... ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
http://community.livejournal.com/ru_kenwilber/36201.html
8 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Перечитал, что я написал...
Мой пост больше подходит для личного журнала или кунсткамеры.
Результат- осознавание личной проблемы(недостаточное признание окружающими), которую можно направить на 6ШР.
Мой пост больше подходит для личного журнала или кунсткамеры.
Результат- осознавание личной проблемы(недостаточное признание окружающими), которую можно направить на 6ШР.
Развитие людей - Утилизация шизофренических состояний?
Наверное, так будет точнее: "Некоторые направления Развитие людей являются утилизацией шизофренических состояний".
mortulo написал пост - про возможно происходящую в данный момент эволюцию мозгов, как научение большого количества людей управляемому переходу и возврату в\из шизофреническое состояние.
А с этим сразу же не соглашусь. Идея красивая, но без четких примеров, как именно учат управляемому переходу и возврату из шизофренических состояний, это только идея. В контексте наших занятий мы можем четко зафиксировать факт, но не модельные подробности:
--Эриксон учил/мог учить этому
--БиГи учили этому
Не могу найти ссылку на семинар, на котором Бандлер совершал управляемый переход из нормального к паранояльному (состоянию?) образу мышления, в ходе спора с группой проффи, обучая этим группу профессионалов. А так, навскидку:
Наверное, так будет точнее: "Некоторые направления Развитие людей являются утилизацией шизофренических состояний".
mortulo написал пост - про возможно происходящую в данный момент эволюцию мозгов, как научение большого количества людей управляемому переходу и возврату в\из шизофреническое состояние.
А с этим сразу же не соглашусь. Идея красивая, но без четких примеров, как именно учат управляемому переходу и возврату из шизофренических состояний, это только идея. В контексте наших занятий мы можем четко зафиксировать факт, но не модельные подробности:
--Эриксон учил/мог учить этому
--БиГи учили этому
Не могу найти ссылку на семинар, на котором Бандлер совершал управляемый переход из нормального к паранояльному (состоянию?) образу мышления, в ходе спора с группой проффи, обучая этим группу профессионалов. А так, навскидку:
В психиатрической клинике Вирджиния Сатир наклонилась ко мне и спросила: "Ричард, ты можешь отличить персонал от пациентов?" [Смех.]
Она проводит с этими людьми групповую терапию. "Да, Вирджиния, могу. Это очень просто. Персонал носит одежду и обувь на молнии. А y пациентов нет ни пуговиц, ни молний". И все же главное и единственное различие в другом - в том, что пациенты могут вылечиться и выписаться. Как-то я проводил опрос в одной группе: "В чем разница между психиатром и шизофреником?" Одна девушка ответила: "Я знаю! Я знаю! Шизофреник может выздороветь и выписаться!" И, клянусь вам, она права. Мне кажется, если y вас есть бредовые идеи... Был такой сумасшедший по фамилии Фрейд. Слыхали о таком? [Смех.]
Он основатель современной психологии. Так вот, меня уверяют в том, что я не понимаю сумасшедшего Фрейда. "Кого?" - переспросил я. "Сумасшедшего Фрейда. Так что вперед!" И тогда я прочитал его книги. И, прошу прощения, не знаю, как вы, а я лично считаю, что журналы для деловых людей и то ближе к истине, чем его писанина. [Смех.]
http://nlpr.ru/-%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80+%D0%A0%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0+%D0%91%D1%8D%D0%BD%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0+%D0%BF%D0%BE+DHE
Выдержка: Ну голоса - это детский сад человечества. Сейчас судя по всему дело еще хитрей: почитайте на досуге все эти замечательные книги из серии "Как стать великим" или, еще лучше, воспоминания этих самых великих. Судя по всему картинка вырисовывается очень занятная: так или иначе все эти люди, находящиеся на острие общественного развития так или иначе овладели искусством "управляемой шизофрении". А как иначе еще интерпретировать заседания рыцарей круглого стола в их головах? Или их способ решения проблем по принципу: а я себя просто спросил - чтобы я сделал, если бы я был им? Как иначе можно назвать это искусство - держать в своей голове целую толпу других людей и еще периодически с ними советоваться?
Почему "держать в голове группу людей" есть непременно искусство? Почему это не навык? Почему это не самый распространенный навык? Почему этот навык имеет отношение к болезни?:
--родители многодетных семей "держат в голове группу людей"
--учителя в школе держат
--любые руководители эффективные
--и т.п., и т.д.
sadcrixivan в обсуждении приводит ссылку на книгу Фредерик Дж. Фрез «Двенадцать аспектов жизни с шизофренией»
Имеет ли смысл в таком случае рассматривать шизофреников, как авангард человечества, готовящих плацдарм, на который после подготовки территории и неизбежных потерь (пациенты лечебниц) сможет попадать большее количество людей?
Какие свойства шизофреников готовят - какой плацдарм будущего - какими своими конкретными навыками и действиями?
Способность проникать вглубь рациональности и смотреть на неё приводит к выходу за границы рациональности, и первой стадией подобного выхода является визуальная логика [англ. vision-logic, в переводах АСТ используется термин «зрительная логика», тогда как в немецкой литературе термин переводится как «визионерская логика»]. Если вы осознаёте свою рациональность, какова природа этого сознавания — ведь оно теперь больше, чем сама рациональность? Если вы сознаёте рациональность, то вы более не ограничены одной лишь рациональностью, не так ли?
http://community.livejournal.com/ru_kenwilber/36201.html
Вот, визуальная логика (Vc; Vc-K; и далее все такие сочетания), замечательная вещь для математики! А вот, теоретические физики с одной такой логикой уже имеют проблемы и гораздо больше заносов (комментирую на основе своего прежнего опыта отслеживания фэмэшат и студентов университета). Философы с одной только "зрительной логикой" - прямая гарантия - будут с заносами. Филологи... - полный аут.
Перечитал, что я написал... Мой пост больше подходит для личного журнала или кунсткамеры.
Ну, - только для личного журнала - тут дело сугубо внутреннее. Если так чувствуешь, убери пост в личный жж. Но нам эта тема нужна. Это важная тема. Если у тебя нет слишком уж неприятных ощущений, в отношении что именно ты поднял эту тему - путь она будет продолжена. В кунсткамеру - почему? Где тот автор, который что-то невероятно криво написал или сделал?
Результат- осознавание личной проблемы (недостаточное признание окружающими), которую можно направить на 6ШР.
Хорошо, я буду прямо вслед за тобою, в очереди на 6ШР с симптомом "недостаточное признание окружающими" :) Вот, прямо с-пару часов назад приехал с деловой встречи, на которой у меня торговали мою EMDR_NLP_E технику. Ну, типа она им сильно нужна, типа они ее ценят. Но они эту технику так "ценили", что я, пожалуй, невежливо оттолкну тебя и первый проскочу в кабинет за процедурой 6ШР-признания :)
Почему "держать в голове группу людей" есть непременно искусство? Почему это не навык? Почему это не самый распространенный навык? Почему этот навык имеет отношение к болезни?:
--родители многодетных семей "держат в голове группу людей"
--учителя в школе держат
--любые руководители эффективные
--и т.п., и т.д.
sadcrixivan в обсуждении приводит ссылку на книгу Фредерик Дж. Фрез «Двенадцать аспектов жизни с шизофренией»
Имеет ли смысл в таком случае рассматривать шизофреников, как авангард человечества, готовящих плацдарм, на который после подготовки территории и неизбежных потерь (пациенты лечебниц) сможет попадать большее количество людей?
Какие свойства шизофреников готовят - какой плацдарм будущего - какими своими конкретными навыками и действиями?
Способность проникать вглубь рациональности и смотреть на неё приводит к выходу за границы рациональности, и первой стадией подобного выхода является визуальная логика [англ. vision-logic, в переводах АСТ используется термин «зрительная логика», тогда как в немецкой литературе термин переводится как «визионерская логика»]. Если вы осознаёте свою рациональность, какова природа этого сознавания — ведь оно теперь больше, чем сама рациональность? Если вы сознаёте рациональность, то вы более не ограничены одной лишь рациональностью, не так ли?
http://community.livejournal.com/ru_kenwilber/36201.html
Вот, визуальная логика (Vc; Vc-K; и далее все такие сочетания), замечательная вещь для математики! А вот, теоретические физики с одной такой логикой уже имеют проблемы и гораздо больше заносов (комментирую на основе своего прежнего опыта отслеживания фэмэшат и студентов университета). Философы с одной только "зрительной логикой" - прямая гарантия - будут с заносами. Филологи... - полный аут.
Перечитал, что я написал... Мой пост больше подходит для личного журнала или кунсткамеры.
Ну, - только для личного журнала - тут дело сугубо внутреннее. Если так чувствуешь, убери пост в личный жж. Но нам эта тема нужна. Это важная тема. Если у тебя нет слишком уж неприятных ощущений, в отношении что именно ты поднял эту тему - путь она будет продолжена. В кунсткамеру - почему? Где тот автор, который что-то невероятно криво написал или сделал?
Результат- осознавание личной проблемы (недостаточное признание окружающими), которую можно направить на 6ШР.
Хорошо, я буду прямо вслед за тобою, в очереди на 6ШР с симптомом "недостаточное признание окружающими" :) Вот, прямо с-пару часов назад приехал с деловой встречи, на которой у меня торговали мою EMDR_NLP_E технику. Ну, типа она им сильно нужна, типа они ее ценят. Но они эту технику так "ценили", что я, пожалуй, невежливо оттолкну тебя и первый проскочу в кабинет за процедурой 6ШР-признания :)
--«Когда люди врут, то у них в мозгу появляются искры, потому что химикаты в мозгу тают, а это ведь может быть сознание и гордость. Когда мне было два года, я закончила докторантуру в Гарварде. Я получила диплом по сравнительной литературе и ученую степень по юриспруденции одновременно, а еще фи бета каппу по уходу в Санни Акрс».
--Приведенный выше абзац - это отрывок из речи моей подруги с активной психотической шизофренией. Она очень милый человек, и у нее часто бывают хорошие идеи, но очевидно, что с ее мышлением что-то явно не в порядке. Я тоже человек с шизофренией. Сейчас у меня нет психоза, но я был в этом состоянии достаточно часто, и я хорошо знаком с путешествиями туда и обратно.
При огромном моем уважении к автору, все же должен отметить, что его путешествия туда и обратно не были теми, которым учил Бандлер. Они не были намеренными и совершенными именно ИЗ первоначально нормального состояния.
1. Отрицание, принятие и представление о мире
Я не могу выразить, как трудно человеку принять тот факт, что у него или нее шизофрения. С самого детства нас приучали верить, что если кто-то «сумасшедший» или «ненормальный», то он не имеет никакой ценности. Мы живем в мире, где все логично и рационально.
Вместе с тем, я неоднократно наблюдал именно у «ш» в их нормальном статусе стремление выделиться/выйти за ценностные пределы мира, в котором на поверхности все логично и рационально.
Природа этого заболевания такова, что оно влияет на биохимию, контролирующую познавательные процессы в мозгу. Оно влияет на ваши представления о мире. Оно обманывает вас, заставляя верить, что то, что вы думаете или во что верите, является правильным и верным, в то время как окружающие видят, что ваше мышление не работает правильно.
Биохимии и генетики ведут начало отсчета с нарУшенной биохимии, которая не дает мышлению работать правильно. Эпистемологии типа Бейтсона ведут начало с неправильно функционирующего мышления, которое по ходу запускает напостоянно неправильную биохимию.
Меня клали в больницу пять раз, прежде чем я добровольно согласился хотя бы ненадолго допустить, что со мной действительно что-то не так. Нас всех с самого рождения учили верить, что нет ничего хуже, чем быть «чокнутым» или «ненормальным». Что быть сумасшедшим, значит (надо) быть тем, кого никогда не сможет принять человеческое общество.
Амбивалентность, дабл байнд заключается в том, что когда «общество» принимает «Ш», именно тогда он стремиться оттолкнуться от общества. И наоборот.
--Приведенный выше абзац - это отрывок из речи моей подруги с активной психотической шизофренией. Она очень милый человек, и у нее часто бывают хорошие идеи, но очевидно, что с ее мышлением что-то явно не в порядке. Я тоже человек с шизофренией. Сейчас у меня нет психоза, но я был в этом состоянии достаточно часто, и я хорошо знаком с путешествиями туда и обратно.
При огромном моем уважении к автору, все же должен отметить, что его путешествия туда и обратно не были теми, которым учил Бандлер. Они не были намеренными и совершенными именно ИЗ первоначально нормального состояния.
1. Отрицание, принятие и представление о мире
Я не могу выразить, как трудно человеку принять тот факт, что у него или нее шизофрения. С самого детства нас приучали верить, что если кто-то «сумасшедший» или «ненормальный», то он не имеет никакой ценности. Мы живем в мире, где все логично и рационально.
Вместе с тем, я неоднократно наблюдал именно у «ш» в их нормальном статусе стремление выделиться/выйти за ценностные пределы мира, в котором на поверхности все логично и рационально.
Природа этого заболевания такова, что оно влияет на биохимию, контролирующую познавательные процессы в мозгу. Оно влияет на ваши представления о мире. Оно обманывает вас, заставляя верить, что то, что вы думаете или во что верите, является правильным и верным, в то время как окружающие видят, что ваше мышление не работает правильно.
Биохимии и генетики ведут начало отсчета с нарУшенной биохимии, которая не дает мышлению работать правильно. Эпистемологии типа Бейтсона ведут начало с неправильно функционирующего мышления, которое по ходу запускает напостоянно неправильную биохимию.
Меня клали в больницу пять раз, прежде чем я добровольно согласился хотя бы ненадолго допустить, что со мной действительно что-то не так. Нас всех с самого рождения учили верить, что нет ничего хуже, чем быть «чокнутым» или «ненормальным». Что быть сумасшедшим, значит (надо) быть тем, кого никогда не сможет принять человеческое общество.
Амбивалентность, дабл байнд заключается в том, что когда «общество» принимает «Ш», именно тогда он стремиться оттолкнуться от общества. И наоборот.
Подавляющее большинство из 300 пациентов больницы, с которыми я работаю как клинический психолог, говорят мне, что они не являются психически больными. Отрицание заболевания - это опыт, через который прошли мы все. Некоторые из тех, у кого есть заболевание, не только отрицают, что оно есть у них, но и то, что оно вообще существует.
Да уж. В клинике каждый встречный, если только он способен к коммуникации, обязательно скажет, что он здоров и скоро выпишется.
Необычайно трудно признаться себе, что ваш разум не функционирует нужным образом. Он обманывает вас. Это заболевание формирует эпистемологическую структуру, которая не согласуется с взглядом на мир подавляющего большинства населения. Но если человек не признает наличие заболевания, то что можно сделать по этому поводу? Как кто-то захочет лечиться от того, чего, по его мнению, у него нет?
Кто-то не захочет, если его к этому не подведут:
«И мой голос пойдет вслед за вами»
Да уж. В клинике каждый встречный, если только он способен к коммуникации, обязательно скажет, что он здоров и скоро выпишется.
Необычайно трудно признаться себе, что ваш разум не функционирует нужным образом. Он обманывает вас. Это заболевание формирует эпистемологическую структуру, которая не согласуется с взглядом на мир подавляющего большинства населения. Но если человек не признает наличие заболевания, то что можно сделать по этому поводу? Как кто-то захочет лечиться от того, чего, по его мнению, у него нет?
Кто-то не захочет, если его к этому не подведут:
«И мой голос пойдет вслед за вами»
У меня было два Иисуса Христа в одной палате. Они проводили целые дни, доказывая: «Я Иисус Христос». Они допекали всех, кого могли, своими утверждениями: «Я настоящий Иисус Христос».
Итак, однажды я посадил Джона и Альберта на скамейку и сказал им: «Сидите здесь. А теперь пусть каждый из вас скажет мне, что он Иисус Христос. Так, хорошо. А теперь, Джон, я хочу, чтобы ты объяснил Альберто, что Иисусом Христом являешься ты, а не он. Альберта, а ты доказывай Джону, что настоящий Иисус Христос это ты, а не он, понимаешь, ты, а не он».
Так я продержал их на скамейке весь день, и они все время препирались, доказывая один другому, что каждый является Иисусом Христом. Так прошел целый месяц и, наконец, Джон сказал: «Иисус Христос - это я, а этот сумасшедший Альберта говорит, что Иисус Христос - это он».
Я сказал ему: «Джон, но ведь ты знаешь, что говоришь то же самое, что и он. А он говорит то же самое, что и ты. Я думаю, что один из вас сошел с ума, потому что Иисус Христос может быть только один».
Джон обдумывал это целую неделю. И потом сказал: «Я говорю то же самое, что и этот сумасшедший дурак. Он ненормальный, а я говорю то же самое, что и он. Отсюда следует, что я тоже сошел с ума, а я не хочу быть сумасшедшим».
Я сказал: «Тогда я думаю, что тебе не надо быть Иисусом Христом. Ведь ты не хочешь быть сумасшедшим. Ты будешь работать в больничной библиотеке». Он работал там несколько дней, а потом подошел ко мне и сказал: «Здесь что-то здорово не так. В каждой книге на каждой странице написано мое имя». Он открыл книгу и показал мне: ДЖОН ТОРНТОН. На каждой странице он находил свое имя.
Я согласился с этим и показал ему, как на каждой странице можно прочитать: МИЛТОН ЭРИКСОН. Я попросил его помочь мне найти имена доктора Хью Кармайкла, Джима Глиттона, Дэйва Шакоу. Мы могли прочитать на этой странице практически любое имя, какое только приходило ему в голову.
Джон сказал: «Эти буквы относятся не к имени, они относятся вот к этому слову». «Правильно», - сказал я.
Джон продолжал работать в библиотеке. Через полгода он был выписан домой без всяких признаков психоза.
Эриксон не полагается на обычные методы убеждения. Вместо этого он ставит Джона в ситуации, в которых он сам может обнаружить ложность своих мыслей.
Эриксон применяет технику зеркального отражения поведения пациента. В первом случае Эриксон устраивает так, что зеркалом для отражения бредовой идеи является другой пациент, страдающий той же бредовой идеей. Во втором случае Эриксон сам становится зеркалом и копирует поведение пациента, находя свое имя на странице книги. Этот зеркальный подход был использован Робертом Линдером в повести Автомобиль с реактивным двигателем, которая заняла свое место в ряду классических произведений. Эриксон однажды сказал мне, что Линдер был его студентом и советовался с ним перед опубликованием своего сборника «Час из пятидесяти минут», в котором была помещена эта повесть. В ней рассказывается о том, как психотерапевт лечил больного, полностью погрузившегося в миры своих фантазий. Врач буквально обрушивает на пациента свои восторженные рассказы о путешествиях в эти миры и о том, что он там испытал. Он присоединяется к больному, разделяя его бред, и тогда больной сам принимает на себя роль психотерапевта, пытаясь доказать, что образ мышления, которым они оба пользуются, является на самом деле бредовым.
Итак, однажды я посадил Джона и Альберта на скамейку и сказал им: «Сидите здесь. А теперь пусть каждый из вас скажет мне, что он Иисус Христос. Так, хорошо. А теперь, Джон, я хочу, чтобы ты объяснил Альберто, что Иисусом Христом являешься ты, а не он. Альберта, а ты доказывай Джону, что настоящий Иисус Христос это ты, а не он, понимаешь, ты, а не он».
Так я продержал их на скамейке весь день, и они все время препирались, доказывая один другому, что каждый является Иисусом Христом. Так прошел целый месяц и, наконец, Джон сказал: «Иисус Христос - это я, а этот сумасшедший Альберта говорит, что Иисус Христос - это он».
Я сказал ему: «Джон, но ведь ты знаешь, что говоришь то же самое, что и он. А он говорит то же самое, что и ты. Я думаю, что один из вас сошел с ума, потому что Иисус Христос может быть только один».
Джон обдумывал это целую неделю. И потом сказал: «Я говорю то же самое, что и этот сумасшедший дурак. Он ненормальный, а я говорю то же самое, что и он. Отсюда следует, что я тоже сошел с ума, а я не хочу быть сумасшедшим».
Я сказал: «Тогда я думаю, что тебе не надо быть Иисусом Христом. Ведь ты не хочешь быть сумасшедшим. Ты будешь работать в больничной библиотеке». Он работал там несколько дней, а потом подошел ко мне и сказал: «Здесь что-то здорово не так. В каждой книге на каждой странице написано мое имя». Он открыл книгу и показал мне: ДЖОН ТОРНТОН. На каждой странице он находил свое имя.
Я согласился с этим и показал ему, как на каждой странице можно прочитать: МИЛТОН ЭРИКСОН. Я попросил его помочь мне найти имена доктора Хью Кармайкла, Джима Глиттона, Дэйва Шакоу. Мы могли прочитать на этой странице практически любое имя, какое только приходило ему в голову.
Джон сказал: «Эти буквы относятся не к имени, они относятся вот к этому слову». «Правильно», - сказал я.
Джон продолжал работать в библиотеке. Через полгода он был выписан домой без всяких признаков психоза.
Эриксон не полагается на обычные методы убеждения. Вместо этого он ставит Джона в ситуации, в которых он сам может обнаружить ложность своих мыслей.
Эриксон применяет технику зеркального отражения поведения пациента. В первом случае Эриксон устраивает так, что зеркалом для отражения бредовой идеи является другой пациент, страдающий той же бредовой идеей. Во втором случае Эриксон сам становится зеркалом и копирует поведение пациента, находя свое имя на странице книги. Этот зеркальный подход был использован Робертом Линдером в повести Автомобиль с реактивным двигателем, которая заняла свое место в ряду классических произведений. Эриксон однажды сказал мне, что Линдер был его студентом и советовался с ним перед опубликованием своего сборника «Час из пятидесяти минут», в котором была помещена эта повесть. В ней рассказывается о том, как психотерапевт лечил больного, полностью погрузившегося в миры своих фантазий. Врач буквально обрушивает на пациента свои восторженные рассказы о путешествиях в эти миры и о том, что он там испытал. Он присоединяется к больному, разделяя его бред, и тогда больной сам принимает на себя роль психотерапевта, пытаясь доказать, что образ мышления, которым они оба пользуются, является на самом деле бредовым.
http://www.metaleader.ru/perholl.html
"Когда Бэндлер играл в параноидальные обвинения"
"Когда Бэндлер играл в параноидальные обвинения"
О! Супер! Спасибо!