... ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Пошла жвачка псевдомысленного умствования. В повседневной жизни, даже при совершении целевой двигательной активности, полным полно:
--случайных движений
--невротических/импринтных движений
--за счет постоянной общей неконгруентности, порождающей множество посторонних по отношению к целевому, движений
--так называемых, "теневых" движения
--и т.п.
Можно сказать, что совершение одних только целевых движений, есть редкий в повседневной жизни уровень двигательного мастерства.
Еще раз, - каждое движение имеет свою цель, но не каждая такая цель совпадает с общей/главной сознательной/намеренной целью.
все движения мы выполняем для получения определенного результата.
Полным полно бесцельных движений.
Цели расположены вне тела (за исключением оговоренного ранее),
Часть целей двигательной системы расположена вне тела.
Часть - требует пересечения границы тела. Это, в основном, движения дыхания и пищеварения.
а промежуточные формы, которые при этом тело принимает, никому не интересны.
Асаны, это не "формы, которое тело принимает". Асаны, это символически утрированные граничные "координаты", в рамках которых совершаются те или иные движения. Не менее половины асан символически задают паттерны движений, которые как раз "заведуют" пересечением границ тела.
Асаны - это формы, не имеющие адресата вне тела.
Асаны суть гипертрофированные координаты для паттернов движений, которые имеют целевой адрес:
--вне тела
--вне/внутри тела
--внутри тела
И движение тела, которое воспроизводят эти предписанные традицией формы, никуда не направлено.
Асаны, в качестве координат для паттернов движений:
-- вне тела направлены на реализацию возможности перемещения в окружающем мире/среде
--внутри тела направлены на перемещения внутрь тела/наружу важных ресурсов жизнедеятельности
--внутри тела - на перемещения внутри тела веществ/субстанций
Если раньше, в обычной жизни, формы тела были промежуточными и мгновенными, то в Хатха-йоге нет прямого конечного полезного результата вне тела, который достигался бы выполнением асан.
...
Это первое отличие - у движений йоги нет адресата, цели вовне.
...
Цель - сама фиксированная форма, имеющая название.
...
Я вот заметил, просматривая евроньюс, а потом и читая специфические источники, что существует, по-видимому древний, прием ритуального многократного повторения некоторых утверждений. Особенно тех, которые критичны для запоминания и при этом ничем не обоснованы/не подтверждены. Число повторений фиксировано. Типа, вдалбливают в голову. Но создатели йоги такими вещами не занимались.
Считается, что всего таких форм известно 84.
М.б.
По сравнению с количеством промежуточных «срезов» формы, которые тело проходит в обычной жизни, количество асан исчезающе мало. Нужно совсем немного времени, чтобы они запомнились. Гораздо больше - для превращения их в стереотип.
Древний йог знал значение каждой асаны. Запомнить и исполнить асаны дело нехитрое. Знать ЧТО делаешь, для чего делаешь, когда делаешь асаны является ключом ко всему.
4 комментария
сначала старые сначала новые
Еще раз, - каждое движение имеет свою цель, но не каждая такая цель совпадает с общей/главной сознательной/намеренной целью.
да, конечно - хотя это как раз, представляется мне, далеко не самый критичный пункт - а скорее именно "мыслительная жвачка автора"
Полным полно бесцельных движений.
в статье, ссылку на которую я тебе намедни присылал, и которую ты разругал, не до конца прочитав (как мне, по крайней мере, показалось), как раз не было особых рассуждений про "свободу воли" и проч. - а было обсуждение тех самых "бесцельных движений". так вот, то, что они нашли - то, что эти движения имеют регулярность, но эта регулярность внутренняя, обладающая свойством самоподобия, т.е. паттерны "бесцельных" движений описываются фракталом. соответственно, они говорят о том, что внутри нервной системы дрозофилы есть структуры, которые не реагируют на стимулы, а генерируют автономную активность - те самые "бесцельные движения". и что в работотехнике при моделировании живого тоже нужно создавать роботов, которые имеют такой источник "спонтанных движений".
кстати, мне интуитивно давно представлялось, что такие структуры обязательно должны быть (они, как я помню, и есть - ретикулярная формация генерирует те самые автономные импульсы)
ВСО. а наш отечественный блоггер сделал из этого далеко идущие выводы, которые ты разругал - заметим, выводы блоггера, а не выводы статьи :)
да, конечно - хотя это как раз, представляется мне, далеко не самый критичный пункт - а скорее именно "мыслительная жвачка автора"
Полным полно бесцельных движений.
в статье, ссылку на которую я тебе намедни присылал, и которую ты разругал, не до конца прочитав (как мне, по крайней мере, показалось), как раз не было особых рассуждений про "свободу воли" и проч. - а было обсуждение тех самых "бесцельных движений". так вот, то, что они нашли - то, что эти движения имеют регулярность, но эта регулярность внутренняя, обладающая свойством самоподобия, т.е. паттерны "бесцельных" движений описываются фракталом. соответственно, они говорят о том, что внутри нервной системы дрозофилы есть структуры, которые не реагируют на стимулы, а генерируют автономную активность - те самые "бесцельные движения". и что в работотехнике при моделировании живого тоже нужно создавать роботов, которые имеют такой источник "спонтанных движений".
кстати, мне интуитивно давно представлялось, что такие структуры обязательно должны быть (они, как я помню, и есть - ретикулярная формация генерирует те самые автономные импульсы)
ВСО. а наш отечественный блоггер сделал из этого далеко идущие выводы, которые ты разругал - заметим, выводы блоггера, а не выводы статьи :)
Часть целей двигательной системы расположена вне тела.
Часть - требует пересечения границы тела. Это, в основном, движения дыхания и пищеварения.
согласен.
кроме того, любопытно, что в некоторых асанах надо как бы двигаться, напр. "вытягивать руки все дальше от себя" (как будто они имеют цель вовне), а также направлять взгляд в определенные точки во внешнем пространстве
Я вот заметил, просматривая евроньюс, а потом и читая специфические источники, что существует, по-видимому древний, прием ритуального многократного повторения некоторых утверждений. Особенно тех, которые критичны для запоминания и при этом ничем не обоснованы/не подтверждены. Число повторений фиксировано. Типа, вдалбливают в голову. Но создатели йоги такими вещами не занимались.
есть такой прием. "что трижды сказано, то правда".
Древний йог знал значение каждой асаны. Запомнить и исполнить асаны дело нехитрое. Знать ЧТО делаешь, для чего делаешь, когда делаешь асаны является ключом ко всему.
для меня это основное препятствие на пути глубокого изучения йоги. конечно, во многом можно разобраться, что-то интуитивно понимаешь - но системы пока не складывается. есть набор движений - но почему именно так, а не иначе? спрашиваешь - отвечают, вот мол, индусы пробовали 100 раз и отобрали именно такую позу. но пока не ясны ключи, нет и ясности, что стоит делать, а что не стоит. почему эта поза действует на эти органы? почему эта поза может быть вредна? и тп
на realyoga.ru есть один врач-физиолог из Питера, который эти вопросы пытается исследовать - какие-то физиологические механизмы он разобрал, дам ссылки
Часть - требует пересечения границы тела. Это, в основном, движения дыхания и пищеварения.
согласен.
кроме того, любопытно, что в некоторых асанах надо как бы двигаться, напр. "вытягивать руки все дальше от себя" (как будто они имеют цель вовне), а также направлять взгляд в определенные точки во внешнем пространстве
Я вот заметил, просматривая евроньюс, а потом и читая специфические источники, что существует, по-видимому древний, прием ритуального многократного повторения некоторых утверждений. Особенно тех, которые критичны для запоминания и при этом ничем не обоснованы/не подтверждены. Число повторений фиксировано. Типа, вдалбливают в голову. Но создатели йоги такими вещами не занимались.
есть такой прием. "что трижды сказано, то правда".
Древний йог знал значение каждой асаны. Запомнить и исполнить асаны дело нехитрое. Знать ЧТО делаешь, для чего делаешь, когда делаешь асаны является ключом ко всему.
для меня это основное препятствие на пути глубокого изучения йоги. конечно, во многом можно разобраться, что-то интуитивно понимаешь - но системы пока не складывается. есть набор движений - но почему именно так, а не иначе? спрашиваешь - отвечают, вот мол, индусы пробовали 100 раз и отобрали именно такую позу. но пока не ясны ключи, нет и ясности, что стоит делать, а что не стоит. почему эта поза действует на эти органы? почему эта поза может быть вредна? и тп
на realyoga.ru есть один врач-физиолог из Питера, который эти вопросы пытается исследовать - какие-то физиологические механизмы он разобрал, дам ссылки
--Полным полно бесцельных движений.
--в статье, ссылку на которую я тебе намедни присылал, и которую ты разругал, не до конца прочитав (как мне, по крайней мере, показалось),
Типа это: http://metanymous.livejournal.com/72252.html?thread=811068#t811068
как раз не было особых рассуждений про "свободу воли" и проч. - а было обсуждение тех самых "бесцельных движений". так вот, то, что они нашли - то, что эти движения имеют регулярность, но эта регулярность внутренняя, обладающая свойством самоподобия,
У нас спор/противоречие чисто методологическое, но принципиальное:
--ты, вслед за авторами таких исследований типа как утверждаешь: а вот хочется рассмотреть, взятые сами по себе (как вещь в себе) некие внутренние и только внутренние процессы
--я, вслед за другими авторами утверждаю, что рассмотрение "внутренних" процессов в отрыве от экологических (соответствующих процессам обыкновенной жизнедеятельности) контекстов ошибочно. Ошибочно по многим причинам, но главная, такой подход однозначно заводит в тупик. А для экологического подхода никаких тупиков нет.
т.е. паттерны "бесцельных" движений описываются фракталом. соответственно, они говорят о том, что внутри нервной системы дрозофилы есть структуры, которые не реагируют на стимулы, а генерируют автономную активность - те самые "бесцельные движения".
А, ты про генератор "свободы" внутри дроздофильей души? Но вот, с моей точки зрения, там с этими дроздофилами конь не валялся работы хорошему зоопсихологу. Рассмотри эту генерацию "свободы", но вовсе не бесцельных движений, в реальном экологическом контексте жизни дроздофилы и никаких "бесцельных" движений не останется.
Равно как и уподоблять "бесцельные" (для экспериментаторов) движения дроздофил "бесцельным" (с точки зрения нулЁвых специалистов по поведению) движениям человека.
и что в робототехнике при моделировании живого тоже нужно создавать роботов, которые имеют такой источник "спонтанных движений".
Ну путь создают. Архитектуру регуляторов движения можно проектировать совсем по разному.
кстати, мне интуитивно давно представлялось, что такие структуры обязательно должны быть (они, как я помню, и есть - ретикулярная формация генерирует те самые автономные импульсы)
Ретикулярная формация:
--интегрирует/собирает множество внешних/внутренних стимулов
--перенаправляет эти собранные стимулы для внутренней активации
Что и в каком смысле делает "автономно" ретикулярная формация мне никак не понять. Ежели, не с того не с сего, ретикулярная формация выдаст "автономные" команды на возбуждение среди ночи - то мучение от бессонницы обеспечено. И наоборот: среди дня сонливость будет "автономно" не привязана/игнорировать потребности жизни - то же мало не покажется.
ВСО. а наш отечественный блоггер сделал из этого далеко идущие выводы, которые ты разругал - заметим, выводы блоггера, а не выводы статьи :)
Да читал я и статью, и блогеера. Там все одно.
--в статье, ссылку на которую я тебе намедни присылал, и которую ты разругал, не до конца прочитав (как мне, по крайней мере, показалось),
Типа это: http://metanymous.livejournal.com/72252.html?thread=811068#t811068
как раз не было особых рассуждений про "свободу воли" и проч. - а было обсуждение тех самых "бесцельных движений". так вот, то, что они нашли - то, что эти движения имеют регулярность, но эта регулярность внутренняя, обладающая свойством самоподобия,
У нас спор/противоречие чисто методологическое, но принципиальное:
--ты, вслед за авторами таких исследований типа как утверждаешь: а вот хочется рассмотреть, взятые сами по себе (как вещь в себе) некие внутренние и только внутренние процессы
--я, вслед за другими авторами утверждаю, что рассмотрение "внутренних" процессов в отрыве от экологических (соответствующих процессам обыкновенной жизнедеятельности) контекстов ошибочно. Ошибочно по многим причинам, но главная, такой подход однозначно заводит в тупик. А для экологического подхода никаких тупиков нет.
т.е. паттерны "бесцельных" движений описываются фракталом. соответственно, они говорят о том, что внутри нервной системы дрозофилы есть структуры, которые не реагируют на стимулы, а генерируют автономную активность - те самые "бесцельные движения".
А, ты про генератор "свободы" внутри дроздофильей души? Но вот, с моей точки зрения, там с этими дроздофилами конь не валялся работы хорошему зоопсихологу. Рассмотри эту генерацию "свободы", но вовсе не бесцельных движений, в реальном экологическом контексте жизни дроздофилы и никаких "бесцельных" движений не останется.
Равно как и уподоблять "бесцельные" (для экспериментаторов) движения дроздофил "бесцельным" (с точки зрения нулЁвых специалистов по поведению) движениям человека.
и что в робототехнике при моделировании живого тоже нужно создавать роботов, которые имеют такой источник "спонтанных движений".
Ну путь создают. Архитектуру регуляторов движения можно проектировать совсем по разному.
кстати, мне интуитивно давно представлялось, что такие структуры обязательно должны быть (они, как я помню, и есть - ретикулярная формация генерирует те самые автономные импульсы)
Ретикулярная формация:
--интегрирует/собирает множество внешних/внутренних стимулов
--перенаправляет эти собранные стимулы для внутренней активации
Что и в каком смысле делает "автономно" ретикулярная формация мне никак не понять. Ежели, не с того не с сего, ретикулярная формация выдаст "автономные" команды на возбуждение среди ночи - то мучение от бессонницы обеспечено. И наоборот: среди дня сонливость будет "автономно" не привязана/игнорировать потребности жизни - то же мало не покажется.
ВСО. а наш отечественный блоггер сделал из этого далеко идущие выводы, которые ты разругал - заметим, выводы блоггера, а не выводы статьи :)
Да читал я и статью, и блогеера. Там все одно.
--Часть целей двигательной системы расположена вне тела.
Часть - требует пересечения границы тела. Это, в основном, движения дыхания и пищеварения.
--согласен.
кроме того, любопытно, что в некоторых асанах надо как бы двигаться, напр. "вытягивать руки все дальше от себя" (как будто они имеют цель вовне), а также направлять взгляд в определенные точки во внешнем пространстве
"Вытягивание" нагружает суставы и это есть часть "координат". Взгляд на определенные точки в пространстве в зачет не идет, потому как в таких комплексах работает не точка фокусировка взгляда, а задействующаяся при этом периферия. Но для этого все надо четко указывать, расписывать.
--Древний йог знал значение каждой асаны. Запомнить и исполнить асаны дело нехитрое. Знать ЧТО делаешь, для чего делаешь, когда делаешь асаны является ключом ко всему.
--для меня это основное препятствие на пути глубокого изучения йоги. конечно, во многом можно разобраться, что-то интуитивно понимаешь - но системы пока не складывается.
Это так же, как с тайцзы. Хочешь иметь лося - иди в лесники. Другого пути нет. Ну, или обманывать себя эээ надувным "лосем".
есть набор движений - но почему именно так, а не иначе? спрашиваешь - отвечают, вот мол, индусы пробовали 100 раз и отобрали именно такую позу.
Ага, и сами индусы им про это рассказали.
но пока не ясны ключи, нет и ясности, что стоит делать, а что не стоит. почему эта поза действует на эти органы? почему эта поза может быть вредна? и тп
На эти вопросы отвечать только самому.
на realyoga.ru есть один врач-физиолог из Питера, который эти вопросы пытается исследовать - какие-то физиологические механизмы он разобрал, дам ссылки
Давай. Посмотрим. Это ты у нас что, открыл раздел моделирование йоги?
Часть - требует пересечения границы тела. Это, в основном, движения дыхания и пищеварения.
--согласен.
кроме того, любопытно, что в некоторых асанах надо как бы двигаться, напр. "вытягивать руки все дальше от себя" (как будто они имеют цель вовне), а также направлять взгляд в определенные точки во внешнем пространстве
"Вытягивание" нагружает суставы и это есть часть "координат". Взгляд на определенные точки в пространстве в зачет не идет, потому как в таких комплексах работает не точка фокусировка взгляда, а задействующаяся при этом периферия. Но для этого все надо четко указывать, расписывать.
--Древний йог знал значение каждой асаны. Запомнить и исполнить асаны дело нехитрое. Знать ЧТО делаешь, для чего делаешь, когда делаешь асаны является ключом ко всему.
--для меня это основное препятствие на пути глубокого изучения йоги. конечно, во многом можно разобраться, что-то интуитивно понимаешь - но системы пока не складывается.
Это так же, как с тайцзы. Хочешь иметь лося - иди в лесники. Другого пути нет. Ну, или обманывать себя эээ надувным "лосем".
есть набор движений - но почему именно так, а не иначе? спрашиваешь - отвечают, вот мол, индусы пробовали 100 раз и отобрали именно такую позу.
Ага, и сами индусы им про это рассказали.
но пока не ясны ключи, нет и ясности, что стоит делать, а что не стоит. почему эта поза действует на эти органы? почему эта поза может быть вредна? и тп
На эти вопросы отвечать только самому.
на realyoga.ru есть один врач-физиолог из Питера, который эти вопросы пытается исследовать - какие-то физиологические механизмы он разобрал, дам ссылки
Давай. Посмотрим. Это ты у нас что, открыл раздел моделирование йоги?