Созвезлия vs "барашки" в облаках ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Я имел в виду упражнение на выделение НАПЕРЁД ЗАДАННОЙ фигуры из некоего (внешнего/реального) "белого шума": - выделение неких "созвездий" из вида звёздного неба
- нахождение неких форм в облаках - ...и т.д. и т.п.
Фигуры созвездий годятся, потому что они заранее заданы. И потому что в известном секторе неба следует искать не более одной - трех фигур.
А вот, нахождение неизвестно заранее каких форм в облаках неизвестно в какой момент опять есть функция чистого воображения! :)
Получающиеся образы и будут автоматически абсолютно стабильными, потому что все их элементы объективно наблюдаемы, а прикладывать определённые ээ усилия внимания для того, чтобы продолжать их "связывать", сравнительно не сложно.
Да, но вид созвездий не есть образ, это объективный паттерн и продукт стопроцентного представления!
А вид "барашка" в облаке есть образ и продукт стопроцентного воображения, которое в следующий момент динамики облака рассеется или же будет заменено на какой-то другой образ.
Вообще это же вполне идея в духе эриксонианства, разве нет?
Эриксон пользовался более представлениями, чем нежели продуктами воображений.
У Э. не единожды встречаются кейсы, где он предписывает пациентам именно и заниматься выделением наперёд известных "фигур" из случайного вариабельного фона.
Известных фигур из вариабельного в ограниченных рамках фона.
19 комментариев
сначала старые сначала новые
А вот, нахождение неизвестно заранее каких форм в облаках неизвестно в какой момент опять есть функция чистого воображения! :)
А почему не поставить задачу нахождения НАПЕРЁД ИЗВЕСТНЫХ форм в облаках и их удержания? В окружающем мире то больше поверхностей типа облаков, чем типа небесного полотна.
А почему не поставить задачу нахождения НАПЕРЁД ИЗВЕСТНЫХ форм в облаках и их удержания? В окружающем мире то больше поверхностей типа облаков, чем типа небесного полотна.
Известных фигур из вариабельного в ограниченных рамках фона.
Ну, собирать заранее заданные слова из последовательности букв на странице книги - это ограниченно-вариабельный фон. А пытаться найти контур буквы в случайных каракулях от чёрканья ручкой по бумаге - это ведь уже не ограниченно вариабельный фон.
Ну, собирать заранее заданные слова из последовательности букв на странице книги - это ограниченно-вариабельный фон. А пытаться найти контур буквы в случайных каракулях от чёрканья ручкой по бумаге - это ведь уже не ограниченно вариабельный фон.
--А вот, нахождение неизвестно заранее каких форм в облаках неизвестно в какой момент опять есть функция чистого воображения! :)
--А почему не поставить задачу нахождения НАПЕРЁД ИЗВЕСТНЫХ форм в облаках и их удержания? В окружающем мире то больше поверхностей типа облаков, чем типа небесного полотна.
А вот ты когда-нибудь проходил тест Роршаха? Или какие другие проективные тесты?
--А почему не поставить задачу нахождения НАПЕРЁД ИЗВЕСТНЫХ форм в облаках и их удержания? В окружающем мире то больше поверхностей типа облаков, чем типа небесного полотна.
А вот ты когда-нибудь проходил тест Роршаха? Или какие другие проективные тесты?
--Известных фигур из вариабельного в ограниченных рамках фона.
--Ну, собирать заранее заданные слова из последовательности букв на странице книги - это ограниченно-вариабельный фон.
Ну, это прямо какая-то бахтияровская деконцентрация :)
А пытаться найти контур буквы в случайных каракулях от чёрканья ручкой по бумаге - это ведь уже не ограниченно вариабельный фон.
Это опять игра воображения :)
--Ну, собирать заранее заданные слова из последовательности букв на странице книги - это ограниченно-вариабельный фон.
Ну, это прямо какая-то бахтияровская деконцентрация :)
А пытаться найти контур буквы в случайных каракулях от чёрканья ручкой по бумаге - это ведь уже не ограниченно вариабельный фон.
Это опять игра воображения :)
--Ну, собирать заранее заданные слова из последовательности букв на странице книги - это ограниченно-вариабельный фон.
Ну, это прямо какая-то бахтияровская деконцентрация :)
Так Э. же так с шизиком работал, который там всё своё имя видел в каждой книге. Показал ему, что много какие слова можно найти.
Это опять игра воображения :)
Так вы разве подобную методику обучения письму для детей не описывали, или я что-то перепутал?
Ну, это прямо какая-то бахтияровская деконцентрация :)
Так Э. же так с шизиком работал, который там всё своё имя видел в каждой книге. Показал ему, что много какие слова можно найти.
Это опять игра воображения :)
Так вы разве подобную методику обучения письму для детей не описывали, или я что-то перепутал?
А мы что в основном моделируем шизиков?
Описывал, но это методика основана на воображении. А мы ему противопоставляем ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
Описывал, но это методика основана на воображении. А мы ему противопоставляем ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
А мы что в основном моделируем шизиков?
Ну у шизиков навязчивые не контроллируемые глюки. Э. переводил их в сознательные и контроллируемые.
Описывал, но это методика основана на воображении. А мы ему противопоставляем ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
Не пойму различий :) Разве не верно будет сказать совсем просто — мы пытаемся вызывать простые устойчивые зрительные визуальные галлюцинации, сохраняя над ними контроль + возможность произвольно включать/выключать? Так описываемые техники для шизиков эту задачу и решают.
Вообще говоря Б. в темах по DHE прямо говорил про намеренные визуальные галлюцинации и вопросы управления ими.
Ну у шизиков навязчивые не контроллируемые глюки. Э. переводил их в сознательные и контроллируемые.
Описывал, но это методика основана на воображении. А мы ему противопоставляем ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
Не пойму различий :) Разве не верно будет сказать совсем просто — мы пытаемся вызывать простые устойчивые зрительные визуальные галлюцинации, сохраняя над ними контроль + возможность произвольно включать/выключать? Так описываемые техники для шизиков эту задачу и решают.
Вообще говоря Б. в темах по DHE прямо говорил про намеренные визуальные галлюцинации и вопросы управления ими.
Видел со стороны :)
Ну и в звёздном небе вокруг одинаковой группы звёзд можно представлять совсем разные фигуры, так ведь? Это доказывается тем фактом, что названия созвездий для не знающего их человека никакого сходства с натуральным видом небесной сферы и близко не имеют.
Нам и надо тренировать СТАБИЛЬНОСТЬ проекций. Понятно, что это проблема/задача. Но если изначально не существующий объект пытаться представить, так там стабильность то ещё меньше, чем если пытаться ухватить паттерн в наборе точек?
Ну и в звёздном небе вокруг одинаковой группы звёзд можно представлять совсем разные фигуры, так ведь? Это доказывается тем фактом, что названия созвездий для не знающего их человека никакого сходства с натуральным видом небесной сферы и близко не имеют.
Нам и надо тренировать СТАБИЛЬНОСТЬ проекций. Понятно, что это проблема/задача. Но если изначально не существующий объект пытаться представить, так там стабильность то ещё меньше, чем если пытаться ухватить паттерн в наборе точек?
--А мы что в основном моделируем шизиков?
--Ну у шизиков навязчивые не контролируемые глюки. Э. переводил их в сознательные и контролируемые.
Но, мы в основном, моделируем психическую норму.
--Описывал, но это методика основана на воображении. А мы ему противопоставляем ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
--Не пойму различий :)
Воображение одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание Q и тот час же изменить это содержание Q на что-то другое.
Представление одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание J и в течении определенного времени застабилизировать это содержание J от малейших возможных изменений. Например, много обсуждалось на тему творческого воображения Николы Теслы. Но, Тесла владел как раз не воображением, а представлением: он представлял как устроено техническое устройство и потом наблюдал длительное время как оно функционирует.
Разве не верно будет сказать совсем просто — мы пытаемся вызывать простые устойчивые зрительные визуальные галлюцинации, сохраняя над ними контроль + возможность произвольно включать/выключать?
Функцию вкл/выкл надо приделывать к большинству высокоорганизованных ментальных процессов. У большинства субъектов такой функции нет.
Так описываемые техники для шизиков эту задачу и решают.
Но, мы не моделируем шизиков в роли основной задачи.
Вообще говоря, Б. в темах по DHE прямо говорил про намеренные визуальные галлюцинации и вопросы управления ими.
Устойчивые управляемые галлюцинации ( для конструктивного использования, на самом деле, они должны быть частично управляемыми - они не галлюцинации, а интерфейсы, на которых часть изменений управляемая, а ответная/индикационная часть изменений непроизвольная/бессознательная) уже являются представлениями. Ибо в базовое свойство галлюцинации входит вообще отсутствие какого-либо сознательного контроля над г-содеражнием и формой.
Т.е. Бандлер прекрасно это делает, но отвратительно/конспирологически
это объясняет.
--Ну у шизиков навязчивые не контролируемые глюки. Э. переводил их в сознательные и контролируемые.
Но, мы в основном, моделируем психическую норму.
--Описывал, но это методика основана на воображении. А мы ему противопоставляем ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
--Не пойму различий :)
Воображение одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание Q и тот час же изменить это содержание Q на что-то другое.
Представление одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание J и в течении определенного времени застабилизировать это содержание J от малейших возможных изменений. Например, много обсуждалось на тему творческого воображения Николы Теслы. Но, Тесла владел как раз не воображением, а представлением: он представлял как устроено техническое устройство и потом наблюдал длительное время как оно функционирует.
Разве не верно будет сказать совсем просто — мы пытаемся вызывать простые устойчивые зрительные визуальные галлюцинации, сохраняя над ними контроль + возможность произвольно включать/выключать?
Функцию вкл/выкл надо приделывать к большинству высокоорганизованных ментальных процессов. У большинства субъектов такой функции нет.
Так описываемые техники для шизиков эту задачу и решают.
Но, мы не моделируем шизиков в роли основной задачи.
Вообще говоря, Б. в темах по DHE прямо говорил про намеренные визуальные галлюцинации и вопросы управления ими.
Устойчивые управляемые галлюцинации ( для конструктивного использования, на самом деле, они должны быть частично управляемыми - они не галлюцинации, а интерфейсы, на которых часть изменений управляемая, а ответная/индикационная часть изменений непроизвольная/бессознательная) уже являются представлениями. Ибо в базовое свойство галлюцинации входит вообще отсутствие какого-либо сознательного контроля над г-содеражнием и формой.
Т.е. Бандлер прекрасно это делает, но отвратительно/конспирологически
это объясняет.
Но, мы в основном, моделируем психическую норму.
А разве изощрённая Аптайм-коммуникация (и коммуникация на основе других обсуждаемых интерфейсов) является психической нормой?
Воображение одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание Q и тот час же изменить это содержание Q на что-то другое.
Представление одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание J и в течении определенного времени застабилизировать это содержание J от малейших возможных изменений.
А есть какое-то другое отличие представлений от фантазий? Мне кажется не совсем логически корректно указывать "изменчивость" в качестве ээ определяющего различия.
Поясню, что имею в виду, таким примером. Вы, например, говорите, мол: собаки добрые и послушные, а кошки вредные и независимые. Но тогда для не отличающих их людей надо сразу же описать морфологические различия строения морды и т.д. Хм, надеюсь, не очень отвлечённая вышла иллюстрация мысли :)
Ибо в базовое свойство галлюцинации входит вообще отсутствие какого-либо сознательного контроля над г-содеражнием и формой.
Ну вот пятна Роршаха и все остальные виды "случайного фона" как раз этим свойством полупроизвольности и обладают. С одной стороны они принимают формы неких подсознательных "проекций", с другой стороны ничто не мешает их намеренно ээ заказывать/контролировать.
А разве изощрённая Аптайм-коммуникация (и коммуникация на основе других обсуждаемых интерфейсов) является психической нормой?
Воображение одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание Q и тот час же изменить это содержание Q на что-то другое.
Представление одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание J и в течении определенного времени застабилизировать это содержание J от малейших возможных изменений.
А есть какое-то другое отличие представлений от фантазий? Мне кажется не совсем логически корректно указывать "изменчивость" в качестве ээ определяющего различия.
Поясню, что имею в виду, таким примером. Вы, например, говорите, мол: собаки добрые и послушные, а кошки вредные и независимые. Но тогда для не отличающих их людей надо сразу же описать морфологические различия строения морды и т.д. Хм, надеюсь, не очень отвлечённая вышла иллюстрация мысли :)
Ибо в базовое свойство галлюцинации входит вообще отсутствие какого-либо сознательного контроля над г-содеражнием и формой.
Ну вот пятна Роршаха и все остальные виды "случайного фона" как раз этим свойством полупроизвольности и обладают. С одной стороны они принимают формы неких подсознательных "проекций", с другой стороны ничто не мешает их намеренно ээ заказывать/контролировать.
--Но, мы в основном, моделируем психическую норму.
--А разве изощрённая Аптайм-коммуникация (и коммуникация на основе других обсуждаемых интерфейсов) является психической нормой?
Коммуникация вне аптайм не является нормой!
(1) Воображение одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание Q и тот час же изменить это содержание Q на что-то другое.
(2) Представление одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание J и в течении определенного времени застабилизировать это содержание J от малейших возможных изменений.
--А есть какое-то другое отличие представлений от фантазий? Мне кажется не совсем логически корректно указывать "изменчивость" в качестве ээ определяющего различия.
Что значит - не корректно? Не корректно называть черного кота черным? Изменчивость есть базовое свойство воображения.
Поясню, что имею в виду, таким примером. Вы, например, говорите, мол: собаки добрые и послушные, а кошки вредные и независимые. Но тогда для не отличающих их людей надо сразу же описать морфологические различия строения морды и т.д. Хм, надеюсь, не очень отвлечённая вышла иллюстрация мысли :)
Тут дело в том, что ты ищешь системные различия, а я указываю на онтологические. Сравни утюг с сапогом:
--на системном уровне
--на онтологическом
--Ибо в базовое свойство галлюцинации входит вообще отсутствие какого-либо сознательного контроля над г-содержанием и формой.
--Ну вот пятна Роршаха и все остальные виды "случайного фона" как раз этим свойством полупроизвольности и обладают.
И они стимулируют воображение. И они являются внешними стимулами. Такие внешние стимулы могут быть использованы галлюцинирующими шизиками. Так, я наблюдал, как субъект-шизик для активизации своих любимых страшилок запирался в ванне и включал воду с большим шумом. Шум воды стимулировал г-старшилки. Но, субъект отрицал связь шум воды - галлюцинации.
С одной стороны они принимают формы неких подсознательных "проекций", с другой стороны ничто не мешает их намеренно ээ заказывать/контролировать.
Тут надо иметь ввиду чистый внутренний контроль над ментальными функциями, в отношении которого невозможно сразу же указать на какие-либо внешние якоря, которые активизируют некие критические ментальные функции.
--А разве изощрённая Аптайм-коммуникация (и коммуникация на основе других обсуждаемых интерфейсов) является психической нормой?
Коммуникация вне аптайм не является нормой!
(1) Воображение одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание Q и тот час же изменить это содержание Q на что-то другое.
(2) Представление одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание J и в течении определенного времени застабилизировать это содержание J от малейших возможных изменений.
--А есть какое-то другое отличие представлений от фантазий? Мне кажется не совсем логически корректно указывать "изменчивость" в качестве ээ определяющего различия.
Что значит - не корректно? Не корректно называть черного кота черным? Изменчивость есть базовое свойство воображения.
Поясню, что имею в виду, таким примером. Вы, например, говорите, мол: собаки добрые и послушные, а кошки вредные и независимые. Но тогда для не отличающих их людей надо сразу же описать морфологические различия строения морды и т.д. Хм, надеюсь, не очень отвлечённая вышла иллюстрация мысли :)
Тут дело в том, что ты ищешь системные различия, а я указываю на онтологические. Сравни утюг с сапогом:
--на системном уровне
--на онтологическом
--Ибо в базовое свойство галлюцинации входит вообще отсутствие какого-либо сознательного контроля над г-содержанием и формой.
--Ну вот пятна Роршаха и все остальные виды "случайного фона" как раз этим свойством полупроизвольности и обладают.
И они стимулируют воображение. И они являются внешними стимулами. Такие внешние стимулы могут быть использованы галлюцинирующими шизиками. Так, я наблюдал, как субъект-шизик для активизации своих любимых страшилок запирался в ванне и включал воду с большим шумом. Шум воды стимулировал г-старшилки. Но, субъект отрицал связь шум воды - галлюцинации.
С одной стороны они принимают формы неких подсознательных "проекций", с другой стороны ничто не мешает их намеренно ээ заказывать/контролировать.
Тут надо иметь ввиду чистый внутренний контроль над ментальными функциями, в отношении которого невозможно сразу же указать на какие-либо внешние якоря, которые активизируют некие критические ментальные функции.
Что значит - не корректно? Не корректно называть черного кота черным? Изменчивость есть базовое свойство воображения.
Ну может же быть чуть более стабильное воображение и чуть менее стабильная проекция? А где граница тогда отличия одного от другого проходит?
Сравни утюг с сапогом:
--на системном уровне
--на онтологическом
А чем один уровень от другого отличается?
Ну, утюг это нагревательный прибор, а сапог это предмет обуви.
Ну может же быть чуть более стабильное воображение и чуть менее стабильная проекция? А где граница тогда отличия одного от другого проходит?
Сравни утюг с сапогом:
--на системном уровне
--на онтологическом
А чем один уровень от другого отличается?
Ну, утюг это нагревательный прибор, а сапог это предмет обуви.
--Что значит - не корректно? Не корректно называть черного кота черным? Изменчивость есть базовое свойство воображения.
--Ну может же быть чуть более стабильное воображение и чуть менее стабильная проекция?
Нельзя быть немножко не девушкой или немножко беременной.
А где граница тогда отличия одного от другого проходит?
Я же ее четко указал. Фантазия изменяет. Представление сохраняет и стабилизирует.
--Сравни утюг с сапогом: -на системном уровне -на онтологическом
--А чем один уровень от другого отличается?
Про уровень я указал для красоты слова. На самом деле между системной и онтологической классификацией нет ничего общего.
Системная классификация отслеживает состояние/изменение на всех уровнях некоей иерархии признаков.
Онтологическая классификация является произвольной группировкой на основе совсем разных признаков.
Ну, утюг это нагревательный прибор, а сапог это предмет обуви.
Это онтологическая классификация. Системной будет нечто вроде "предметы, используемые человеком".
--Ну может же быть чуть более стабильное воображение и чуть менее стабильная проекция?
Нельзя быть немножко не девушкой или немножко беременной.
А где граница тогда отличия одного от другого проходит?
Я же ее четко указал. Фантазия изменяет. Представление сохраняет и стабилизирует.
--Сравни утюг с сапогом: -на системном уровне -на онтологическом
--А чем один уровень от другого отличается?
Про уровень я указал для красоты слова. На самом деле между системной и онтологической классификацией нет ничего общего.
Системная классификация отслеживает состояние/изменение на всех уровнях некоей иерархии признаков.
Онтологическая классификация является произвольной группировкой на основе совсем разных признаков.
Ну, утюг это нагревательный прибор, а сапог это предмет обуви.
Это онтологическая классификация. Системной будет нечто вроде "предметы, используемые человеком".
А воображение к чему относится?
Ну и в звёздном небе вокруг одинаковой группы звёзд можно представлять совсем разные фигуры, так ведь?
А зачем нам нужны непременно разные фигуры? :) Нам нужна только одна стабильная наперед заданная фигура.
Это доказывается тем фактом, что названия созвездий для не знающего их человека никакого сходства с натуральным видом небесной сферы и близко не имеют.
В этом месте надо говорить о категориальном восприятии. Причем, типично категориальное восприятие ругают. Но, в этот момент в нашей теме мы считаем категориально восприятие ресурсом:
Нам и надо тренировать СТАБИЛЬНОСТЬ проекций. Понятно, что это проблема/задача. Но если изначально не существующий объект пытаться представить, так там стабильность то ещё меньше, чем если пытаться ухватить паттерн в наборе точек?
Все с точностью до наоборот.
А зачем нам нужны непременно разные фигуры? :) Нам нужна только одна стабильная наперед заданная фигура.
Это доказывается тем фактом, что названия созвездий для не знающего их человека никакого сходства с натуральным видом небесной сферы и близко не имеют.
В этом месте надо говорить о категориальном восприятии. Причем, типично категориальное восприятие ругают. Но, в этот момент в нашей теме мы считаем категориально восприятие ресурсом:
- Взгляни на то, что некоторые видящие сделали с нами: мы оказались пригвожденными их видением орла, правящего нами и пожирающего нас в момент смерти.
Он сказал, что в этом видении есть определенная слабость, и что лично он не поддерживает идею чего-то пожирающего нас. Для него более точно было бы сказать, что есть сила, притягивающая наше сознание, подобно тому, как магнит притягивает железо. В момент смерти все наше существо распадается под воздействием этой громадной силы притяжения. Интерпретацию этого момента, как пожирание нас орлом, он считает гротеском, поскольку это обращает неописуемый акт во что-то столь повседневное.
- Я очень посредственный человек, - сказал я. - описание орла, пожирающего нас, произвело на меня сильное впечатление.
- Реальное воздействие можно будет измерить только тогда, когда ты увидишь это сам, - сказал он. - однако ты должен помнить, что наши дефекты остаются с нами даже тогда, когда мы становимся видящими. Так что, когда ты увидишь силу, ты, возможно, согласишься с теми слабыми видящими, которые называют ее орлом, как это делаю я сам. Но, возможно, ты не согласишься: может быть, ты сможешь устоять перед искушением приписать человеческие атрибуты непостижимому и создашь действительно новое, более точное название.
http://lib.ru/KASTANEDA/kast7.txt_with-big-pictures.html
Нам и надо тренировать СТАБИЛЬНОСТЬ проекций. Понятно, что это проблема/задача. Но если изначально не существующий объект пытаться представить, так там стабильность то ещё меньше, чем если пытаться ухватить паттерн в наборе точек?
Все с точностью до наоборот.
Нам не нужна стабильность всех какие есть проекций. Нам не нужны проекции. Нам нужны стабильные представления с конкретным техническим содержанием, которые мы закладываем в/используем как конкретные интерфейсы под конкретные задачи.
Воображение есть одна из прото-ментальный функций. Мы уже не один раз писали/говорили о прото-словах, указывающих на такие функции:
ведать*, гадать*, грезить, дивиться, думать, умничать, знать, мечтать, мудрить, мозговать, мыслить, мнить, решать, судить*, фантазировать.
http://community.livejournal.com/openmeta/13100.html?thread=101164#t101164
Top используемых словоформ
http://metanymous.livejournal.com/90643.html
А фантазия не является такой прото-ментальной функцией? А, вижу, фантазия тоже внесена в список. А чем тогда одно от другого отличается?
А чем тогда одно от другого отличается?
Выделение базовых/ментальных/прото-ментальных глаголов делались на основе достаточно замороченного лингвистического анализа. В нем учитывались в какие радиально центрические сферы (центр отсчета локализован внутри человеческого тела) попадают производные от исходных слов.
Выделение базовых/ментальных/прото-ментальных глаголов делались на основе достаточно замороченного лингвистического анализа. В нем учитывались в какие радиально центрические сферы (центр отсчета локализован внутри человеческого тела) попадают производные от исходных слов.