Для нас я не вижу в чем здесь путаница. Это не ситуация путаницы. Это ситуация, представляющая пробел в знаниях о ментальных процессах и пробел в моделировании, в частности.ДеЛозье и Гриндер вводят в Черепахах понятие двух виждов первого внимания(сознания):Одно второе и два первых вниманияhttp://metanymous.livejournal.com/78293.html?thread=891605#t891605Сколько я понимаю, БиГи возражают против полного запараллеливания динамики коммуникации и внутреннего раздумывания/оценки/рефлексии о происходящем. К чему точнее отнести внутреннее раздумывание/оценки/рефлексию, - к "awareness" или к "consciousness", мне судить сложно.В цитате из Черепах по ссылке выше, пояснена и польза рефлексии.--Я думаю, что переживал(?), что можно сенсорно переживать, не вмешивая при этом сознание.--Ну, вот в этом месте. Сенсорно переживать - это почему же противопоставляется "вмешательству сознания?"А, это перевод или оцифровка плохие, местами слова и даже предложения отсутствуют. В данном случае должно быть: "Я думаю, что он подозревал, что можно сенсорно переживать, не вмешивая при этом сознание."--Он писал также о том, что "ОМ" резко отличается от поведения и действительности в реальном мире.--Кто знает, что Персл вкладывал в это.Здесь я вообще в недоумении, в том варианте английского текста, что есть у меня, написано даже не "ОМ", а: |the "DMZ of experience,"| гугл не знает что это такое.--БиГи всё таки употребляли не "состояние аптайм", а "стратегия аптайм" - это я уточняю относительно вашего комментария в теме "Харизма vs. аптайм".--В теме "Харизма vs. аптайм" ежели где я и употреблял аптайм в значении "состояние", то это в угоду сохранению хотя бы частичного понимания с теми, с кем объяснялся на форуме нлп в образовании. Для них аптайм - это на сто процентов состояние. Для меня аптайм - это в первую очередь процесс коммуникации.Интересный момент, в Лягушках говорят "стратегия аптайм", а в Энцклопедии Дилтса четко написано
В НЛП, аптайм это термин, используемый для описания психологического состояния, в котором всё чувственное внимание сосредоточено на внешнем окружении в "здесь и сейчас". Аптайм может быть противопоставлен "даунтайму", в котором всё чувственное внимание сосредоточено на внутреннем ментальном и эмоциональном переживании - опыт этого можно получить в состоянии гипнотического транса. В состоянии аптайма, размышления о том, что он или она переживают, не препятствуют и не прерывают человека.http://nlpuniversitypress.com/html3/U29.html
В ссылках на литературу данной статьи стоит один источник: NLP Volume I. Вот интересно, что в этой книге говорится об аптайме - именно что это состояние, а не стратегия? С чего такая разница в словоупотреблении по сравнению с Лягушками? (о возможной разнице в понимании спрашивать постесняюсь)
--Для нас я не вижу в чем здесь путаница. Это не ситуация путаницы. Это ситуация, представляющая пробел в знаниях о ментальных процессах и пробел в моделировании, в частности.--ДеЛозье и Гриндер вводят в Черепахах понятие двух видов первого внимания (сознания):Одно второе и два первых вниманияhttp://metanymous.livejournal.com/78293.html?thread=891605#t891605Ну да. Они выделили в под-отдельное первое внимание - рефлекторное внимание (наиболее понятно: взгляд со стороны из третьей позиции. Но, это может быть сорт вербальной диссоциации и много чего еще.):
Поэтому так важно в нашей работе здесь различать теперь три вида внимания: второе, как мы его всегда называем, и два типа первого – рефлекторное первое внимание, когда вы диссоциированы и генерируете репрезентации, включающие репрезентацию вас самих, репрезентатора в репрезентации, и непосредственно само первое внимание, которое является тем подвижным определителем «я» который вы можете использовать, чтобы расширять или сужать «я» в разных частях второго внимания, чтобы достичь стопроцентного интенсивного погружения — когда нужно и по своему усмотрению согласно контексту, в котором вы действуете.
Только вот, в определении ДГ совсем никак не понятно, насколько обязательно включение в рефлексивный опыт репрезентации репрезентатора. Если диссоциация будет, а репрезентации репрезентатора не будет - это рефлексия или не рефлексия? Если честно, меня уже забодали утомили эти онтологические раскладки, которые в неявном виде снова и снова подсовывают одну и ту же ограничительную модель - всякое восприятие должно включать "я". Без "я" никуда ни шагу. И ДГ в этом нисколько не лучше, хоть он и всяческий последователь/исследователь нагвализма. В то время как в нагвализме дана последовательная онтология, тем и могущественных переживаний/восприятий/осознаний, которые все не содержат "я".--Сколько я понимаю, БиГи возражают против полного запараллеливания динамики коммуникации и внутреннего раздумывания/оценки/рефлексии о происходящем. К чему точнее отнести внутреннее раздумывание/оценки/рефлексию, - к "awareness" или к "consciousness", мне судить сложно.--В цитате из Черепах по ссылке выше, пояснена и польза рефлексии.Да, только в Черепахах ни слова о еще большей пользе от рефлексии, в которой нет "я".
--Я думаю, что переживал(?), что можно сенсорно переживать, не вмешивая при этом сознание.--Ну, вот в этом месте. Сенсорно переживать - это почему же противопоставляется "вмешательству сознания?"--А, это перевод или оцифровка плохие, местами слова и даже предложения отсутствуют. В данном случае должно быть: "Я думаю, что он подозревал, что можно сенсорно переживать, не вмешивая при этом сознание."И такие определения "сознания" забодали. У "них" - сенсорно переживать, может значить и не осознавать. А как это возможно? Переживать, воспринимая на подпороговом (по отношению к актуальному осознанию) уровне? Если "да", тогда на следующем шаге тренируемся понижать порог (но повышать уровень) сенсорной восприимчивости - и вот у нас уже есть сенсорное переживание, которое на сто процентов осознание? У нас - да, есть. У "них" - нет, по прежнему нет. Почему так? А потому, что у них сознание всегда ВНУТРЕННЕЕ и только внутреннее! Кто не в курсе - пусть вспомнит сомнительные по эпистемологическому качеству (прямо скажу, - да, это я прямо скажу - дерьмово-эпистемологические по качеству) пассажи про Первичный Доступ (ПД) (сенсорные переживания = сенсорному осознанию) из окончательной библии моделирования - "Шепчущих на ветру". Так вот, первичный доступ локализуется физически НА/В первичной сенсорной коре (затылочной) Джона. Ага, именно так он и написал. Ну, а раз он (ПД) там у Джона, то и у всех ново ново кодовцев он, по мере их практики, будет в точности там же!
--Он писал также о том, что "ОМ" резко отличается от поведения и действительности в реальном мире.--Кто знает, что Персл вкладывал в это.--Здесь я вообще в недоумении, в том варианте английского текста, что есть у меня, написано даже не "ОМ", а: |the "DMZ of experience,"| гугл не знает что это такое.Ну, я это недоумение имею уже почти четверть века. Его давно пора сформулировать в виде дополнительного законов эээ Паркинсона:--если идет перевод книги по НЛП, то он обязательно пойдет неправильным путем--если это перевод первокодой книги, он будет особенно насыщен искажениями, опущениями и отсебятиной--если в тексте оригинала мы имеем дело с простой, но важной вещью, то она будет неправильно названа--если назвать что-то либо неправильно будет затруднительно, тогда слово будет просто выброшено--если можно выбросить важное слово, то будет выброшена и важная фраза--если будет выброшена важная фраза, то будет выброшен целый абзац или страница--...
--БиГи всё таки употребляли не "состояние аптайм", а "стратегия аптайм" - это я уточняю относительно вашего комментария в теме "Харизма vs. аптайм".--В теме "Харизма vs. аптайм" ежели где я и употреблял аптайм в значении "состояние", то это в угоду сохранению хотя бы частичного понимания с теми, с кем объяснялся на форуме нлп в образовании. Для них аптайм - это на сто процентов состояние. Для меня аптайм - это в первую очередь процесс коммуникации.--Интересный момент, в Лягушках говорят "стратегия аптайм", а в Энцклопедии Дилтса четко написаноСбивает с толку использование слова "стратегия" в двух разных смыслах:--стратегия1 - в Лягушках подразумевает поведенческий алгоритм подготовки, настройки и использования состояния аптайм--стратегия2 - в писаниях Дилтса. Дилтс был наиболее сфокусирован на исследования ментальных стратегий, описываемых в качестве глазодвигательных стратегий (или стратегий ключей глазного доступа - стратегий КГД)Стратегии аптайм1 из Лягушек описаны чрезвычайно лаконично, но эти описания наиболее близки описаниям Эриксона и модели аптайм от метапрактика.Описания стратегий аптайм2 из раннего и позднего Дилтса туманны, мало полезны и пр. В том смысле, что из них нормальным путем не продуцируются ни методики, ни техники, ни шаблоны, ни упражнения.
В НЛП, аптайм это термин, используемый для описания психологического состояния, в котором всё чувственное внимание сосредоточено на внешнем окружении в "здесь и сейчас"."Все". За гладкостью этой фразы, как в зазеркалье, скрывается целый мир. Когда начинают говорить об эффектах аптайм, на первом месте всегда фигурирует чувственное/сенсорное внимание. А почему? Да, просто потому, что эффекты чувственного сенсорного внимания наиболее просто заметить. "Всё" - то, что в аптайм эээ "выводится" наружу содержит гораздо больше чем только сенсорное внимание."Сосредоточено". Процесс аптайм не есть ни в коей мере какое-то "сосредоточение", "концентрация" или что-то такое подобное. Но и когда об аптайм говорят как о "рассредоточении", "деконцентрации", околомистическом "втором внимании" - все это не более чем пиарный завлекательный туман.Аптайм может быть противопоставлен "даунтайму", в котором всё чувственное внимание сосредоточено на внутреннем ментальном и эмоциональном переживанииА вот скажем, для реализации мышления не требуется никакого внимания?Аптайм может быть противопоставлен "даунтайму", в котором всё чувственное внимание сосредоточено на внутреннем ментальном и эмоциональном переживании - опыт этого можно получить в состоянии гипнотического транса.Гипнотический транс может быть консумирован и в полное внешнее внимание во всех его формах.В состоянии аптайма, размышления о том, что он или она переживают, не препятствуют и не прерывают человека.http://nlpuniversitypress.com/html3/U29.htmlРазмышления - это только внутренний процесс?Вот, на малое время, представим, что аптайм это ни внимание, ни состояние, ни что-то там еще, а более походит на эээ "деятельный навык". Ну, почти как навык забивания гвоздей. Если навык наличествует, то для ПРОЦЕССА забивания гвоздей совершенно второстепенными/неуместными будут вопросы типа "а что прерывает". Процесс забивания может быть начат в одну секунду, и совершен/завершен в одну/другую секунду.В ссылках на литературу данной статьи стоит один источник: NLP Volume I. Вот интересно, что в этой книге говорится об аптайме - именно что это состояние, а не стратегия? С чего такая разница в словоупотреблении по сравнению с Лягушками?Разница в словоупотреблении порождается тем, что делать аптайм и объяснять его/моделировать - есть совсем разные и не пересекающиеся навыки. Т.е. можно быть великолепным аптаймером и нести про него совершеннейшую пургу.(о возможной разнице в понимании спрашивать постесняюсь)Какая стеснительность :)
--БиГи всё таки употребляли не "состояние аптайм", а "стратегия аптайм" - это я уточняю относительно вашего комментария в теме "Харизма vs. аптайм".--В теме "Харизма vs. аптайм" ежели где я и употреблял аптайм в значении "состояние", то это в угоду сохранению хотя бы частичного понимания с теми, с кем объяснялся на форуме нлп в образовании. Для них аптайм - это на сто процентов состояние. Для меня аптайм - это в первую очередь процесс коммуникации.--Интересный момент, в Лягушках говорят "стратегия аптайм", а в Энцклопедии Дилтса четко написано ... "В НЛП, аптайм это термин, используемый для описания психологического состояния...". <...> Вот интересно, что в этой книге говорится об аптайме - именно что это состояние, а не стратегия? С чего такая разница в словоупотреблении по сравнению с Лягушками?--Разница в словоупотреблении порождается тем, что делать аптайм и объяснять его/моделировать - есть совсем разные и не пересекающиеся навыки. Т.е. можно быть великолепным аптаймером и нести про него совершеннейшую пургу.О разнице в употреблении "стратегия аптайм" vs "состяние аптайм". Как я понимаю, в первоначальном НЛП было разработано и широко испльзовалось понятие стратегий: в Лягушках слово стратегия применяется ко многим видам поведения: мотивирования, правописания, креативности, обучения, принятия решений и т.д. Упор на состояния появился в Новом кодировании, как поясняет ДеЛозье, они
...предложили серию из семи элементов.1. СостояниеОдно описание - это состояние. Просто рассматриваем отдельно идею состояния. Какое состояние вы стали бы развивать, чтобы смоделировать выдающееся мастерство? Мы спросили, какие составляющие входят в качественное состояние для моделирования, и что мы можем сделать, чтобы иметь возможность выбирать свое состояние и управлять своим состоянием в проблемной ситуации, точно также как и в ситуации развития и в творческой ситуации.Это была первая часть. А затем мы стали наблюдать за людьми, которые уже проделали интересную работу по моделированию, как Карлос Кастанеда. То, что было общим y них, это использование состояния, которое я называю nerk-nerk. Это состояние «незнания», когда вы не знаете... пока. Вы накапливаете информацию в системе. У вас есть интуитивные догадки, но вы не знаете, что вы знаете. Как только y вас появляется интуитивная догадка, где-то внутри вас знаете что-то, что еще не вошло в сознание. Паттерн еще не проявился. Но если вы подождете и паттерн будет повторяться, то он проявится.Это имеет отношение к идее Грегори Бэйтсона о двух видах знания. Есть знания в части нашего сознания и также существует когнитивное знание того, что мы знаем. Есть также понимание взаимодействия между тем и другим.Когда моделируешь мастерство, начинают проявляться определенные паттерны. Один паттерн - это использование идеи управления состоянием, что y человека есть инструменты для поддержания определенных качеств в своем дыхании, физиологии, репрезентации и убеждениях, которые поддерживают результат демонстрации мастерства или совершенства в мире. Например, когда вы сидите, напрягите плечи и сядьте криво. Позвольте своим плечам подняться и прижаться к ушам. Типично стрессовое состояние. Что с вашим дыханием? Удобно ли это состояние? Считаете ли вы, что такая физиология полезна для обучения? Где сконцентрировано ваше внимание? Какие убеждения об обучении вы поддерживаете в таком состоянии? А теперь измените позу, слегка подвигайтесь или можете даже встать и сесть снова. Найдите устойчивую комфортную позу. Пройдитесь по всему телу и снимите избыточное напряжение, дышите и еще раз задайте себе эти вопросы. Какое состояние более способствует обучению?
Другой паттерн, который мы обнаружили, это то, как установить с моделью контакт высшего качества. Для этого требуется состояние, когда человек отбрасывает фильтры внутреннего диалога, фовиального зрения и избыточного напряжения. Это очень ясное состояние, которое еще иногда называют аптайм-транс (uptime - в знач. здесь и сейчас). Это состояние, в котором наше внимание провзаимодействовало с моделью, чьи паттерны должны быть помещены в нашу нейрологию и позже извлечены с целью построения передаваемого кода. Состояние моделирования - это покой, без внутреннего диалога, с использованием периферийного, а не фовиального зрения.http://www.newcode.ru/old/content/view/13/31/
В Шептании это изменение описано ещё более лаконично:
В дальнейшем их широкий опыт применения паттернов и требования проектирования в контексте обучения естественным образом привели их к глубокой оценке переменных, общих для различных паттернов, отчасти явных и отчасти подсознательных.Например, было совершенно ясно, что раппорт (между деятелем изменения и клиентом) был существенной компонентой любого эффективного вмешательства в работе изменения. Напомним, что под раппортом мы понимаем способность овладеть вниманием клиента, особенно его подсознательным вниманием, а не более обычные представления, такие как доверие, секретность, и т.д. Но что такое раппорт, если не особое состояние? [моё выделение] Таким образом, манипулирование состояниями (как состоянием деятеля изменения, так и состоянием клиента в ходе работы изменения) оказывается общей чертой всех видов вмешательства и в то же время примером одного из элементов множества переменных проектирования, постепенно возникавшего из этого обширного опыта.Шептание, Глава 3 Новый Код, стр. 220.
В содержании семинаров "Синтаксис поведения" - семинары конца 80-х, т.е. новокодовые - говорится об установлении "нового взаимоотношения между подходами состояния/стратегии в уровневом/иерархическом формате [layered format], интегрируя эти основополагающие принципы НЛП. (http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1615873#t1615873)" - была не просто замена "стратегий" на "состояния", а установление какого-то взаимоотношения, формата между ними.О соотношении стратегий-состояний вы уже разбирали сообщение Гриндера на его форуме в той же теме "Синтаксис поведения":http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1571585#t1571585