Вестибулярная репрезентативная система ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Вестибулярная система. Независимая репрезентативная система. Последний бастион сознания.
17 комментариев
сначала старые сначала новые
Вестибулярная система. Независимая репрезентативная система. Последний бастион сознания.
В смысле?
В смысле?
--Вестибулярная система. Независимая репрезентативная система. Последний бастион сознания.
--В смысле?
В том смысле, что если человек потеряет вестибулярную систему восприятия он уже не жилец.
--В смысле?
В том смысле, что если человек потеряет вестибулярную систему восприятия он уже не жилец.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Дилтс и ДеЛозье в своей Энциклопедии ограничиваются только классическим ВАКОГ, упоминаний вестиб. системы я не встретил. (Да и ещё они в точности приравнивают модальности и реп.системы - но это вы выше разобрали.)
*
Гриндер на форуме один раз обмолвился:
но, к сожалению, это никак не конкретизировал/не пояснил.
*
На близком к ДГ сайте Коллингвудов в словаре терминов НЛП сказано:
*
Гриндер на форуме один раз обмолвился:
- by John Grinder on Mon Nov 08, 2004 6:00 am
<...> the five senses (or six - vestibular <...>
http://www.nlpwhisperinginthewind.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=8797&p=8824&hilit=Vestibular#p8824
но, к сожалению, это никак не конкретизировал/не пояснил.
*
На близком к ДГ сайте Коллингвудов в словаре терминов НЛП сказано:
- Vestibular System
Originates from the Latin word vestibule, which means to contain or hold. The vestibular system is the sensory apparatus we use to orient our bodies in space, and to detect whole body movement. Its physical location is the semi-circular canals in the ear, and the whole nervous system. As a representation system, the vestibular system is involved in the integration of information in the other representational systems, synaesthesia patterns, and the ability to dissociate and associate. Use of the adjectives and verbs which predicate the vestibular system produces rapid induction of trance states in many subjects.
http://www.inspiritive.com.au/glossary.htm
Вестибулярная система
Происходит от латинского слова vestibule, которое означает содержать или удерживать. Вестибулярная система является сенсорным аппаратом, который мы используем для ориентации нашего тела в пространстве, и для обнаружения движения всего тела. Его физическим расположением являются полукруглые каналы в ухо, и вся нервная система. Как репрезентативная система, вестибулярная система, участвует в интеграции информации в других репрезентативных системах, паттернах синестезии, а также в способности диссоциироваться и ассоциироваться. Использование прилагательных и глаголов, которые предикатируют вестибулярную систему, производит быстрое индуцирование трансовых состояний у многих субъектов.
В цитируемой выше статье отмечают,
"Потеря ориентации этой [вестиб.] системы - это то, что происходит в космическом путешествии."
Или вы имеете в виду какую-то более глобальную потерю, м.б. физическую травму.
"Потеря ориентации этой [вестиб.] системы - это то, что происходит в космическом путешествии."
Или вы имеете в виду какую-то более глобальную потерю, м.б. физическую травму.
В цитируемой выше статье отмечают, "Потеря ориентации этой [вестиб.] системы - это то, что происходит в космическом путешествии."
В космическом путешествии резко/сильно меняется тип стимулов для вестибулярной системы – исчезает гравитация. Но, законы ускорения остаются в силе. Через некоторое время космонавты вполне к этому приспосабливаются. Похожее дело, когда испытуемому надевают какие-то замудренные оптические линзы для искажения восприятия – через некоторое время испытуемые как-то к этому приспосабливаются.
Или вы имеете в виду какую-то более глобальную потерю, м.б. физическую травму.
Да, я предложил только умозрительно представить полную потерю восприятия вестибулярной системы, типа как это происходит при полной слепоте или глухоте. Представить жизнеспособноого человека при такой потере невозможно. Таких людей просто нет.
В космическом путешествии резко/сильно меняется тип стимулов для вестибулярной системы – исчезает гравитация. Но, законы ускорения остаются в силе. Через некоторое время космонавты вполне к этому приспосабливаются. Похожее дело, когда испытуемому надевают какие-то замудренные оптические линзы для искажения восприятия – через некоторое время испытуемые как-то к этому приспосабливаются.
Или вы имеете в виду какую-то более глобальную потерю, м.б. физическую травму.
Да, я предложил только умозрительно представить полную потерю восприятия вестибулярной системы, типа как это происходит при полной слепоте или глухоте. Представить жизнеспособноого человека при такой потере невозможно. Таких людей просто нет.
Я уже указывал, что где-то в конце восьмидесятых ДГ выпускал сборник с названием типа "Листья гонит ветер". Мне стыдно признаться, но этот сборник был в моих руках/собственности. И, конечно, я его кому-то щедро дал почитать на время... Так вот, в этом сборнике была статья, в которой была изложена модель вестибулярной системы и она была проработана вплоть до техник. Но автор не ДГ и не Дилтс.
Ага. На амазоне можно посмотреть оглавление книги
http://www.amazon.com/reader/1555520510/186-1255640-7740102?%5Fencoding=UTF8&ref%5F=sib%5Fdp%5Fptu#reader
И в главе 4 (предисловие к которой написал ДГ), на страницах 181-195, идёт статья:
The Vestibular (VS) System in NLP
Cecile A. Carson, M.D.
Судя по выходным данным книги
Publisher: Grinder, DeLozier & Associates. (November 19, 1994)
она вышла через 6 лет после статьи в журнале, начало которой я процитировал/перевёл выше.
Да, а это отсуствие признания ВС ~всеобщим НЛП - как раз то, что Стив Андреас называет "отдельными полянками", и почему он предлагает создать общепринятые основания НЛП:
http://www.amazon.com/reader/1555520510/186-1255640-7740102?%5Fencoding=UTF8&ref%5F=sib%5Fdp%5Fptu#reader
И в главе 4 (предисловие к которой написал ДГ), на страницах 181-195, идёт статья:
The Vestibular (VS) System in NLP
Cecile A. Carson, M.D.
Судя по выходным данным книги
Publisher: Grinder, DeLozier & Associates. (November 19, 1994)
она вышла через 6 лет после статьи в журнале, начало которой я процитировал/перевёл выше.
Да, а это отсуствие признания ВС ~всеобщим НЛП - как раз то, что Стив Андреас называет "отдельными полянками", и почему он предлагает создать общепринятые основания НЛП:
- Если мы хотим, чтобы НЛП стало самостоятельной областью, а не «сборищем чего попало», если мы хотим, чтобы оно получило широкое признание и научный статус, нам нужно поощрять активное сотрудничество и обмен знаниями.
...
Я думаю, первым полезным шагом будет создать список простых определений и понятий, с которыми все согласны, в качестве основы для дальнейшего обсуждения.
...
Возможно, найдутся куда более интересные и полезные вопросы для обсуждений, но сначала мы должны найти некий способ, при помощи которого можно будет заложить фундамент данной области, или же нам стоит прекратить строить иллюзии, что НЛП — это особая область знаний.
http://community.livejournal.com/ru_nlp/426118.html
Ага. На амазоне можно посмотреть оглавление книги
http://www.amazon.com/reader/1555520510/186-1255640-7740102?%5Fencoding=UTF8&ref%5F=sib%5Fdp%5Fptu#reader
Да, это она.
И в главе 4 (предисловие к которой написал ДГ), на страницах 181-195, идёт статья: The Vestibular (VS) System in NLP Cecile A. Carson, M.D. Судя по выходным данным книги Publisher: Grinder, DeLozier & Associates. (November 19, 1994) она вышла через 6 лет после статьи в журнале, начало которой я процитировал/перевёл выше.
Ага.
Да, а это отсуствие признания ВС ~всеобщим НЛП - как раз то, что Стив Андреас называет "отдельными полянками", и почему он предлагает создать общепринятые основания НЛП: Если мы хотим, чтобы НЛП стало самостоятельной областью, а не «сборищем чего попало», если мы хотим, чтобы оно получило широкое признание и научный статус, нам нужно поощрять активное сотрудничество и обмен знаниями.
Оно уже никогда не станет нормальным процессом исследований - практик - обучения - распространения - коммерции.
Я думаю, первым полезным шагом будет создать список простых определений и понятий, с которыми все согласны, в качестве основы для дальнейшего обсуждения.
Поздно. Для НЛП это поздно. Теперь это имеет смысл проделать не для НЛП, а для моделирования.
Возможно, найдутся куда более интересные и полезные вопросы для обсуждений, но сначала мы должны найти некий способ, при помощи которого можно будет заложить фундамент данной области, или же нам стоит прекратить строить иллюзии, что НЛП — это особая область знаний. http://community.livejournal.com/ru_nlp/426118.html
Это понятно.
http://www.amazon.com/reader/1555520510/186-1255640-7740102?%5Fencoding=UTF8&ref%5F=sib%5Fdp%5Fptu#reader
Да, это она.
И в главе 4 (предисловие к которой написал ДГ), на страницах 181-195, идёт статья: The Vestibular (VS) System in NLP Cecile A. Carson, M.D. Судя по выходным данным книги Publisher: Grinder, DeLozier & Associates. (November 19, 1994) она вышла через 6 лет после статьи в журнале, начало которой я процитировал/перевёл выше.
Ага.
Да, а это отсуствие признания ВС ~всеобщим НЛП - как раз то, что Стив Андреас называет "отдельными полянками", и почему он предлагает создать общепринятые основания НЛП: Если мы хотим, чтобы НЛП стало самостоятельной областью, а не «сборищем чего попало», если мы хотим, чтобы оно получило широкое признание и научный статус, нам нужно поощрять активное сотрудничество и обмен знаниями.
Оно уже никогда не станет нормальным процессом исследований - практик - обучения - распространения - коммерции.
Я думаю, первым полезным шагом будет создать список простых определений и понятий, с которыми все согласны, в качестве основы для дальнейшего обсуждения.
Поздно. Для НЛП это поздно. Теперь это имеет смысл проделать не для НЛП, а для моделирования.
Возможно, найдутся куда более интересные и полезные вопросы для обсуждений, но сначала мы должны найти некий способ, при помощи которого можно будет заложить фундамент данной области, или же нам стоит прекратить строить иллюзии, что НЛП — это особая область знаний. http://community.livejournal.com/ru_nlp/426118.html
Это понятно.
--И в главе 4 (предисловие к которой написал ДГ), на страницах 181-195, идёт статья: The Vestibular (VS) System in NLP Cecile A. Carson, M.D. Судя по выходным данным книги Publisher: Grinder, DeLozier & Associates. (November 19, 1994) она вышла через 6 лет после статьи в журнале, начало которой я процитировал/перевёл выше.
-Ага.
Но, нашёл такую информацию:
the first person to identify a "sixth system" in nlp is Cecile Carson, MD, in her paper 'The Vestibular (VS) System in NLP', dated 01 December, 1987.
http://www.nlpconnections.com/archive/index.php/t-5751.html
-Ага.
Но, нашёл такую информацию:
the first person to identify a "sixth system" in nlp is Cecile Carson, MD, in her paper 'The Vestibular (VS) System in NLP', dated 01 December, 1987.
http://www.nlpconnections.com/archive/index.php/t-5751.html
Совсем запутался.
(1) Кто первый написал разработку по теме?
(2) Чья статья была опубликована у Гриндера?
(1) Кто первый написал разработку по теме?
(2) Чья статья была опубликована у Гриндера?
Со слов Эрика Робби, первая статья о вестибулярной системе как раз та, что опубликована у Гриндера - "The Vestibular (VS) System in NLP" by Cecile A. Carson, M.D. Он говорит, что эта статья от декабря 1987. По моему, вполне вероятно, что Шарлотта Бретто Миллинер, Гриндер и ДеЛозье свой сборник/антологию Leaves Before the Wind, изданную в 1994 году, составляли из качественных статей, написанных и опубликованных ранее. Вы говорите, что эта статья весьма подробна и основательна.
Статья в журнале Anchor Point Vol. 2 No. 3, "Getting into Kilter: Vestibular Representational System", by Marcia Reese and Susan Borg, начало которой я процитировал и дал ссылку на пдф, опубликована в мартовской номере 1988 года, т.е. всё же чуть позже. К тому же статья заметно меньше по размеру - всего 3 страницы. Правда, авторы обещают намного более глубокое изложение на конференции NANLP в апреле 1988 года.
Но, вообще, установление кто раньше предложил/опубликался по теме вестибулярной системы, кажется, не столь важно.
Статья в журнале Anchor Point Vol. 2 No. 3, "Getting into Kilter: Vestibular Representational System", by Marcia Reese and Susan Borg, начало которой я процитировал и дал ссылку на пдф, опубликована в мартовской номере 1988 года, т.е. всё же чуть позже. К тому же статья заметно меньше по размеру - всего 3 страницы. Правда, авторы обещают намного более глубокое изложение на конференции NANLP в апреле 1988 года.
Но, вообще, установление кто раньше предложил/опубликался по теме вестибулярной системы, кажется, не столь важно.
Понял. Да, вы правы, кто до миллиметра был первым в нашем контексте не важно.
Цитата из статьи про двустороннюю вестибулопатию:
- Individuals with mild abnormalities on rotatory testing, are nearly always subjectively normal at one year. Individuals with moderate vestibular loss are usually able to continue to work productively, with some modifications in their behavior. For example, most people with moderate or severe loss never return to driving at night. In situations where there is complete or near-complete loss of vestibular function, vision and balance usually remain impaired permanently; however, most individuals do return to work, especially if their job does not require good head/eye coordination or balance. Frequently, job modification or accommodation occurs.
<...>
While crutches, canes, walkers and wheelchairs may be necessary in the first three months, these appliances are rarely needed by one year. After 20 years, most patients have returned to near-normal for their age. To some extent this return to "normal" is related to the aging of the patient's peers, since vestibular function normally declines with age. Other aspects of recovery involve use of other senses such as neck position sensors (the COR or cervico-ocular reflex), vision, and compensation through prediction.
http://www.american-hearing.org/disorders/bilat/bilateral_vestibulopathy.html#affect
Люди с лёгкими нарушениями [выявляемыми] при вращательном тестировании, почти всегда субъективно нормальны через один год. Лица со средней утратой вестибулярных [функций], как правило, в состоянии продолжать продуктивно работать, с некоторыми изменениями в своём поведении. Например, большинство людей со средней или тяжелой утратой никогда не возвращаться к вождению в ночное время. В ситуациях, когда наблюдается полная или почти полная потеря функционирования вестибулярного аппарата, зрение и равновесие обычно остаются нарушенными навсегда, однако, большинство людей всё-таки возвращаются к работе, особенно если их работа не требует хорошей координации головы/глаз или равновесия. Часто происходит изменение или приспособление работы.
<...>
Хотя костыли, трости, ходунки [вспомогательные приспособления для ходьбы] и инвалидные коляски могут быть необходимы в течение первых трех месяцев, эти устройства редко необходимы через один год. Через 20 лет большинство пациентов возвращаются к практической нормальности для своего возраста. В определенной степени этот возврат к "нормальному" связан со старением сверстников пациента, поскольку вестибулярная функция обычно снижается с возрастом. Другие аспекты восстановления включают использование других чувств таких, как рецепторы положения шеи (ЦОР или цервико-окулярный рефлекс), зрение и компенсацию посредством предугадывания.
Хотя костыли, трости, ходунки [вспомогательные приспособления для ходьбы] и инвалидные коляски могут быть необходимы в течение первых трех месяцев, эти устройства редко необходимы через один год. Через 20 лет большинство пациентов возвращаются к практической нормальности для своего возраста. В определенной степени этот возврат к "нормальному" связан со старением сверстников пациента, поскольку вестибулярная функция обычно снижается с возрастом. Другие аспекты восстановления включают использование других чувств таких, как рецепторы положения шеи (ЦОР или цервико-окулярный рефлекс), зрение и компенсацию посредством предугадывания.
Для нас проблема моделирования ВбуС начинается не с поиска каких-то особенных феноменов - с этой системой связаны десятки и сотни феноменов, которые искать вовсе и не стоит, они под носом/руками. Для нас проблема моделирования заключается в нахождении адекватной системы отсчета для описания функционирования ВбуС. Это примерно что мы делали, когда описывали мир Носатика и т.п. И такая верная система отсчета до сего момента для ВбуС нами не найдена.
Для нас проблема моделирования ВбуС начинается не с поиска каких-то особенных феноменов - с этой системой связаны десятки и сотни феноменов, которые искать вовсе и не стоит, они под носом/руками. Для нас проблема моделирования заключается в нахождении адекватной системы отсчета для описания функционирования ВбуС. Это примерно что мы делали, когда описывали мир Носатика и т.п. И такая верная система отсчета до сего момента для ВбуС нами не найдена.
Для нас проблема моделирования заключается в нахождении адекватной системы отсчета для описания функционирования ВбуС. Это примерно что мы делали, когда описывали мир Носатика и т.п. И такая верная система отсчета до сего момента для ВбуС нами не найдена.
Носатик:
http://community.livejournal.com/metapractice/168106.html?thread=2965674#t2965674
среда/основа мира = воздух;
источник изменений среды = ветер;
описаны поведения, соответствующие изменениям среды.
Немного погуглил, получается:
Вращатик (Вестибулятик/Равновесик/Балансировщик?):
среда = "инерциально-гравитационное поле";
источник изменений среды = "действие гравитации и различных видов ускорения - прямолинейного и углового";
описание поведений, соответствующих изменениям среды = различные комплексные рефлексы, "вестибулоспинальные, вестибуловегетативные и вестибулоглазодвигательные (вестибулоокулярные) реакции".
Носатик:
http://community.livejournal.com/metapractice/168106.html?thread=2965674#t2965674
среда/основа мира = воздух;
источник изменений среды = ветер;
описаны поведения, соответствующие изменениям среды.
Немного погуглил, получается:
Вращатик (Вестибулятик/Равновесик/Балансировщик?):
среда = "инерциально-гравитационное поле";
источник изменений среды = "действие гравитации и различных видов ускорения - прямолинейного и углового";
описание поведений, соответствующих изменениям среды = различные комплексные рефлексы, "вестибулоспинальные, вестибуловегетативные и вестибулоглазодвигательные (вестибулоокулярные) реакции".
--Для нас проблема моделирования заключается в нахождении адекватной системы отсчета для описания функционирования ВбуС. Это примерно что мы делали, когда описывали мир Носатика и т.п. И такая верная система отсчета до сего момента для ВбуС нами не найдена.
--Носатик:
http://community.livejournal.com/metapractice/168106.html?thread=2965674#t2965674
среда/основа мира = воздух;
источник изменений среды = ветер;
описаны поведения, соответствующие изменениям среды.
Да, но получается парадоксально: для Носатика нет жизни без получения инфы о движении воздуха. Ну а эту инфу ему точнее всего получать ВСЕЙ ПОВЕРХНОСТЬЮ ТЕЛА. И для этого лучше всего ему быть густо длинно волосатым. Иди иметь большие типа ушей выросты с волосами на голове. Все это для сканирования ветра.
--Носатик:
http://community.livejournal.com/metapractice/168106.html?thread=2965674#t2965674
среда/основа мира = воздух;
источник изменений среды = ветер;
описаны поведения, соответствующие изменениям среды.
Да, но получается парадоксально: для Носатика нет жизни без получения инфы о движении воздуха. Ну а эту инфу ему точнее всего получать ВСЕЙ ПОВЕРХНОСТЬЮ ТЕЛА. И для этого лучше всего ему быть густо длинно волосатым. Иди иметь большие типа ушей выросты с волосами на голове. Все это для сканирования ветра.
Равновесник на ножках со щупиками и сканером
Немного погуглил, получается:
Вращатик (Вестибулятик/Равновесик/Балансировщик?):
среда = "инерциально-гравитационное поле"; + ОПОРА. Зачем знать о гравитации, не имея опоры?
источник изменений среды = "действие гравитации и различных видов ускорения - прямолинейного и углового";
Но ведь на Земле сама по себе гравитация динимики никакой не имеет. И ускорения сами по себе не появляются и не исчезают! Все это возникает в результате собственных сокращений мышц и движений конечностей, скелета.
описание поведений, соответствующих изменениям среды = различные комплексные рефлексы, "вестибулоспинальные, вестибуловегетативные и вестибулоглазодвигательные (вестибулоокулярные) реакции".
На настоящем этапе эта инфа не нужна. Потом - м.б.
Итак, ВбуС система работает как БОС в цепях:
-- движение -> взаимодействие со сложной поверхностью -> коррекция возможного падения -> цикл
--движение -> взаимодействие со сложной поверхностью -> коррекция возможного падения -> МАНИПУЛЯЦИЯ С ВНЕШНИМ МИРОМ (-> взаимодействие со сложной поверхностью + -> коррекция возможного падения + -> коррекция реактивных сил от манипуляции) -> цикл
Т.е. Равновеснику обязательно требуются мышцы/конечности + глаза (способ дистантно сканировать поверхности. в принципе могли быть и не глаза а типа эхолокация).
(ползающих плавающих сейчас не рассматриваем).
Немного погуглил, получается:
Вращатик (Вестибулятик/Равновесик/Балансировщик?):
среда = "инерциально-гравитационное поле"; + ОПОРА. Зачем знать о гравитации, не имея опоры?
источник изменений среды = "действие гравитации и различных видов ускорения - прямолинейного и углового";
Но ведь на Земле сама по себе гравитация динимики никакой не имеет. И ускорения сами по себе не появляются и не исчезают! Все это возникает в результате собственных сокращений мышц и движений конечностей, скелета.
описание поведений, соответствующих изменениям среды = различные комплексные рефлексы, "вестибулоспинальные, вестибуловегетативные и вестибулоглазодвигательные (вестибулоокулярные) реакции".
На настоящем этапе эта инфа не нужна. Потом - м.б.
Итак, ВбуС система работает как БОС в цепях:
-- движение -> взаимодействие со сложной поверхностью -> коррекция возможного падения -> цикл
--движение -> взаимодействие со сложной поверхностью -> коррекция возможного падения -> МАНИПУЛЯЦИЯ С ВНЕШНИМ МИРОМ (-> взаимодействие со сложной поверхностью + -> коррекция возможного падения + -> коррекция реактивных сил от манипуляции) -> цикл
Т.е. Равновеснику обязательно требуются мышцы/конечности + глаза (способ дистантно сканировать поверхности. в принципе могли быть и не глаза а типа эхолокация).
(ползающих плавающих сейчас не рассматриваем).