Античных философов воплощал Бейтсон ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
или хотя бы пытаться думать. Он учил, не излагая ни фактов, ни теорий, ни истории вопроса - он вообще ничего не излагал (хотя умел рассказывать очень смешные истории на ломаном новогвинейском наречии). Скорее, он учил собственным примером и с помощью загадок, как проповедник дзен-буддизма. Многих это ставило в тупик и раздражало.
Скажем, встретишь Грегори на дорожке, ведущей к его лаборатории, и начинается такой разговор.
К а р е н (с ведром рыбы в руке): Доброе утро, Грегори!
Г р е г о р и (крупный пожилой человек в старых брюках, выцветшей рубашке и древних теннисных туфлях; он наклоняет голову, щурится и улыбается удивленно и радостно, словно неожиданно столкнулся с другом, которого сто лет не видел): Доброе утро, Карен.
К а р е н (ставит ведро на землю в надежде, что сегодня он скажет что-нибудь еще).
Г р е г о р и: А знаете, я вот все думал.
К а р е н (выжидающе молчит, нисколько в этом не сомневаясь).
Г р е г о р и: Вот если бы вы родились с двумя кистями на левой руке, были бы это две левые кисти? Или одна из них была бы правой?
К а р е н (поломав голову над этой совершенно новой загадкой): Не знаю.
Г р е г о р и: Хм-м-м... (кивает, улыбается и неторопливо идет дальше).
В другой раз Грегори мог спросить, является ли алкоголизм религией или что именно подразумевает кошка под "мяу". Некоторые люди в подобных случаях терялись. Грегори говорил, они слушали; то, что он говорил, было словно бы осмысленно и в то же время смахивало на полнейшую чепуху. Когда человек гордится своей образованностью и умом, он испытывает унизительное чувство, участвуя в разговоре, который неудержимо переходит в беседу, взятую, прямо из "Алисы в Стране Чудес".
Области, в которых Грегори был признанным специалистом, включали кибернетику, антропологию (кстати, он был первым мужем известного антрополога Маргарет Мид), этологию (лоренцовский подход к поведению), первобытное искусство и психиатрию. Вероятно, он наиболее известен как автор теории "двойственного обязательства", вкратце сводящейся к тому, что шизофрения возникает, если родители держат ребенка в состоянии "проклят, если делаешь, и проклят, если не делаешь" двойственностью своих требований - говоря ему одно, а подразумевая другое.
Крупные авторитеты в каждой из избранных Грегори областей были склонны объявлять его дилетантом: как это он может знать все об их специальности и в отличие от них находить время, чтобы знать все о нескольких других специальностях? А к, тому же понять, что он говорит, вообще невозможно.
Я не питала иллюзий, будто "мне положено" понимать ход мыслей Грегори, и не считала, что так уж обязательно должна щеголять перед ним собственной интеллектуальностью, а потому наслаждалась буйной плодовитостью его фантазии, не пытаясь во что бы то ни стало ее осмыслить.После полутора лет встреч и разговоров - на дорожках, за обедом в "Камбузе", по вечерам за рюмкой сухого вина у Бейтсонов - я мало-помалу осознала следующее: все, что Грегори говорит, как-то связано между собой. Если вы просто слушали его и слушали достаточно долго, в вашем сознании обязательно вновь всплывали и этот человек с тремя кистями, и этот фанатичный алкоголик, и эта голосистая кошка. По мере того как Грегори ходил и ходил по кругу, возникала своего рода внесловесная картина, отражающая мышление и общение как таковое.
Собственно говоря, все умозрительные построения Грегори вели к проблеме общения, к проблеме сообщений, которые делают обратную петлю и меняют то, что происходило прежде, об истинной круговой природе того, что раньше нам казалось прямолинейным. Ложное сообщение создает шизофреника.
Карен Прайор. Несущие ветер
http://lib.ru/NATUR/PRYOR/weter.txt
5 комментариев
сначала старые сначала новые
Карен надо было не размышлять над загадками, а каждый раз самого Бейтсона спрашивать, что он на самом деле хотел сказать, а потом метамоделировать ответ. При этом зацепившись за одну тему/пример не давать ускользать в другой. И так пока он не перестал бы грузить этими примерами :))
Карен надо было не размышлять над загадками, а каждый раз самого Бейтсона спрашивать, что он на самом деле хотел сказать, а потом метамоделировать ответ. При этом зацепившись за одну тему/пример не давать ускользать в другой. И так пока он не перестал бы грузить этими примерами :))
1. Алгоритм мета моделирующего (симметричного) диалога (равно как и био-компьютингового диалога) выглядит так в его установившемся форме:
...
Субъект А: Ответ. Вопрос к субъекту Б
Субъект Б: Ответ. Вопрос к субъекту А
...
Такой алгоритм приводит к появлению новой информации, к более полному осознанию такой информации, пониманию и т.д.
2. Серия встречный вопросов является алгоритмом хайпа/ гевалта. Такой диалог приводит/ не приводит к подавлению другой стороны в споре.
3. Совершенно очевидно, что Карэн П. в спорах с Бейтсоном была не заинтересована.
В итоге, общение с Б. в духе его загадочных металогов привело её к настоящему открытию:
Во время последнего представления на третий день мы выпустили ее из вспомогательного бассейна, и она закружила в ожидании сигнала. Его, разумеется, не последовало, и тут она, вместо того чтобы опять повторять закрепленные элементы поведения, вдруг разогналась, перевернулась на спину, подняла хвост и около пяти метров двигалась по инерции, держа хвост в воздухе. "Мама, посмотри, как я еду без рук!" Зрелище было препотешное. Ингрид, я, младший дрессировщик и шестьсот туристов из Индианы так и покатились со смеху. Ингрид закрепила это движение, и Малия повторила его раз десять, причем каждый раз скользила по инерции все дальше и выглядела все забавнее.
Вечером я рассказала про это Грегори. Он пришел в неистовое волнение и пожелал увидеть все своими глазами. На другое утро он явился в Театр Океанической Науки к началу первого представления.
Малия продемонстрировала скольжение с задранным хвостом. Когда же это ничего не дало, она испробовала еще несколько привычных номеров, а затем вдруг круто взвилась в воздух и описала красивую дугу брюхом вверх, войдя в воду почти без всплеска. Грегори был вне себя от восторга, Ингрид была вне себя от восторга и я тоже. Значит, я не ошиблась: Малия вновь доказала, что она способна изобретать совершенно новые движения.
И представление за представлением она продолжала демонстрировать новые и поразительные элементы поведения. Она вертелась в воздухе на манер вертунов. Она плавала брюхом вверх, прочерчивая спинным плавником линии в тонкой пленке ила на дне бассейна. Она вращалась под водой вокруг своей продольной оси, точно пробочник. Она по собственному почину проделывала такие штуки, какие нам никогда не пришли бы в голову, а если бы и пришли, то сформировать подобный элемент было бы очень трудно.
Грегори был заворожен. Малия словно бы усвоила критерий: "Поощрению подлежит только то, что до этого не поощрялось". Она сознательно предлагала что-нибудь новое - хотя и не на каждом представлении, но достаточно часто. Порой, увидев нас утром, она приходила в сильное возбуждение. И у меня, и у Ингрид крепло абсолютно антинаучное убеждение, что Малия во вспомогательном бассейне всю ночь напролет прикидывает новые номера и торопится начать первое представление, всем своим видом говоря: "Погодите, я вам сейчас такое покажу!"
Грегори находил, что этот пример обучения высшего порядка, когда факты комбинируются для выяснения принципа, того, что он называл вторичным обучением. Он уговаривал меня повторить эксперимент с другим животным, регистрируя все этапы во всех частностях, чтобы со всей возможной точностью выделить момент, когда оно поймет ситуацию, а затем изложить результаты в научной статье.
1. Алгоритм мета моделирующего (симметричного) диалога (равно как и био-компьютингового диалога) выглядит так в его установившемся форме:
...
Субъект А: Ответ. Вопрос к субъекту Б
Субъект Б: Ответ. Вопрос к субъекту А
...
Такой алгоритм приводит к появлению новой информации, к более полному осознанию такой информации, пониманию и т.д.
2. Серия встречный вопросов является алгоритмом хайпа/ гевалта. Такой диалог приводит/ не приводит к подавлению другой стороны в споре.
3. Совершенно очевидно, что Карэн П. в спорах с Бейтсоном была не заинтересована.
В итоге, общение с Б. в духе его загадочных металогов привело её к настоящему открытию:
Во время последнего представления на третий день мы выпустили ее из вспомогательного бассейна, и она закружила в ожидании сигнала. Его, разумеется, не последовало, и тут она, вместо того чтобы опять повторять закрепленные элементы поведения, вдруг разогналась, перевернулась на спину, подняла хвост и около пяти метров двигалась по инерции, держа хвост в воздухе. "Мама, посмотри, как я еду без рук!" Зрелище было препотешное. Ингрид, я, младший дрессировщик и шестьсот туристов из Индианы так и покатились со смеху. Ингрид закрепила это движение, и Малия повторила его раз десять, причем каждый раз скользила по инерции все дальше и выглядела все забавнее.
Вечером я рассказала про это Грегори. Он пришел в неистовое волнение и пожелал увидеть все своими глазами. На другое утро он явился в Театр Океанической Науки к началу первого представления.
Малия продемонстрировала скольжение с задранным хвостом. Когда же это ничего не дало, она испробовала еще несколько привычных номеров, а затем вдруг круто взвилась в воздух и описала красивую дугу брюхом вверх, войдя в воду почти без всплеска. Грегори был вне себя от восторга, Ингрид была вне себя от восторга и я тоже. Значит, я не ошиблась: Малия вновь доказала, что она способна изобретать совершенно новые движения.
И представление за представлением она продолжала демонстрировать новые и поразительные элементы поведения. Она вертелась в воздухе на манер вертунов. Она плавала брюхом вверх, прочерчивая спинным плавником линии в тонкой пленке ила на дне бассейна. Она вращалась под водой вокруг своей продольной оси, точно пробочник. Она по собственному почину проделывала такие штуки, какие нам никогда не пришли бы в голову, а если бы и пришли, то сформировать подобный элемент было бы очень трудно.
Грегори был заворожен. Малия словно бы усвоила критерий: "Поощрению подлежит только то, что до этого не поощрялось". Она сознательно предлагала что-нибудь новое - хотя и не на каждом представлении, но достаточно часто. Порой, увидев нас утром, она приходила в сильное возбуждение. И у меня, и у Ингрид крепло абсолютно антинаучное убеждение, что Малия во вспомогательном бассейне всю ночь напролет прикидывает новые номера и торопится начать первое представление, всем своим видом говоря: "Погодите, я вам сейчас такое покажу!"
Грегори находил, что этот пример обучения высшего порядка, когда факты комбинируются для выяснения принципа, того, что он называл вторичным обучением. Он уговаривал меня повторить эксперимент с другим животным, регистрируя все этапы во всех частностях, чтобы со всей возможной точностью выделить момент, когда оно поймет ситуацию, а затем изложить результаты в научной статье.
…
Короче говоря, Хоу поняла ситуацию. А когда она, наконец, разобралась в происходящем - когда она начала понимать, что добиться от нас свистка можно, только проделав что-то совсем новое, - ее охватила настоящая лихорадка изобретательства. Хотя мы закрепляли только сальто, она демонстрировала остальные новые движения и повторяла их все. Прежде она обычно ограничивалась двумя-тремя типами движений за сеанс, теперь же в течение одного сеанса она предложила нам восемь типов движений, причем четыре из них были абсолютно новыми, а два - сальто и верчение - стали заметно сложнее и с первого же раза были выполнены безупречно.
На этом сеансе она продемонстрировала 192, движения, почти по девять движений в минуту вместо прежних трех-четырех, а к концу сеанса не только не замедлила темпа, как раньше, но, наоборот, начала его убыстрять, так что мы втроем уже были не в состоянии толком разобраться в этом вихре поворотов, прыжков, всплесков, ударов хвостом и бешеных метаний. Ингрид прекратила сеанс, выдав Хоу обильную премию из тридцати с лишним рыбешек.
С этих пор Хоу словно подменили. Теперь она демонстрировала нам множество сигналов раздражения и уже редко возвращалась к стереотипному кружению с дельфинированием. Нам предлагалась новинка за новинкой: она погружалась на дно головой вниз, прыскала водой в дрессировщика, прыгала хвостом вперед. Мы возвращались к некоторым прежним движениям, чтобы заснять их для фильма, но это ее не сбивало. К тридцатому сеансу она предлагала по одному новому движению на шести-семи сеансах подряд и настолько вошла в колею, что, услышав свисток, демонстрировала поощряемое и только поощряемое движение, а два сеанса безошибочно начала новым движением.
Итак, получилось. Но что, собственно, получилось? И как это истолковать? Грегори сказал, что это пример обучения высшего порядка, или вторичного обучения.
…
1. Ргуог К., Haag R., O'Reilly J. The Creative Porpoise: Training for Novel Behavior. - Journal of the Experimental Analysis of Behavior, 12 (1969), 653-661
2. Johnson H.H., Solso R.L., Experimental Design in Psychology; A Case Approach. - N.Y.; Harper and Row, 1971
Короче говоря, Хоу поняла ситуацию. А когда она, наконец, разобралась в происходящем - когда она начала понимать, что добиться от нас свистка можно, только проделав что-то совсем новое, - ее охватила настоящая лихорадка изобретательства. Хотя мы закрепляли только сальто, она демонстрировала остальные новые движения и повторяла их все. Прежде она обычно ограничивалась двумя-тремя типами движений за сеанс, теперь же в течение одного сеанса она предложила нам восемь типов движений, причем четыре из них были абсолютно новыми, а два - сальто и верчение - стали заметно сложнее и с первого же раза были выполнены безупречно.
На этом сеансе она продемонстрировала 192, движения, почти по девять движений в минуту вместо прежних трех-четырех, а к концу сеанса не только не замедлила темпа, как раньше, но, наоборот, начала его убыстрять, так что мы втроем уже были не в состоянии толком разобраться в этом вихре поворотов, прыжков, всплесков, ударов хвостом и бешеных метаний. Ингрид прекратила сеанс, выдав Хоу обильную премию из тридцати с лишним рыбешек.
С этих пор Хоу словно подменили. Теперь она демонстрировала нам множество сигналов раздражения и уже редко возвращалась к стереотипному кружению с дельфинированием. Нам предлагалась новинка за новинкой: она погружалась на дно головой вниз, прыскала водой в дрессировщика, прыгала хвостом вперед. Мы возвращались к некоторым прежним движениям, чтобы заснять их для фильма, но это ее не сбивало. К тридцатому сеансу она предлагала по одному новому движению на шести-семи сеансах подряд и настолько вошла в колею, что, услышав свисток, демонстрировала поощряемое и только поощряемое движение, а два сеанса безошибочно начала новым движением.
Итак, получилось. Но что, собственно, получилось? И как это истолковать? Грегори сказал, что это пример обучения высшего порядка, или вторичного обучения.
…
1. Ргуог К., Haag R., O'Reilly J. The Creative Porpoise: Training for Novel Behavior. - Journal of the Experimental Analysis of Behavior, 12 (1969), 653-661
2. Johnson H.H., Solso R.L., Experimental Design in Psychology; A Case Approach. - N.Y.; Harper and Row, 1971
Серия встречный вопросов является алгоритмом хайпа/ гевалта. Такой диалог приводит/ не приводит к подавлению другой стороны в споре.
Например:
В итоге, общение с Б. в духе его загадочных металогов привело её к настоящему открытию
У Скиннера, как пишут, в самом деле понятия "вариабельности" и "творчества" не было. Новое поведение организмов при этом не понятно откуда бралось (а любое оперантное формирование реализуется исключительно поверх вариабельного поведения). Наверное, тут имело место некая идеологическая самоцензура или просто специфичные философские взгляды.
Грегори находил, что этот пример обучения высшего порядка, когда факты комбинируются для выяснения принципа, того, что он называл вторичным обучением.
Но у Бейтсона понятия "вариабельности" и "творчества" также не было. Говоря "ПРИМЕР обучения высшего порядка" Бейтсон неоправдано принижает заслуги Прайор и превышает роль своей философии. Говоря так, должен был привести ещё бы хотя бы парочку столь же наглядных других ПРИМЕРОВ обучений высшего порядка.
А раз нет таких примеров, то нет и никакого "обучения высшего порядка". Чисто умозрительная конструкция.
Например:
Дочь: Папа, почему вещи приходят в беспорядок?
Отец: Что ты имеешь в виду? Вещи? Беспорядок?
...
Г. Бейтсон.
МЕТАЛОГ: ПОЧЕМУ ВЕЩИ ПРИХОДЯТ В БЕСПОРЯДОК?
В итоге, общение с Б. в духе его загадочных металогов привело её к настоящему открытию
У Скиннера, как пишут, в самом деле понятия "вариабельности" и "творчества" не было. Новое поведение организмов при этом не понятно откуда бралось (а любое оперантное формирование реализуется исключительно поверх вариабельного поведения). Наверное, тут имело место некая идеологическая самоцензура или просто специфичные философские взгляды.
Грегори находил, что этот пример обучения высшего порядка, когда факты комбинируются для выяснения принципа, того, что он называл вторичным обучением.
Но у Бейтсона понятия "вариабельности" и "творчества" также не было. Говоря "ПРИМЕР обучения высшего порядка" Бейтсон неоправдано принижает заслуги Прайор и превышает роль своей философии. Говоря так, должен был привести ещё бы хотя бы парочку столь же наглядных других ПРИМЕРОВ обучений высшего порядка.
А раз нет таких примеров, то нет и никакого "обучения высшего порядка". Чисто умозрительная конструкция.
Итак, получилось. Но что, собственно, получилось? И как это истолковать?
Думаю, для начала надо истолковать так, что у выдры есть некая онтология "всего того, что я могу сделать", и некий алгоритм обхода этой онтологии.
Грегори сказал, что это пример обучения высшего порядка, или вторичного обучения.
Мысль как бы понятная, но толку от неё никакого – как обычно с Бейтсоном.
Думаю, для начала надо истолковать так, что у выдры есть некая онтология "всего того, что я могу сделать", и некий алгоритм обхода этой онтологии.
Грегори сказал, что это пример обучения высшего порядка, или вторичного обучения.
Мысль как бы понятная, но толку от неё никакого – как обычно с Бейтсоном.