одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание Q и тот час же изменить это содержание Q на что-то другое.

Представление одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание J и в течении определенного времени застабилизировать это содержание J от малейших возможных изменений. Например, много обсуждалось на тему творческого воображения Николы Теслы. Но, Тесла владел как раз не воображением, а представлением: он представлял как устроено техническое устройство и потом наблюдал длительное время как оно функционирует.

Разве не верно будет сказать совсем просто — мы пытаемся вызывать простые устойчивые зрительные визуальные галлюцинации, сохраняя над ними контроль + возможность произвольно включать/выключать?

Функцию вкл/выкл надо приделывать к большинству высокоорганизованных ментальных процессов. У большинства субъектов такой функции нет.

Так описываемые техники для шизиков эту задачу и решают.

Но, мы не моделируем шизиков в роли основной задачи.

Вообще говоря, Б. в темах по DHE прямо говорил про намеренные визуальные галлюцинации и вопросы управления ими.

Устойчивые управляемые галлюцинации ( для конструктивного использования, на самом деле, они должны быть частично управляемыми - они не галлюцинации, а интерфейсы, на которых часть изменений управляемая, а ответная/индикационная часть изменений непроизвольная/бессознательная) уже являются представлениями. Ибо в базовое свойство галлюцинации входит вообще отсутствие какого-либо сознательного контроля над г-содеражнием и формой.

Т.е. Бандлер прекрасно это делает, но отвратительно/конспирологически
это объясняет.

Но, мы в основном, моделируем психическую норму.

А разве изощрённая Аптайм-коммуникация (и коммуникация на основе других обсуждаемых интерфейсов) является психической нормой?

Воображение одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание Q и тот час же изменить это содержание Q на что-то другое.

Представление одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание J и в течении определенного времени застабилизировать это содержание J от малейших возможных изменений.

А есть какое-то другое отличие представлений от фантазий? Мне кажется не совсем логически корректно указывать "изменчивость" в качестве ээ определяющего различия.

Поясню, что имею в виду, таким примером. Вы, например, говорите, мол: собаки добрые и послушные, а кошки вредные и независимые. Но тогда для не отличающих их людей надо сразу же описать морфологические различия строения морды и т.д. Хм, надеюсь, не очень отвлечённая вышла иллюстрация мысли :)

Ибо в базовое свойство галлюцинации входит вообще отсутствие какого-либо сознательного контроля над г-содеражнием и формой.

Ну вот пятна Роршаха и все остальные виды "случайного фона" как раз этим свойством полупроизвольности и обладают. С одной стороны они принимают формы неких подсознательных "проекций", с другой стороны ничто не мешает их намеренно ээ заказывать/контролировать.

--Но, мы в основном, моделируем психическую норму.
--А разве изощрённая Аптайм-коммуникация (и коммуникация на основе других обсуждаемых интерфейсов) является психической нормой?

Коммуникация вне аптайм не является нормой!

(1) Воображение одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание Q и тот час же изменить это содержание Q на что-то другое.
(2) Представление одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание J и в течении определенного времени застабилизировать это содержание J от малейших возможных изменений.

--А есть какое-то другое отличие представлений от фантазий? Мне кажется не совсем логически корректно указывать "изменчивость" в качестве ээ определяющего различия.

Что значит - не корректно? Не корректно называть черного кота черным? Изменчивость есть базовое свойство воображения.

Поясню, что имею в виду, таким примером. Вы, например, говорите, мол: собаки добрые и послушные, а кошки вредные и независимые. Но тогда для не отличающих их людей надо сразу же описать морфологические различия строения морды и т.д. Хм, надеюсь, не очень отвлечённая вышла иллюстрация мысли :)

Тут дело в том, что ты ищешь системные различия, а я указываю на онтологические. Сравни утюг с сапогом:

--на системном уровне
--на онтологическом

--Ибо в базовое свойство галлюцинации входит вообще отсутствие какого-либо сознательного контроля над г-содержанием и формой.
--Ну вот пятна Роршаха и все остальные виды "случайного фона" как раз этим свойством полупроизвольности и обладают.

И они стимулируют воображение. И они являются внешними стимулами. Такие внешние стимулы могут быть использованы галлюцинирующими шизиками. Так, я наблюдал, как субъект-шизик для активизации своих любимых страшилок запирался в ванне и включал воду с большим шумом. Шум воды стимулировал г-старшилки. Но, субъект отрицал связь шум воды - галлюцинации.

С одной стороны они принимают формы неких подсознательных "проекций", с другой стороны ничто не мешает их намеренно ээ заказывать/контролировать.

Тут надо иметь ввиду чистый внутренний контроль над ментальными функциями, в отношении которого невозможно сразу же указать на какие-либо внешние якоря, которые активизируют некие критические ментальные функции.

Что значит - не корректно? Не корректно называть черного кота черным? Изменчивость есть базовое свойство воображения.

Ну может же быть чуть более стабильное воображение и чуть менее стабильная проекция? А где граница тогда отличия одного от другого проходит?

Сравни утюг с сапогом:
--на системном уровне
--на онтологическом

А чем один уровень от другого отличается?

Ну, утюг это нагревательный прибор, а сапог это предмет обуви.

--Что значит - не корректно? Не корректно называть черного кота черным? Изменчивость есть базовое свойство воображения.
--Ну может же быть чуть более стабильное воображение и чуть менее стабильная проекция?

Нельзя быть немножко не девушкой или немножко беременной.

А где граница тогда отличия одного от другого проходит?

Я же ее четко указал. Фантазия изменяет. Представление сохраняет и стабилизирует.

--Сравни утюг с сапогом: -на системном уровне -на онтологическом
--А чем один уровень от другого отличается?

Про уровень я указал для красоты слова. На самом деле между системной и онтологической классификацией нет ничего общего.

Системная классификация отслеживает состояние/изменение на всех уровнях некоей иерархии признаков.

Онтологическая классификация является произвольной группировкой на основе совсем разных признаков.

Ну, утюг это нагревательный прибор, а сапог это предмет обуви.

Это онтологическая классификация. Системной будет нечто вроде "предметы, используемые человеком".

Ну и в звёздном небе вокруг одинаковой группы звёзд можно представлять совсем разные фигуры, так ведь?

А зачем нам нужны непременно разные фигуры? :) Нам нужна только одна стабильная наперед заданная фигура.

Это доказывается тем фактом, что названия созвездий для не знающего их человека никакого сходства с натуральным видом небесной сферы и близко не имеют.

В этом месте надо говорить о категориальном восприятии. Причем, типично категориальное восприятие ругают. Но, в этот момент в нашей теме мы считаем категориально восприятие ресурсом:

- Взгляни на то, что некоторые видящие сделали с нами: мы оказались пригвожденными их видением орла, правящего нами и пожирающего нас в момент смерти.
Он сказал, что в этом видении есть определенная слабость, и что лично он не поддерживает идею чего-то пожирающего нас. Для него более точно было бы сказать, что есть сила, притягивающая наше сознание, подобно тому, как магнит притягивает железо. В момент смерти все наше существо распадается под воздействием этой громадной силы притяжения. Интерпретацию этого момента, как пожирание нас орлом, он считает гротеском, поскольку это обращает неописуемый акт во что-то столь повседневное.
- Я очень посредственный человек, - сказал я. - описание орла, пожирающего нас, произвело на меня сильное впечатление.
- Реальное воздействие можно будет измерить только тогда, когда ты увидишь это сам, - сказал он. - однако ты должен помнить, что наши дефекты остаются с нами даже тогда, когда мы становимся видящими. Так что, когда ты увидишь силу, ты, возможно, согласишься с теми слабыми видящими, которые называют ее орлом, как это делаю я сам. Но, возможно, ты не согласишься: может быть, ты сможешь устоять перед искушением приписать человеческие атрибуты непостижимому и создашь действительно новое, более точное название.
http://lib.ru/KASTANEDA/kast7.txt_with-big-pictures.html

Нам и надо тренировать СТАБИЛЬНОСТЬ проекций. Понятно, что это проблема/задача. Но если изначально не существующий объект пытаться представить, так там стабильность то ещё меньше, чем если пытаться ухватить паттерн в наборе точек?

Все с точностью до наоборот.

Нам не нужна стабильность всех какие есть проекций. Нам не нужны проекции. Нам нужны стабильные представления с конкретным техническим содержанием, которые мы закладываем в/используем как конкретные интерфейсы под конкретные задачи.

Воображение есть одна из прото-ментальный функций. Мы уже не один раз писали/говорили о прото-словах, указывающих на такие функции:

ведать*, гадать*, грезить, дивиться, думать, умничать, знать, мечтать, мудрить, мозговать, мыслить, мнить, решать, судить*, фантазировать.
http://community.livejournal.com/openmeta/13100.html?thread=101164#t101164

Top используемых словоформ
http://metanymous.livejournal.com/90643.html

А фантазия не является такой прото-ментальной функцией? А, вижу, фантазия тоже внесена в список. А чем тогда одно от другого отличается?

А чем тогда одно от другого отличается?

Выделение базовых/ментальных/прото-ментальных глаголов делались на основе достаточно замороченного лингвистического анализа. В нем учитывались в какие радиально центрические сферы (центр отсчета локализован внутри человеческого тела) попадают производные от исходных слов.