Re: Техника безопасности в работе с ТЧ ↑

Второй случай был сложнее - Субъект - психолог. Как обычно с психологами рефрейминг растянулся на три сеанса.

---

Ха, ха, ха. Простите. Это в адрес психологов. :)

---

---

Ну, мы это уже обсуждали. Просто с тех пор статистика поднабралась. С психологами НИ РАЗУ без осложнений не обходилось. И всегда надолго растягивается. А в этот раз я было порадовался. - Вот, думаю, какой психолог нетипичный попался - пресуппозиции все быстро воспринял, сигналинг установился четкий... а на 4 шаге началось...

---

Есть одна идейка. Проверю - отпишусь.

---

Да, нам будут интересны ваши поиски.

---

Есть тут как раз один психолог... Нетронутый :)

---

Это можно отыграть по-разному. Можно посчитать, что таким манером Часть указывает на то, например, что основное намерение требует переуточнения.

---

---

Простите, тут я как-то "завис". Это про сознательную/вербальную формулировку намеренья? Так часто Части не сообщают намеренье. Я в воронке пп. часто так и страюсь сделать, чтобы Часть не сообщала намеренье - если Субъект мнительный/неверующий - работа легче идет.

---

Впрочем в этот раз часть выдала намеренье в виде ощущения, которое Субъект описал многословно и даже приблизительно намеренья не понял.

---

Или же в новых вариантах поведения чего-то важного радикально не хватает.

---

Тут более-менее понятно, что делать.

---

Организационный оффтоп: неоднократно поднималась тема картографирования сигналов в рефрейминге. Имею желание работу эту начать. Сильно сомневаюсь насчет выкладывания таких материалов в окрытый доступ - не все Субъекты дают разрешение на публикацию информации о симптомах, с которыми работаем, а обсуждать нужно будет в то числе и связкт Симптом-Сигнал. М.б. завести новое сообщество с доступом только для Метапрактиков?

---

Ну, мы это уже обсуждали. Просто с тех пор статистика поднабралась. С психологами НИ РАЗУ без осложнений не обходилось. И всегда надолго растягивается. А в этот раз я было порадовался. - Вот, думаю, какой психолог нетипичный попался - пресуппозиции все быстро воспринял, сигналинг установился четкий... а на 4 шаге началось...

---

:)

---

--Есть одна идейка. Проверю - отпишусь.

---

--Да, нам будут интересны ваши поиски.

---

--Есть тут как раз один психолог... Нетронутый :)

---

С ними надо осторожно.

---

--Это можно отыграть по-разному. Можно посчитать, что таким манером Часть указывает на то, например, что основное намерение требует переуточнения.

---

--Простите, тут я как-то "завис". Это про сознательную/вербальную формулировку намерения?

---

Да. Да не сообщают. Но, тем не менее - формулируют. Когда следует запрос типа "будет ли сообщено намерение" - таковое ФОРМУЛИРУЕТСЯ НА УРОВНЕ ПОДСОЗНАТЕЛЬНОГО МЫШЛЕНИЯ.

---

Так часто Части не сообщают намерение. Я в воронке пп. часто так и стараюсь сделать, чтобы Часть не сообщала намерение - если Субъект мнительный/неверующий - работа легче идет. Впрочем в этот раз часть выдала намерение в виде ощущения, которое Субъект описал многословно и даже приблизительно намерения не понял.

---

Но, ощущение-то он описывал - и это тоже есть форма формулировки (масло-масленное).

---

Или же в новых вариантах поведения чего-то важного радикально не хватает.

---

Тут более-менее понятно, что делать.

---

Ну да.

---

Организационный оффтоп: неоднократно поднималась тема картографирования сигналов в рефрейминге.

---

Да. Поднималась и откладывалась.

---

Имею желание работу эту начать.

---

Я буду только рад. Значение этой работы есть огромное. Если удасться сделать даже часть такой работы - это ровно новый подход начать. От такой работы сам рейрейминг начнет работать по-настоящему.

---

Сильно сомневаюсь насчет выкладывания таких материалов в окрытый доступ - не все Субъекты дают разрешение на публикацию информации о симптомах, с которыми работаем, а обсуждать нужно будет в то числе и связкт Симптом-Сигнал.

---

Ну, понятно.

---

М.б. завести новое сообщество с доступом только для Метапрактиков?

---

Можно завести новое. Можно просто в специальной теме метапрактика при ее размещении включать настьройку "только для зарегистрированных" - и ее никто видеть не будет. Или сформировать настройку вообще ограниченного доступа только тех, кто записан в некий список.

М.б. завести новое сообщество с доступом только для Метапрактиков?

---

Можно завести новое. Можно просто в специальной теме метапрактика при ее размещении включать настьройку "только для зарегистрированных" - и ее никто видеть не будет.

---

---

Не представляю, как удобнее будет.

---

Или сформировать настройку вообще ограниченного доступа только тех, кто записан в некий список.

---

Думаю, именно список - Метапрактики в основном.

--Есть тут как раз один психолог... Нетронутый :)

---

С ними надо осторожно.

---

Точно так.

---

Да. Да не сообщают. Но, тем не менее - формулируют. Когда следует запрос типа "будет ли сообщено намерение" - таковое ФОРМУЛИРУЕТСЯ НА УРОВНЕ ПОДСОЗНАТЕЛЬНОГО МЫШЛЕНИЯ.

---

Так часто Части не сообщают намерение. Я в воронке пп. часто так и стараюсь сделать, чтобы Часть не сообщала намерение - если Субъект мнительный/неверующий - работа легче идет. Впрочем в этот раз часть выдала намерение в виде ощущения, которое Субъект описал многословно и даже приблизительно намерения не понял.

---

Но, ощущение-то он описывал - и это тоже есть форма формулировки (масло-масленное).

---

Я не до конца понимаю задачу переуточнения намеренья. Сделать его эээ более понятным для сознания Субъекта?

Ну, в одном варианте в метапрактике будет больше читателей. А в другом варианте - никого кроме нас с тобой не будет.

---

Ну, теперь надо найти опции такой настройки. И список пиши.

Не существует единственно правильного намерения. Существует нечто вроде синонимического ряда - синонимических вариаций на некую тему данного намерения.

Ну типа, когда Субъект, получив сообщение о намереньи говорит "Часть хочет, чтобы я не болел", я отвечаю: - Здоровье, но шире, чем мы это понимаем сознательно. И получаю мощное "Да".

---

В таком ключе?

Понял.Пишу список.

Примерно так, но в приведенном варианте ИНТЕРПРЕТАЦИЮ СДЕЛАЛ ТЫ, А НАДО ЧТОБЫ ЕЕ СДЕЛАЛО ПОДСОЗНАНИЕ СУБЪЕКТА.

---

Для контроля над этим процессом я предпочитаю искать такие "цепочные" ряды намерений: если это намерение уже есть хорошее/плохое, то что будет следующим? (это вариант без усиления).

---

А если задать типа: что будет еще важнее? - получим сущностный рефрейминг, в котором можно решить проблемы не за счет новых вариантов поведения, но за счет активизации СО, которое само по себе содержит в себе многие/все возможные варианты поведения.

Ну, ладно.

Примерно так, но в приведенном варианте ИНТЕРПРЕТАЦИЮ СДЕЛАЛ ТЫ, А НАДО ЧТОБЫ ЕЕ СДЕЛАЛО ПОДСОЗНАНИЕ СУБЪЕКТА.

---

---

О!

---

Для контроля над этим процессом я предпочитаю искать такие "цепочные" ряды намерений: если это намерение уже есть хорошее/плохое, то что будет следующим? (это вариант без усиления).

---

---

Вот здесь не понял: следующее намеренье этой же Части? Следующее за чем? После того, как реализовано эээ текуще намеренье?

---

А если задать типа: что будет еще важнее? - получим сущностный рефрейминг, в котором можно решить проблемы не за счет новых вариантов поведения, но за счет активизации СО, которое само по себе содержит в себе многие/все возможные варианты поведения.

---

---

Круто. И с активизированным СО/намереньем более высокого порядка доводим Р. до конца - так?

Часть имеет намерение Х. Если Х уже будет реализовано, какое намерение она будет иметь?

---

Можно делать какие-то гибридные формы, но можно в открытую переходить на алгоритм СТ.

С СТ еще почти не разбирался - это позже. А вот гибридные формы начну пробовать.

Ну, попробуй.

--Есть одна идейка. Проверю - отпишусь.

---

--Да, нам будут интересны ваши поиски.

---

--Есть тут как раз один психолог... Нетронутый :)

---

С ними надо осторожно.

---

---

Свершилось! Психолог был отрефреймен за один сеанс.

---

Предварительная подготовка Субъекта:

---

-- тщательный проход по воронке пп. + проторефрейминг (рассказал всю процедуру). Во время проторефрейминга Субстрат Субъекта обильно/интенсивно выдавал разнообразный сигналлинг;

---

Особенности проведения процедуры Р.:

---

-- уже во время исполнения 1 шага пришлось отказаться от стандартной учебной схемы коммуникации с Частью (сначала я выдаю инструкцию, потом Субъект ее повторяет "внутрь себя"), поскольку Сознание Субъекта сильно зашумляло процесс комментариями, сомнениями, оценками и т.п. Общался с Частью напрямую.

---

--  во время всего процесса Сознание Субъекта пришлось регулярно "затыкать", шоб не лезло;

---

-- из-за опоздания Субъекта были жестко ограничены во времени - на весь процесс, включая одну возражающую часть ушло 45 мин. Обычно размазываю часа на полтора;

---

-- в начале процедуры Часть предлагала сверхсильные сигналы, что для Субъектов - психологов типично, но не обязательно;

---

-- вторично у представителя вышеназванного класса Субъектов был отмечен особый сигнал, ни у кого ранее не встречавшийся. Подробности будут описаны узкому кругу Метапрактиков.

---

Предварительный выводы:

---

-- у означенного класса Субъектов Сознание устроено хаотичнее, чем у обычных людей и сильнее диссоциировано от Подсознания;

---

-- в работе с такими субъектами необходимо тщательно/точно делать ПодведениеКТехнике и саму технику и максимально ''нейтрализовывать" Сознание;

---

-- нефиг рассусоливать - действовать надо быстро - в общем-то ничего нового я не открыл.

---

Дисклеймер для общества защиты прав психологов:

---

-- под крокодилом имел ввиду исключительно себя;

---

-- во время описанной процедуры ни один психолог не пострадал.

---

-- во время всего процесса Сознание Субъекта пришлось регулярно "затыкать", шоб не лезло;

---

А как именно?

Просил Часть сделать так, чтобы Сознание поменьше болтало во время процедуры, цитировал Бендлера: - Я не психолог, поэтому не обязан выслушивать всю эту болтовню :))

Открыл профайл Метапрактика и просто выбрал ники активных участников. Друзья! Если я кого-то пропустил и вы хотите участвовать в обсуждении Картографирования Сигналов в Рефрейминге - пишите. Опять же, ежели вы не хотите участвовать - дайте знать и я удалю ваш ник из списка.

---

metanymous

---

bionycks

---

eugzol

---

klizardin

---

metatheo

---

vseslavrus

---

wake_

---

piter239

---

anglerhood

---

nobody_never

---

dslava

---

greenogr

---

metabowin

---

agens

---

rybasanych

---

mikai_

Все же так думаю, что картографирование сигналов р. настолько масштабная работа, что ее может выполнить либо непредстказуемая группа людей с отдельными текущими наблюдениями, либо профи, которые работают постоянно с рефреймингом.

---

Отсюда - требуется ОТКРЫТАЯ ПОСТОЯННАЯ ТЕМА В РАМКАХ ОБЩЕЙ ТЕМЫ РЕФРЕЙМИНГ И ЕЕ РЕГУЛЯРНЫЕ ПОВТОРЕНИЯ. Другого, похоже, не дано.

+

Раз о сигналах, тогда отмечу, последнее время при себе-рефрейминге сигналы на пальцах в основном получаются. Хм. Вспоминается еще рекомендация сигналы получать в разных модальностях. Но подавляющее большинство — кинестетика. Грубо говоря: там, тут, колит, немеет, подергивается, холодеет — одна кинестетика. Ну то есть две кинестетики: движения и как там… висцеральная вроде. Было когда-то на визуальном образе — но я даже вроде до конца не довел. Да и в любом случае пару раз всего. Хм. А вот иногда я типа сигнала не получаю — ну то есть затруднения бывают — переспрашиваешь-переспрашиваешь и откладываешь в итоге. Может они там визуальные — а я внимания не обращаю. Такие дела.

Стоп-стоп. Картографирование мы будем делать в специальных темах.

Отсюда - требуется ОТКРЫТАЯ ПОСТОЯННАЯ ТЕМА В РАМКАХ ОБЩЕЙ ТЕМЫ РЕФРЕЙМИНГ И ЕЕ РЕГУЛЯРНЫЕ ПОВТОРЕНИЯ. Другого, похоже, не дано.

---

---

Я сомневаюсь начсет выкладывания в открытый доступ конкретных симптомов в большом количестве, но понимаю, что работа предстоит очень большая - такая, что малыми силами ее не сдвинуть. Подробнее свои сомнения описал в письме.

Угу.

А если зашифровать симптомы: назвать формально a, b, c. А расшифровку отдельно по почте выслать тем, кому интересно/можно :).

Объем работы тогда в разы увеличится по сравнению с закрытой/ограниченной группой.

Я видел это письмо. Отвечу чуть позже.

Можно и так.

Конечно.

В общем, организуем открытое обсуждение.

---

Тему так и назовем "Картографирование сигналов в рефрейминге"?

Это будет подтема после номера темы. А тема все та же - рефрейминг.

Понятно.

(оф - завтра буду сильно занят внуком, а во второй половине после завтра - окончательно все определим)

Не имею намеренья вас торопить. Просто пошла более-менее ритмично практика - буду пока вопросы накапливать.

А я не имею намерения сильно вас тормозить.

---

Ладно, разберемся.

Можно делать какие-то гибридные формы, но можно в открытую переходить на алгоритм СТ.

---

---

Нежданно-негаданно меня прямо выбросило на описание такого перехода на алгоритм СТ:

---

...На следующем шаге доктор Андреас предложила спросить эту часть: «Что ты хочешь?»...

---

...изнутри пришел ответ: «Чтобы чувствовать удовлетворение». И передо мной возникла кристально ясная картинка из детства, когда я росла в семье, в которой было шестеро детей, а в такой семье, если ты не будешь есть быстро, то тебе может просто не хватить. Голос Конниры Андреас на кассете сказал: «Представьте себе, что вы переживаете эту ситуацию прямо сейчас». И сразу же у меня возникло ощущение набитого желудка, и я почувствовала удовлетворение.

---

Следуя дальнейшим инструкциям, я спросила эту свою часть: «Теперь, когда ты чувствуешь удовлетворение, хочешь ли ты чего-то такого, что является более важным, чем просто чувство удовлетворения? Что это может быть?» Пока я задавала этот вопрос, я начала ощущать, как я погружаюсь в состояние, связанное с возможностью выразить и наиболее полно проявить себя.

---

http://nlp-ist.narod.ru/docs/materials/barratt_lossweight.html

---

Придется делать, не откладывая в долгий ящик :)

То есть в следующей теме "Рефрейминг" начнем?

Не понял. Есть личные проблемы с весом?

Ну, давай.

То есть в следующей теме "Рефрейминг" начнем?

Нет, просто я смутно помню что давно был на том сайте. А жизнь заставляет искать способы делать рефрейминги эээ мощнее/экономнее/результативнее.

---

И вот через несколько дней после вашей реплики о том, что "можно в открытую переходить на алгоритм СТ" Субстрат мне предъявляет готовое описание - так понимаю.

Ха, так это р. в обход сознания:

---

--в регламентированной форме - оператору разрешено говорить странные фразы - занимает несколько минут

---

--в нерегламентированной форме - обращение к части идут в форме метафор и прочее, дело надежное, но длительное

---

...с последним у нас поставлена проблема в постоянные темы метапрактика типа формы реализации техник.

В официальной форме: я обращаюсь не к вам. Или: я разговариваю не с вами.

Ха, так это р. в обход сознания:

---

Ну, тут у меня скорее некая смешаная форма получилась: начинал напрямую/через сознание, а потом просто пришлось сознание обходить.

---

--в регламентированной форме - оператору разрешено говорить странные фразы - занимает несколько минут

---

До нескольких минут мне еще предстоит дойти.

---

--в нерегламентированной форме - обращение к части идут в форме метафор и прочее, дело надежное, но длительное

---

...с последним у нас поставлена проблема в постоянные темы метапрактика типа формы реализации техник.

---

---

В план.

В план.

Р. не сделаешь сильное мощнее или экономнее. Ибо р. есть мета процесс. такие процессы ровно программы. Что такое более мощная программа? А более экономная программа вызывает уже сомнение в своей эффективности.

Ну да.

---

Но, вы должны быть уверены, что будет пара человек, которые предъявят/владеют таким опытом. При том, что р. есть нелюбимая техника российский и да и вообще нелперов.

---

Тогда, остается, провести специальный опрос. Вот, его м.б. и будем придумывать в загадываемой теме.

Странно. Я ответ один раз отправлял, а он сдублировался..

---

Но, вы должны быть уверены, что будет пара человек, которые предъявят/владеют таким опытом.

---

Даже если такая пара человек найдется не сразу, это не повод отказываться от задуманного.

---

При том, что р. есть нелюбимая техника российский и да и вообще нелперов.

---

Что же делать :)

---

Тогда, остается, провести специальный опрос. Вот, его м.б. и будем придумывать в загадываемой теме.

---

Будем.

Ну, м.б. "точнее"? Р. в моем исполнении пока смахивает на код начинающего программиста, который нужно ээ оптимизировать.

Вот эти номинализации уже лучше.

---

Более точный р. Оптимизированный р.

Ну, м.б. "точнее"? Р. в моем исполнении пока смахивает на код начинающего программиста, который нужно ээ оптимизировать.

Для настоящего рефеймиста и для настоящего проо=граммиста фаза развитяи навыков програамироваия, когда получается некие варианты смутного кода неизбежны.

---

Их нечего стесняться и нечего ругать себя. Надо работать над языком программирования роль которого в данном случае исполняет сам развернутый/раскрытый алгоритм рефрейминга.

---

И он, конечно вовсе не шестишаговый. Это на интерфейсе субъекта он должен быть шестишаговым. А на рабочме интрефейсе рефреймиста он нескольки-десятко-шаговый.

Оффтоп: не могу понять, почему это мои комменты дублируются?

Причин может быть много:

---

--работа вашего браузера

---

--работа СУПа, который гоняет туда-сюда комменты

---

--работа почтового клиента, через который вы получаете уведомления

---

--наличие какой-нибудь дряни на компе типа торянов или еще чего такого

---

...

Сменил браузер. Пока вроде нормально.

ну и хорошо

Их нечего стесняться и нечего ругать себя. Надо работать над языком программирования роль которого в данном случае исполняет сам развернутый/раскрытый алгоритм рефрейминга.

---

Да я вроде себя не ругаю. Пытаюсь спланировать работу.

---

И он, конечно вовсе не шестишаговый. Это на интерфейсе субъекта он должен быть шестишаговым.

---

Да.

---

А на рабочме интрефейсе рефреймиста он нескольки-десятко-шаговый.

---

Вот я и хочу эти несколько десятков шагов внятно описать.

В метапрактике и опенмете мы на эту тему написали диалогов, которые после их редакции являются 400 страничной книгой. Сия книга была предаставлена по его просьбе самому Джону Гриндеру (перевод на английский). Так и называается "Диалоги о рефреминге".

---

Но, оригинальный материал для нее был взят именно из указанных блогов.

Я эти диалоги регулярно перечитываю. Без них ничего бы у меня не получилось.

---

Я не пытаюсь заново изобрести велосипед - хочу просто научиться хорошо на нем ездить:)

Понятно. :)

И он, конечно вовсе не шестишаговый. Это на интерфейсе субъекта он должен быть шестишаговым. А на рабочме интрефейсе рефреймиста он нескольки-десятко-шагов

---

А помните, вы вынудили меня удалить свой пост, где я попытался рефрейминг подробно расписать и где вышло у меня 40 шагов :)? Так значит, можно все-таки говорить о «несколько-десятков-шагов» и проблема была в другом.

Я тогда тебя заставил твой пост удалить, потому что он не вписывался в исходную какая там была тему.

---

И сейчас разворот темы: "Два интерфейса рефрейминга" или "Тебе р. и себе р." и т.п. уже очень сильно отходит от исходной подтемы данной общей темы рефрейминг-чрезмерно мощный сигнал.

---

Т.е. надо заводить новую тему.

не, там новый проход был темы Рефрейминг. в другом беда была:

---

metatheo -- 45-шаговый рефрейминг.

---

metanymous -- Такого рефрейминга нет. Метапрактик - это не место для такого юмора и прочих психологических эссе . За одну только такую пресуппозицию пост подлежит удалению, а ее автор - забаниванию.

Что у тебя вызывает вопрос?

---

Сейчас мы заявили, что с точки зрения оператора рефрейминг может быть много много шаговой процедурой. Десятки шагов.

---

Но, рефрейминг в 45 шагов есть уже эксклюзивная процедура, настроенная только на отдельных личностей.

---

Итак, чтобы ввести в оборот тему 45 шагового рефрейминга надо:

---

--ввести в оборот некую подготавливающую серию тем об интерфейсах рефрейминга

---

--на ее фоне обсуждать очень длинные рефрейминги

---

--в том числе - 45 шаговые

---

...таким образом, в некоей конкретной подтеме темы рефрейминга появление сразу подтемы 45 шагового рефрейминга есть ну уж совсем - в четырех системных производных не в тему. И без пояснений.

---

И все это в контексте, когда мы тогда никак с более простыми вещами не разберемся.

---

Поэтому, я вашу тему подавил как модератор, который действует хоть и жестко, но со знанием дела. В тот раз отказались бы вы:

---

--от подчинения

---

--от сохранения своей заявленной позиции, НО СРАЗУ В ЕЕ РАСШИФРОВКЕ

---

...и что, получилось бы у нас с вами затем надеюсь плодотворное сотрудничество?

---

А тему эту вы тогда бы сами и не смогли бы раскрыть. Это сейчас вы вполне можете написать оригинальную статью про 45 шаговый р. А тогда - нет.

---

Если ли бы вы были на моем месте - разве вы бы не сделали то же самое, что и я? Ну, или примерно то же самое.

---

Как то примерно так.