... ↑
ezdakimak в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
6 комментариев
сначала старые сначала новые
Обычно, если в тексте мало непонятных слов, то мне удается понять смысл "как оно работает". Да и вообще от чтения об НЛП возникает ощущение "it makes sense",
Есть парадно_победно_комерческие тексты нлп и есть разработческие. Есть рекламные описания какая машинка удобная типа как сиденье ее нежит зад, как четко щелкают переключатели и т.п. А есть техдокументация на производстве.
Так вот, здесь вы читаете типа такой техдокументации. Мы намеренно с жуткими усилиями и временем создавали язык техописания нлп для разработки - вначале была такая идея на уровне openmeta - нлп-третьего-кода. Впалил я в ту опенмета немеряно сил, но как-то совсем незаметно и эээ коварно сменились тамошние технические тексты - текстами парадными да еще и не на темы НЛП. Здесь, в metapractice мы разрабатываем и используем уже совсем другой язык - язык свободного моделирования. А НЛП для свободных разработчиков моделирования это типа как "зона" для сталкеров.
а от этого описания одни вопросы.
Меня всегда такие повороты удивляют/забавляют. В нынешнем убаюкивающем и тупом нлп нет никаких вопросов кроме некоторых текущих мелочей. Но, кто-то делает нечто НАМЕРЕННО для того чтобы появилась возможность ГЕНЕРИРОВАТЬ вопросы. И вопросы появляются. Но, затем некто смотрит на все это и с удивлением вопрошает: а че это вы здесь делаете? Почему это так у вас вопросов много? Это типа как спросить: а че это у слона такой длинный нос? А у драмадера спина торчит?
Ну, а теперь по делу: простое убаюкивающее описание типа - о чуваки, какая замечательная и простая там была техника типа через ладошки мы там экстрасенсили клево! - было заменено на несколько вопросо порождающих тем:
Видите там номерок стоит "3" при заголовке? Это значит, что мы с этой темой уже довольно давно возимся. Там, по ссылкам можно почитать что это за "Подведение к техникам" такое есть.
Есть парадно_победно_комерческие тексты нлп и есть разработческие. Есть рекламные описания какая машинка удобная типа как сиденье ее нежит зад, как четко щелкают переключатели и т.п. А есть техдокументация на производстве.
Так вот, здесь вы читаете типа такой техдокументации. Мы намеренно с жуткими усилиями и временем создавали язык техописания нлп для разработки - вначале была такая идея на уровне openmeta - нлп-третьего-кода. Впалил я в ту опенмета немеряно сил, но как-то совсем незаметно и эээ коварно сменились тамошние технические тексты - текстами парадными да еще и не на темы НЛП. Здесь, в metapractice мы разрабатываем и используем уже совсем другой язык - язык свободного моделирования. А НЛП для свободных разработчиков моделирования это типа как "зона" для сталкеров.
а от этого описания одни вопросы.
Меня всегда такие повороты удивляют/забавляют. В нынешнем убаюкивающем и тупом нлп нет никаких вопросов кроме некоторых текущих мелочей. Но, кто-то делает нечто НАМЕРЕННО для того чтобы появилась возможность ГЕНЕРИРОВАТЬ вопросы. И вопросы появляются. Но, затем некто смотрит на все это и с удивлением вопрошает: а че это вы здесь делаете? Почему это так у вас вопросов много? Это типа как спросить: а че это у слона такой длинный нос? А у драмадера спина торчит?
Ну, а теперь по делу: простое убаюкивающее описание типа - о чуваки, какая замечательная и простая там была техника типа через ладошки мы там экстрасенсили клево! - было заменено на несколько вопросо порождающих тем:
Подведение к техникам3
http://community.livejournal.com/metapractice/99951.html
Видите там номерок стоит "3" при заголовке? Это значит, что мы с этой темой уже довольно давно возимся. Там, по ссылкам можно почитать что это за "Подведение к техникам" такое есть.
Далее. Анализ движений и микродвижений по ходу моделирования. Это у нас и только у нас есть коронная тема. Эту тему сам Джон Гриндер зевнул:
Не может дорогой Джон наш Гриндер расписывать внятно моделирование движений, в чем сам он и в книге своей расписался, и в частной переписке только усилил. А мы знаем/разработали как справляться/моделировать двигательные паттерны:
Далее, феномен перевоплощения. На нем на одном как на Моисеевой горе зиждется моделирование. Никто это феномен за тридцать с гаком лет так и не тронул. А мы копаем, и не боимся копать, и вопросов там куча, и решения есть:
А вот, метапрактик на чужой территории ведет установку систему генерации сложнейших вопросов. И нахождения ответов:
Итак, общий взгляд. НЛП, в котором все просто, в своем продажном упоении начинает превращать коммуникативную магию (с чего начиналось НЛП) в нечто полностью профанное, но с непременной накруткой пустых значимостей типа значимости гуру-тренеров, порождающих всяческие чудеса. Но начиналось НЛП с тезиса что магические способности гениев коммуникации могут быть превращены в доступные модели. Доступные кому? Всем? Доступные как пару раз пальчиками щелкнуть и все тип топ? На последний вопрос ответ есть весьма простой. Мера доступности моделей может быть не более чем это потребовалось самим создателям НЛП. Вот, сколько они усилий нагорбатили для создания моделей, на которых потом взгромоздили орг систему под названием НЛП, - вот нисколько не меньше требуется и любому другому, для того чтобы освоить моделирование. Ну, а центральной частью моделирования являются познавательные/разработческие вопросы. Вот, здесь в метапрактике мы и генерируем вопросно_ответные системы. Вначале ищем стоящие вопросы, затем ищем драгоценные ответы.
Mobilis in mobile8
В этом месте развивается тема роли движений в моделировании.
http://community.livejournal.com/metapractice/61700.html
Не может дорогой Джон наш Гриндер расписывать внятно моделирование движений, в чем сам он и в книге своей расписался, и в частной переписке только усилил. А мы знаем/разработали как справляться/моделировать двигательные паттерны:
Иное моделирование10
MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/52179.html
(из обсуждений материла WHISPERING IN THE WIND)
2.2 Моделирование двигательных навыков
2.2.1 MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
"Здесь опять, можно воспользоваться аналогией: предположим, что мы задались бы целью построить модель движений некоторой совершенной танцовщицы, чтобы дать ей возможность более эффективно передавать свое искусство и стиль заинтересованным учащимся. ..."
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html
Далее, феномен перевоплощения. На нем на одном как на Моисеевой горе зиждется моделирование. Никто это феномен за тридцать с гаком лет так и не тронул. А мы копаем, и не боимся копать, и вопросов там куча, и решения есть:
Моделируем "Я"
http://community.livejournal.com/metapractice/119376.html
Упражнение для развития второй позиции.
http://community.livejournal.com/openmeta/6171.html
http://community.livejournal.com/openmeta/6171.html?thread=25115#t25115
http://community.livejournal.com/openmeta/6171.html?thread=39451#t39451
А вот, метапрактик на чужой территории ведет установку систему генерации сложнейших вопросов. И нахождения ответов:
"Я не я" Лукас Деркс (критический анализ от метапрактика)
http://www.clubnlp.ru/forum/viewtopic.php?p=21882#21882
Инструменты моделирования (и НЛП)- что это такое?
http://www.clubnlp.ru/forum/viewtopic.php?p=23895#23895
Местоимения для позиций восприятия
http://www.clubnlp.ru/forum/viewtopic.php?p=20688#20688
Итак, общий взгляд. НЛП, в котором все просто, в своем продажном упоении начинает превращать коммуникативную магию (с чего начиналось НЛП) в нечто полностью профанное, но с непременной накруткой пустых значимостей типа значимости гуру-тренеров, порождающих всяческие чудеса. Но начиналось НЛП с тезиса что магические способности гениев коммуникации могут быть превращены в доступные модели. Доступные кому? Всем? Доступные как пару раз пальчиками щелкнуть и все тип топ? На последний вопрос ответ есть весьма простой. Мера доступности моделей может быть не более чем это потребовалось самим создателям НЛП. Вот, сколько они усилий нагорбатили для создания моделей, на которых потом взгромоздили орг систему под названием НЛП, - вот нисколько не меньше требуется и любому другому, для того чтобы освоить моделирование. Ну, а центральной частью моделирования являются познавательные/разработческие вопросы. Вот, здесь в метапрактике мы и генерируем вопросно_ответные системы. Вначале ищем стоящие вопросы, затем ищем драгоценные ответы.
Хмм... попробую раскрыть свою мысль.
Я полагал, что текст самой темы является описанием готовой системы и писал его человек, который понимает как оно работает. НЛП хорошо работает потому, что оно очень простое. Очень много различных аспектов, но они все простые. (я программист) Если в программе много сущностей - она чрезвычайно гибкая, но крайне трудно понимается структура готового приложения с использованием всех возможностей. И наоборот, когда используются компоненты, которые представляются черными ящиками, можно легко представить программу из небольшого количества таких ящиков, но понять как она работает невозможно. Примерно тоже самое я представляю с НЛП. Репрезентативные системы, метамодели и прочее - это черные ящики из которых состоит человек, а из конкретных описаниях черных ящиков (конкретных метамоделей и способов снятия ограничений, изменений отношения к прошлому с помощью субмодальностей и т.д.) я понимаю как они работают.
Этот текст похож на разработческий, но никак не на технический :)
Описание выше представляется мне описанием сторонним наблюдателем черных ящиков, его субъективного опыта и по нему понять как этот ящик устроен не получается. Возможно, это следствие отсутствия некоторой необходимой для понимая информации у меня, прочту со временем предложенные вами ссылки, может станет понятней.
Я полагал, что текст самой темы является описанием готовой системы и писал его человек, который понимает как оно работает. НЛП хорошо работает потому, что оно очень простое. Очень много различных аспектов, но они все простые. (я программист) Если в программе много сущностей - она чрезвычайно гибкая, но крайне трудно понимается структура готового приложения с использованием всех возможностей. И наоборот, когда используются компоненты, которые представляются черными ящиками, можно легко представить программу из небольшого количества таких ящиков, но понять как она работает невозможно. Примерно тоже самое я представляю с НЛП. Репрезентативные системы, метамодели и прочее - это черные ящики из которых состоит человек, а из конкретных описаниях черных ящиков (конкретных метамоделей и способов снятия ограничений, изменений отношения к прошлому с помощью субмодальностей и т.д.) я понимаю как они работают.
Этот текст похож на разработческий, но никак не на технический :)
Описание выше представляется мне описанием сторонним наблюдателем черных ящиков, его субъективного опыта и по нему понять как этот ящик устроен не получается. Возможно, это следствие отсутствия некоторой необходимой для понимая информации у меня, прочту со временем предложенные вами ссылки, может станет понятней.
Хмм... попробую раскрыть свою мысль.
Да, хорошо бы.
Я полагал, что текст самой темы является описанием готовой системы и писал его человек, который понимает как оно работает.
В этих темах есть два аспекта:
--как лично я понимаю как оно работает
--как кто-то еще может понять как оно работает.
НЛП хорошо работает потому, что оно очень простое.
Это категорически неверно.
Очень много различных аспектов, но они все простые. (я программист)
Есть фиксированное разнообразие аспектов, большинство из которых неизвестны. То что вы программист дела не меняет. За аспекты НЛП вы принимаете некие фрагменты интерфейса_НЛП, который вы используете и думаете что это и есть код/элемент кода. А это просто кнопочка на интерфейсе.
Если в программе много сущностей - она чрезвычайно гибкая, но крайне трудно понимается структура готового приложения с использованием всех возможностей.
ну, допустим
И наоборот, когда используются компоненты, которые представляются черными ящиками, можно легко представить программу из небольшого количества таких ящиков, но понять как она работает невозможно. Примерно тоже самое я представляю с НЛП.
там трудно невозможно и здесь невозможно а в чем разница?
Репрезентативные системы, метамодели и прочее - это черные ящики из которых состоит человек, а из конкретных описаниях черных ящиков (конкретных метамоделей и способов снятия ограничений, изменений отношения к прошлому с помощью субмодальностей и т.д.) я понимаю как они работают.
В таких аналогиях я ничего не понимаю что вы хотите сказать.
Этот текст похож на разработческий, но никак не на технический :) Описание выше представляется мне описанием сторонним наблюдателем черных ящиков, его субъективного опыта и по нему понять как этот ящик устроен не получается.
Простите - а с чего вы взяли что текст направлен сразу на две вещи: и на ОБОЗНАЧЕНИЕ некой сущности, и одновременно на ее объяснение? Текст претендовал только ОБОЗНАЧИТЬ то, на что внимание не обращают. Впрочем, программисты всегда так, вспоминаю семинары с программистами. Говоришь - существует Х - голос из аудитории - а я Х не понимаю. В хорошем настроении я всегда отзывался типа - мы все за вас рады или что-то такое. В более злом - тут я это писать не буду.
Возможно, это следствие отсутствия некоторой необходимой для понимая информации у меня, прочту со временем предложенные вами ссылки, может станет понятней.
Мы все за вас рады :)
Да, хорошо бы.
Я полагал, что текст самой темы является описанием готовой системы и писал его человек, который понимает как оно работает.
В этих темах есть два аспекта:
--как лично я понимаю как оно работает
--как кто-то еще может понять как оно работает.
НЛП хорошо работает потому, что оно очень простое.
Это категорически неверно.
Очень много различных аспектов, но они все простые. (я программист)
Есть фиксированное разнообразие аспектов, большинство из которых неизвестны. То что вы программист дела не меняет. За аспекты НЛП вы принимаете некие фрагменты интерфейса_НЛП, который вы используете и думаете что это и есть код/элемент кода. А это просто кнопочка на интерфейсе.
Если в программе много сущностей - она чрезвычайно гибкая, но крайне трудно понимается структура готового приложения с использованием всех возможностей.
ну, допустим
И наоборот, когда используются компоненты, которые представляются черными ящиками, можно легко представить программу из небольшого количества таких ящиков, но понять как она работает невозможно. Примерно тоже самое я представляю с НЛП.
там трудно невозможно и здесь невозможно а в чем разница?
Репрезентативные системы, метамодели и прочее - это черные ящики из которых состоит человек, а из конкретных описаниях черных ящиков (конкретных метамоделей и способов снятия ограничений, изменений отношения к прошлому с помощью субмодальностей и т.д.) я понимаю как они работают.
В таких аналогиях я ничего не понимаю что вы хотите сказать.
Этот текст похож на разработческий, но никак не на технический :) Описание выше представляется мне описанием сторонним наблюдателем черных ящиков, его субъективного опыта и по нему понять как этот ящик устроен не получается.
Простите - а с чего вы взяли что текст направлен сразу на две вещи: и на ОБОЗНАЧЕНИЕ некой сущности, и одновременно на ее объяснение? Текст претендовал только ОБОЗНАЧИТЬ то, на что внимание не обращают. Впрочем, программисты всегда так, вспоминаю семинары с программистами. Говоришь - существует Х - голос из аудитории - а я Х не понимаю. В хорошем настроении я всегда отзывался типа - мы все за вас рады или что-то такое. В более злом - тут я это писать не буду.
Возможно, это следствие отсутствия некоторой необходимой для понимая информации у меня, прочту со временем предложенные вами ссылки, может станет понятней.
Мы все за вас рады :)
>> Это категорически неверно.
Хм... Это сравнимо с реальным миром. Он чертовски просто устроен: элементарные частицы, атомы, молекулы... Если оценивать их и их свойства, можно придумать что я могу с этим сделать. Если оценивать готовый автомобиль, то оценить взаимодействие всех его частей не реально. Замечаете? То, из чего делают - простое, а то, что создали - сложное во всем многообразии взаимодействии простых вещей. Догадка: вы не пытаетесь случайно смотреть сразу на все вкупе? Лично я пытаюсь детализировать, только когда в этом есть необходимость и потому вижу мир как набор простых вещей (как конструктор). Или вы пытались мне сказать, что то, о чем я думаю на самом деле сложное? Я знаю, что оно сложное, я специально смотрю на это проще.
>> Есть фиксированное разнообразие аспектов, большинство из которых неизвестны. То что вы программист дела не меняет. За аспекты НЛП вы принимаете некие фрагменты интерфейса_НЛП, который вы используете и думаете что это и есть код/элемент кода. А это просто кнопочка на интерфейсе.
Возможно, но пока я не ставлю перед собой задачу собрать новый мозг. Возможно, я приду к этому в будущем, но пока нет. Разумеется, я ничуть не сомневаюсь, что можно детализировать до бесконечности, но меня _пока_ устраивает такой уровень детализации. Но так же это не значит, что я не хочу или не могу спуститься ниже, сразу как появится такая необходимость.
>> там трудно невозможно и здесь невозможно а в чем разница?
Трудность опять таки в охвате. Если взять в качестве метафоры тот же автомобиль, то мотор, коробку передач, панель и прочие крупные сущности можно назвать черными ящиками. Можно увидеть работу авто в действии, но невозможно понять как оно работает без знания что происходит внутри мотора, коробки передач и т.д. В тоже время имея перед собой не эти ящики, а кучу винтиков, можно собрать автомобиль, при этом мы будем знать как оно работает, но окинуть взглядом такое количество деталей разом и понять все взаимодействия трудно (не не невозможно).
Тоже самое я представляю с человеком.
Давайте я опишу, как я пишу программы, если вам интересно. Я представляю что у меня есть (библиотеки/винтики) и что мне надо собрать (программу/автомобиль). Я также понимаю, каким свойствам он должен отвечать, тогда я пытаюсь собрать черные ящики (мотор, коробку передач и т.д.) без детализации. У меня в голове всплывают куски кода, они размазаны и в основном одни названия и возвращаемые значения. Дальше я представляю, "допустим этот кусок у меня есть, теперь что бы получить вот этот, что-то другое должно это создать", я откладываю это кусок в памяти и начинаю собирать новый кусок, и так далее. Потом начинаю запихивать в разные черные ящики винтики (пишу функции и наполняю их кодом). Таким образом я прыгаю по уровням, но в любой момент я могу в голове поиграть в любую вещь в отдельности и видеть её как простой черный ящик с набором свойств. Я прекрасно представляю структуру и работу библиотек, но под конец написания программы я не могу полностью восстановить все взаимодействия конечного приложения. Поэтому я вынужден смотреть на кучу простых вещей и детализировать их по необходимости.
>> Простите - а с чего вы взяли что текст направлен сразу на две вещи: и на ОБОЗНАЧЕНИЕ некой сущности, и одновременно на ее объяснение? Текст претендовал только ОБОЗНАЧИТЬ то, на что внимание не обращают.
В самом деле, это было ошибочное предположение.
Хм... Это сравнимо с реальным миром. Он чертовски просто устроен: элементарные частицы, атомы, молекулы... Если оценивать их и их свойства, можно придумать что я могу с этим сделать. Если оценивать готовый автомобиль, то оценить взаимодействие всех его частей не реально. Замечаете? То, из чего делают - простое, а то, что создали - сложное во всем многообразии взаимодействии простых вещей. Догадка: вы не пытаетесь случайно смотреть сразу на все вкупе? Лично я пытаюсь детализировать, только когда в этом есть необходимость и потому вижу мир как набор простых вещей (как конструктор). Или вы пытались мне сказать, что то, о чем я думаю на самом деле сложное? Я знаю, что оно сложное, я специально смотрю на это проще.
>> Есть фиксированное разнообразие аспектов, большинство из которых неизвестны. То что вы программист дела не меняет. За аспекты НЛП вы принимаете некие фрагменты интерфейса_НЛП, который вы используете и думаете что это и есть код/элемент кода. А это просто кнопочка на интерфейсе.
Возможно, но пока я не ставлю перед собой задачу собрать новый мозг. Возможно, я приду к этому в будущем, но пока нет. Разумеется, я ничуть не сомневаюсь, что можно детализировать до бесконечности, но меня _пока_ устраивает такой уровень детализации. Но так же это не значит, что я не хочу или не могу спуститься ниже, сразу как появится такая необходимость.
>> там трудно невозможно и здесь невозможно а в чем разница?
Трудность опять таки в охвате. Если взять в качестве метафоры тот же автомобиль, то мотор, коробку передач, панель и прочие крупные сущности можно назвать черными ящиками. Можно увидеть работу авто в действии, но невозможно понять как оно работает без знания что происходит внутри мотора, коробки передач и т.д. В тоже время имея перед собой не эти ящики, а кучу винтиков, можно собрать автомобиль, при этом мы будем знать как оно работает, но окинуть взглядом такое количество деталей разом и понять все взаимодействия трудно (не не невозможно).
Тоже самое я представляю с человеком.
Давайте я опишу, как я пишу программы, если вам интересно. Я представляю что у меня есть (библиотеки/винтики) и что мне надо собрать (программу/автомобиль). Я также понимаю, каким свойствам он должен отвечать, тогда я пытаюсь собрать черные ящики (мотор, коробку передач и т.д.) без детализации. У меня в голове всплывают куски кода, они размазаны и в основном одни названия и возвращаемые значения. Дальше я представляю, "допустим этот кусок у меня есть, теперь что бы получить вот этот, что-то другое должно это создать", я откладываю это кусок в памяти и начинаю собирать новый кусок, и так далее. Потом начинаю запихивать в разные черные ящики винтики (пишу функции и наполняю их кодом). Таким образом я прыгаю по уровням, но в любой момент я могу в голове поиграть в любую вещь в отдельности и видеть её как простой черный ящик с набором свойств. Я прекрасно представляю структуру и работу библиотек, но под конец написания программы я не могу полностью восстановить все взаимодействия конечного приложения. Поэтому я вынужден смотреть на кучу простых вещей и детализировать их по необходимости.
>> Простите - а с чего вы взяли что текст направлен сразу на две вещи: и на ОБОЗНАЧЕНИЕ некой сущности, и одновременно на ее объяснение? Текст претендовал только ОБОЗНАЧИТЬ то, на что внимание не обращают.
В самом деле, это было ошибочное предположение.
>> Это категорически неверно.
Хм... Это сравнимо с реальным миром. Он чертовски просто устроен: элементарные частицы, атомы, молекулы... Если оценивать их и их свойства, можно придумать что я могу с этим сделать. Если оценивать готовый автомобиль, то оценить взаимодействие всех его частей не реально. Замечаете? ...
Замечаю и что? Причем здесь "атомы" в контексте разработок моделирования и НЛП?
Я знаю, что оно сложное, я специально смотрю на это проще.
Я не секунды не собираюсь ограничит вас в вашем простом взгляде на вещи. Но вот только одна беда - метапрактик, это такое место, где решили, что для определенной пользы надо посмотреть на вещи "сложно".
Давайте я опишу, как я пишу программы, если вам интересно.
Прошу меня простить, но мне это неинтересно. Вы видите как называется это сообщество и этот конкретный пост? В этих названиях есть призыв рассматривать прораммирование?
>> Простите - а с чего вы взяли что текст направлен сразу на две вещи: и на ОБОЗНАЧЕНИЕ некой сущности, и одновременно на ее объяснение? Текст претендовал только ОБОЗНАЧИТЬ то, на что внимание не обращают.
В самом деле, это было ошибочное предположение.
Точно.
Хм... Это сравнимо с реальным миром. Он чертовски просто устроен: элементарные частицы, атомы, молекулы... Если оценивать их и их свойства, можно придумать что я могу с этим сделать. Если оценивать готовый автомобиль, то оценить взаимодействие всех его частей не реально. Замечаете? ...
Замечаю и что? Причем здесь "атомы" в контексте разработок моделирования и НЛП?
Я знаю, что оно сложное, я специально смотрю на это проще.
Я не секунды не собираюсь ограничит вас в вашем простом взгляде на вещи. Но вот только одна беда - метапрактик, это такое место, где решили, что для определенной пользы надо посмотреть на вещи "сложно".
Давайте я опишу, как я пишу программы, если вам интересно.
Прошу меня простить, но мне это неинтересно. Вы видите как называется это сообщество и этот конкретный пост? В этих названиях есть призыв рассматривать прораммирование?
>> Простите - а с чего вы взяли что текст направлен сразу на две вещи: и на ОБОЗНАЧЕНИЕ некой сущности, и одновременно на ее объяснение? Текст претендовал только ОБОЗНАЧИТЬ то, на что внимание не обращают.
В самом деле, это было ошибочное предположение.
Точно.