Re: Чем проще тем что?  ↑

Хм. Я об этом не думал. Может быть. А нужно ли? Мне кажется, если удалось установить однозначное соответствие между изменение ощущения и ответом Части, то этого достаточно.

А нужно ли?

Чего нужно?

Мне кажется, если удалось установить однозначное соответствие между изменение ощущения и ответом Части, то этого достаточно.

Разыгрывали ситуацию потери сигналлинга на третьем шаге.

Отдельный вопрос — что делать с полярными реакциями. В этом рефрейминге они были просто таки явными. Ну вот, попросили субъекта усилить тепло, субъект начал описывать усиление пульсации. Что я посчитал нужным сразу же прервать (кстати, ещё именно на это вроде было какое-то отдельное замечание контроллёров - типа не вежливо не слушать субъекта - так НЛП-оператор он не психоаналитик чтобы всё подряд слушать), и всеми силами старался наладить (и в конечном итоге и была налажена) сигнальная система на основе динамики температуры. Уже без всяких полярных реакций. Правда, субъект в конце пожаловался, что типа с ним грубо обходились и не слушали его.

Чего нужно?
Ну как чего? Нужно ли так дробить и далее.

Разыгрывали ситуацию потери сигналлинга на третьем шаге.
Но в тот момент Субъект получил ощущение в ответ на обращение к Части. Ну если из этого ощущения не получается сделать канал общения, тогда, вероятно, можно попробывать его разбить. Так у нас так, что ли, было? Я просто отходил, когда вы начали :))

ЛП-оператор он не психоаналитик чтобы всё подряд слушать

С другой стороны, послушай работу Стива и Конниры Андреасов, Лесли Камерон-Бандлер, у меня где-то была запись исполнения шестишагового (оооочень странная-необычная) в исполнении Барбары Степп, ученицы Бандлера, которая счас DHE International Master Trainer - они себе на этих записях НИКОГДА не позволяли ПРЕРЫВАТЬ клиента ТАК.

субъект в конце пожаловался, что типа с ним грубо обходились и не слушали его.

Повторюсь еще раз. ОЧЕНЬ неприятно. Если бы это был именно что терапевтический контекст, и у нас с тобой не было определенного бэкграунда знакомства, это порвало бы раппорт, и тогда бы ты точно заколебался устанавливать сигналинг.

Ну да. Первое прерывание было ежели не тактичным, так и нейтральным. Но, субъект как видно захотел свою ээ низкокачественную информацию впарить оператору любым способом. Для чего пришлось уже не слишком тактично его прервать. (При этом неконтроллируемые уходы субъекта на рассказывание о своих переживаниях отвлекают в первую очередь его самого, да его подсознание, а прерывание соответственно должно стать инструкцией опять же как для его сознания, так и для подсознания не допускать таких уходов.) Ну, на это уже субъект по итогам процедуры обиделся :))

ЛП-оператор он не психоаналитик чтобы всё подряд слушать

НЛП :) Прерывание по моей уверенности ведёт к прерыванию не только потока лишних слов, но и потока лишних мыслей и всех других таких процессов, стоящих за словами.

С другой стороны, послушай работу Стива и Конниры Андреасов, Лесли Камерон-Бандлер, у меня где-то была запись исполнения шестишагового (оооочень странная-необычная) в исполнении Барбары Степп, ученицы Бандлера, которая счас DHE International Master Trainer

Записи шестишагового мне все интересны, если попадутся скидывай ссылки.

они себе на этих записях НИКОГДА не позволяли ПРЕРЫВАТЬ клиента ТАК.

Ну клиент у них замолкал сразу же? Если нет — так значит неэффективное прерывание. Если удавалось сделать так чтоб клиент мгновенно прервался, при этом это было сделано тактично — это было бы замечательно.

--субъект в конце пожаловался, что типа с ним грубо обходились и не слушали его.

Повторюсь еще раз. ОЧЕНЬ неприятно. Если бы это был именно что терапевтический контекст, и у нас с тобой не было определенного бэкграунда знакомства, это порвало бы раппорт, и тогда бы ты точно заколебался устанавливать сигналинг.

1. Прерывание отвлекающей активности на установку сигналлинга воздействовало очень позитивно.

2. Ну, насчёт раппорта, как-нибудь процедуру завершить я бы клиента уж сподвигнул. А дальше — так ежели в жизни у него изменения так нужные ему произошли — там глядишь и покажется не столь драматическим как там его кто перебивал на терапевтической сессии.

1. Прерывание отвлекающей активности на установку сигналлинга воздействовало очень позитивно.

У меня, как у игравшего роль субъекта, есть иное мнение.

1. Прерывание шло не текущей активности. Пульсация ладони есть явление той же природы, что и покалывание, и было вызвано начавшимся разогревом ладони на фоне общей ее прохлады. Это раз. Это был сигналинг, и проигнорив его, ты замедлил его установку да-нет.

2. Если бы я был твоим клиентом, я бы замкнулся в себе. Субъективно, конечно, но вот так.

3. И уж если оценивать по шкале комфортная-некомфортная терапевтическая коммуникация, то ты нифига не gentle and kind, как вышеописанные персоны. Где же, чиорт побери, интерес к клиенту и уважение к его достижению, которое привело его на "горячий стул"?

Записи шестишагового мне все интересны, если попадутся скидывай ссылки.

Ок. ты мне в понедельник следующий напомни, чтобы я скинул. Запись на работе. Аудио.

1. Прерывание шло не текущей активности.

Именно. А отвлекающей.

Пульсация ладони есть явление той же природы, что и покалывание, и было вызвано начавшимся разогревом ладони на фоне общей ее прохлады. Это раз.

Был прямо задан вопрос — как изменилась температура/ощущение тепла? Ответ пошёл — "ну вот ощущение пульсации...". Такой ответ был прерван.

Это был сигналинг, и проигнорив его, ты замедлил его установку да-нет.

Мне не нужен сигналлинг на полярных реакциях, в котором хрен потом разберёшься что на что в ответ идёт. Он был прерван. Основная линия сигналлинга — на ощущение температуры в локализованной области ладони — была оставлена и докалибрована.

2. Если бы я был твоим клиентом, я бы замкнулся в себе. Субъективно, конечно, но вот так.

Допустим что так. И что с того?

--3. И уж если оценивать по шкале комфортная-некомфортная терапевтическая коммуникация, то ты нифига не gentle and kind, как вышеописанные персоны. Где же, чиорт побери, интерес к клиенту и уважение к его достижению, которое привело его на "горячий стул"?

--2. Ну, насчёт раппорта, как-нибудь процедуру завершить я бы клиента уж сподвигнул. А дальше — так ежели в жизни у него изменения так нужные ему произошли — там глядишь и покажется не столь драматическим как там его кто перебивал на терапевтической сессии.

Ну, я так предполагаю, что чем проще ощущения для сигналов, тем проще с ними работать.

Есть только одно "удобно" - ЭТО УДОБСТВО СУБЪЕКТА

Ну если из этого ощущения не получается сделать канал общения, тогда, вероятно, можно попробывать его разбить.

У вас произошло зацикливание. Трудно с сигналом - разбить. О что еще? Где еще более трех вариантов действий оператора, чтобы он выполз из этой ситуации?

Отдельный вопрос — что делать с полярными реакциями. В этом рефрейминге они были просто таки явными. Ну вот, попросили субъекта усилить тепло, субъект начал описывать усиление пульсации. Что я посчитал нужным сразу же прервать

И ЭТО НЕПРАВИЛЬНО !!!!!!!!

(кстати, ещё именно на это вроде было какое-то отдельное замечание контроллёров - типа не вежливо не слушать субъекта - так НЛП-оператор он не психоаналитик чтобы всё подряд слушать),

Кто это тебе сказал? НЛП оператор должен уметь слушать все поряд КАК СТО ПСИХОАНАЛИТИКОВ !!!!!

и всеми силами старался наладить (и в конечном итоге и была налажена) сигнальная система на основе динамики температуры. Уже без всяких полярных реакций. Правда, субъект в конце пожаловался, что типа с ним грубо обходились и не слушали его.

И усбъект прав. А оператору - банан за работу напролом.

Ну да. Первое прерывание было ежели не тактичным, так и нейтральным. Но, субъект как видно захотел свою ээ низкокачественную информацию впарить оператору любым способом.

ХОЗЯИН СЕАНСА ЕСТЬ ОДИН ТОЛЬКО СУБЪЕКТ !!!!!!!

Оператор, который думает как ты достоин наказания.

--ЛП-оператор он не психоаналитик чтобы всё подряд слушать
--НЛП :) Прерывание по моей уверенности ведёт к прерыванию не только потока лишних слов, но и потока лишних мыслей и всех других таких процессов, стоящих за словами.
--С другой стороны, послушай работу Стива и Конниры Андреасов, Лесли Камерон-Бандлер, у меня где-то была запись исполнения шестишагового (оооочень странная-необычная) в исполнении Барбары Степп, ученицы Бандлера, которая счас DHE International Master Trainer
--Записи шестишагового мне все интересны, если попадутся скидывай ссылки.
--они себе на этих записях НИКОГДА не позволяли ПРЕРЫВАТЬ клиента ТАК.
--Ну клиент у них замолкал сразу же? Если нет — так значит неэффективное прерывание. Если удавалось сделать так чтоб клиент мгновенно прервался, при этом это было сделано тактично — это было бы замечательно.
--субъект в конце пожаловался, что типа с ним грубо обходились и не слушали его.
--Повторюсь еще раз. ОЧЕНЬ неприятно. Если бы это был именно что терапевтический контекст, и у нас с тобой не было определенного бэкграунда знакомства, это порвало бы раппорт, и тогда бы ты точно заколебался устанавливать сигналинг.

Обучение прерыванию начинается с ОБУЧЕНИЮ ПЛАВНОМУ ВЕДЕНИЮ И ВО ВСЕМ СЛЕДОВАНИЮ ИНТЕРЕСАМ КЛИЕНТА.

1. Прерывание отвлекающей активности на установку сигналлинга воздействовало очень позитивно.

Кого и от чего отвлекала данная активность? Тупого оператора от выдуманной им самим же для себя удобной ему схемы?

2. Ну, насчёт раппорта, как-нибудь процедуру завершить я бы клиента уж сподвигнул. А дальше — так ежели в жизни у него изменения так нужные ему произошли — там глядишь и покажется не столь драматическим как там его кто перебивал на терапевтической сессии.

Эти рассуждения не лежат в контексте нлп.

Пресуппозировать усиление осознания/усиление сигнала. Декодером ходить вокруг/к наблюдаемым сигналам. Оперантным формированием поощрять сигналы и их осознание.

--Ну да. Первое прерывание было ежели не тактичным, так и нейтральным. Но, субъект как видно захотел свою ээ низкокачественную информацию впарить оператору любым способом.

ХОЗЯИН СЕАНСА ЕСТЬ ОДИН ТОЛЬКО СУБЪЕКТ !!!!!!!

Оператор, который думает как ты достоин наказания.

Блин. Проблемы надо по одной решать. Если начат рефрейминг со стеортипом Х, то все сопутствующие всеми силами откладывать по меньшей мере. Чего, это скажете неправильно?

Обучение прерыванию начинается с ОБУЧЕНИЮ ПЛАВНОМУ ВЕДЕНИЮ И ВО ВСЕМ СЛЕДОВАНИЮ ИНТЕРЕСАМ КЛИЕНТА.

Интересы клиента — красивая номинализация. Не понял, а как надо понять интересы клиента, чтением мыслей? Слушая что он вербально требует? Так если бы он знал свои интересы, он бы в кабинете терапевта никогда не оказался. Интересы ПОДСОЗНАНИЯ клиента репрезентируются соблюдением технологии! Не надо пожалуйста нарушения технологии обобщать до неких ээ ~этических соображений, это больше запутывает.

--Отдельный вопрос — что делать с полярными реакциями. В этом рефрейминге они были просто таки явными. Ну вот, попросили субъекта усилить тепло, субъект начал описывать усиление пульсации. Что я посчитал нужным сразу же прервать

И ЭТО НЕПРАВИЛЬНО !!!!!!!!

А что правильно?

--(кстати, ещё именно на это вроде было какое-то отдельное замечание контроллёров - типа не вежливо не слушать субъекта - так НЛП-оператор он не психоаналитик чтобы всё подряд слушать),

Кто это тебе сказал? НЛП оператор должен уметь слушать все поряд КАК СТО ПСИХОАНАЛИТИКОВ !!!!!

Оператор должен ВЫТАСКИВАТЬ ТОЛЬКО ТО ЧТО ОПЕРАТОРУ НАДО ДЛЯ РЕШЕНИЯ СУБЪЕКТОВОЙ ПРОБЛЕМЫ. А не весь его даунлоад выслушивать. Рефрейминг не является техникой работающей на монологе субъекта.

--и всеми силами старался наладить (и в конечном итоге и была налажена) сигнальная система на основе динамики температуры. Уже без всяких полярных реакций. Правда, субъект в конце пожаловался, что типа с ним грубо обходились и не слушали его.

И усбъект прав. А оператору - банан за работу напролом.

То есть вы возражаете против самого факта прерывания ээ ~расползания сигналлинга.

--Ну, я так предполагаю, что чем проще ощущения для сигналов, тем проще с ними работать.
--Есть только одно "удобно" - ЭТО УДОБСТВО СУБЪЕКТА

Блин. Оператор должен сделать так, чтобы КОНСТРУКТИВНОЕ ОБЩЕНИЕ МЕЖДУ СОЗНАНИЕМ И ЧАСТЯМИ СУБЪЕКТА СТАЛО СУБЪЕКТУ УДОБНО. Если бы ему такое общение изначально было удобно — субъекту бы не было никакой нужды приходить в кабинет терапевта.

--1. Прерывание отвлекающей активности на установку сигналлинга воздействовало очень позитивно.

Кого и от чего отвлекала данная активность? Тупого оператора от выдуманной им самим же для себя удобной ему схемы?

Субъекта от установки одной чёткой линии СебеСигналлинга. Оператор ничего не выдумывал. Было заявлено — сигнал части — ощущение тепла, в последствии локализованный там-то и там-то. Дальше, уже поверх этого тепла добавилось ощущение пульсации.

--Ну да. Первое прерывание было ежели не тактичным, так и нейтральным. Но, субъект как видно захотел свою ээ низкокачественную информацию впарить оператору любым способом.
--ХОЗЯИН СЕАНСА ЕСТЬ ОДИН ТОЛЬКО СУБЪЕКТ !!!!!!!
--Оператор, который думает как ты достоин наказания.
--Блин. Проблемы надо по одной решать. Если начат рефрейминг со стеортипом Х, то все сопутствующие всеми силами откладывать по меньшей мере. Чего, это скажете неправильно?

Если вы делали по сигналам натуральный рефрейминг - тогда чтобы вы не замышляли заранее - текущий процесс определяет в конечном итоге все. И в этом случае все вышеперечисленное в ваш адрес справедливо.

Но, если вы делали строгое упражнение в мета рефрейминг - в нем сигналы только умозрительно имитируются - и вы договорились, что сигналом будет потепление ладоней - и задачей была отработка ПРОПАЖИ - ПРОПАЖИ а не разрастания сигнала - тогда вы правы частично. Но, тогда вам надо было подать сигнал стоп игра - и потребовать ОТ КОНТРОЛЛЕРОВ, чтобы они вернули заблудшего субъекта (в данном случае он начал делать рефрейминг в натуре, а не как если бы) в нужное русло - т.е. то чтобы он отказался от своей "неправильной реплики".

--Обучение прерыванию начинается с ОБУЧЕНИЮ ПЛАВНОМУ ВЕДЕНИЮ И ВО ВСЕМ СЛЕДОВАНИЮ ИНТЕРЕСАМ КЛИЕНТА.
--Интересы клиента — красивая номинализация. Не понял, а как надо понять интересы клиента, чтением мыслей?

Слушать, что клиент говорит.

Слушая что он вербально требует?

Почему обязательно требует? Вот я вспоминаю гипнотический р. Который демон6стрировал Д. Зайг на сцене для нескольких сотен наблюдателей. Пригласил натуральную клиентку. До этого с ней не общался. Минут двадцать ее расспрашивал и слушал ее рассказ. Минут шесть взял паузу и составил план сеанса. В целом уложился меньше чем за полтора часа. И он учел все намеки и даже оговорки клиентки.

Так если бы он знал свои интересы, он бы в кабинете терапевта никогда не оказался.

Тупое обобщение. Сейчас мы обсуждаем не содержательные интересы клиента, а технические пожелания его сознания и подсознания к ходу процедуры. Вот, вспоминаю статью Эриксона о гипнотическом контроле гипертонии. Там обнаружилось, что у одного ассистента натренированные сомнамбулы отказывались входить в транс. Эриксон вникнул и увидел – ассистент стремиться им всем повесить аппарат для изм. Давления на одну и ту же руку. Но, сопротивляющиеся дерганием ДРУГОЙ руки показывали, что им хочется измерять давление на противоположной руке. Поменяли руки и все благополучно вошли в транс. Эриксон комментирует, что такие вещи типа даже и комментировать не надо. Это у операторов должно идти на автомате.

Интересы ПОДСОЗНАНИЯ клиента репрезентируются соблюдением технологии!

Интересы подсознания субъекта репрезентирует ПРОЧТЕНИЕ исполняемых технологий. Вот, тебя бы запихнуть в армию – ты бы увидел – что бардак идет как в частях игнорирующих устав. Так и в частях в точности живущих по уставам. В последних самая высокая дедовщина и самострелы молодых. Оптимально идет служба в частях, в который существует развитая система ПРОЧТЕНИЯ уставов таким хитрым образом, что и уставы не нарушаются, но и к жизни они становятся гораздо ближе.

Не надо пожалуйста нарушения технологии обобщать до неких ээ ~этических соображений, это больше запутывает.

Это не этические соображения. Это феноменологические соображения. Эриксон говорил, что подсознание защищает интересы сознания. Если кто обижает сознание клиента – его подсознание заблокирует всякую терапию. Если кто обижает подсознание – он не получит раппорта и опять терапия будет ноль.

--Отдельный вопрос — что делать с полярными реакциями. В этом рефрейминге они были просто таки явными. Ну вот, попросили субъекта усилить тепло, субъект начал описывать усиление пульсации. Что я посчитал нужным сразу же прервать
--И ЭТО НЕПРАВИЛЬНО !!!!!!!!
--А что правильно?

Спросить у клиента как он воспринимает эти ощущения.

--(кстати, ещё именно на это вроде было какое-то отдельное замечание контроллёров - типа не вежливо не слушать субъекта - так НЛП-оператор он не психоаналитик чтобы всё подряд слушать),
--Кто это тебе сказал? НЛП оператор должен уметь слушать все поряд КАК СТО ПСИХОАНАЛИТИКОВ !!!!!
--Оператор должен ВЫТАСКИВАТЬ ТОЛЬКО ТО ЧТО ОПЕРАТОРУ НАДО ДЛЯ РЕШЕНИЯ СУБЪЕКТОВОЙ ПРОБЛЕМЫ. А не весь его даунлоад выслушивать. Рефрейминг не является техникой работающей на монологе субъекта.

Гипнотист Эриксон когда не разговаривал с бодрствующими клиентами, а когда делал гипноз по ходу монолога субъекта.

--и всеми силами старался наладить (и в конечном итоге и была налажена) сигнальная система на основе динамики температуры. Уже без всяких полярных реакций. Правда, субъект в конце пожаловался, что типа с ним грубо обходились и не слушали его.
--И субъект прав. А оператору - банан за работу напролом.
--То есть вы возражаете против самого факта прерывания ээ ~расползания сигналлинга.

Я возражаю:
--против способа исполнения прерывания - похрену что вы там задумали - в итоге клиент возражал и он прав. иными словами вы не умеете прерывать
--против философии якобы обязательного прерывания, которую вас кажется кто-то научил исповедовать. так вот - выкиньте все это из головы. не отдельного прерывания - есть бинарная система - прерывание_гладкое ведение. Типа как следование и ведение (тут обратный порядок). Или там в сказках мертвая вода - живая вода.
--чтобы начать учиться прерывать - перед этим надо научиться "гладко вести" - чтобы это шло на автомате в любой ситуации и в любом раскладе

Вам надо устроиться надзирателем в психушку
--Ну, я так предполагаю, что чем проще ощущения для сигналов, тем проще с ними работать.
--Есть только одно "удобно" - ЭТО УДОБСТВО СУБЪЕКТА
--Блин. Оператор должен сделать так, чтобы КОНСТРУКТИВНОЕ ОБЩЕНИЕ МЕЖДУ СОЗНАНИЕМ И ЧАСТЯМИ СУБЪЕКТА СТАЛО СУБЪЕКТУ УДОБНО. Если бы ему такое общение изначально было удобно — субъекту бы не было никакой нужды приходить в кабинет терапевта.

Эти странные прихоти клиента на самом деле есть элементы ВАКОГ его ценностей. Игнорируя прихоти вы игнорируетет уже ценности.

У вас сигнал должен быть только договорный.

Так вот вместо всего этого малоконструктивного спора - там надо было действовать так:
--ты подаешь сигнал стоп игра/тренировка
--просишь контроллеров остановить субъекта от потери кавычек и натурального вовлечения в рефрейминг
--все уточняют задания и продолжают тренировку