Re: *СвиданиеСМантрой ↑
wake_ в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Какие критерии должны быть у модели, чтобы с нее можно было начать
мооделирование ?
9 комментариев
сначала старые сначала новые
Это проблема ПервичногоМооделирования - приступая к смутным исследованиям возможных мооделей надо умудриться быть свободным:
1 от ограничений - иначе матра будет не более чем жевание орбита без сахара
2 от чрезмерно конкретных ожиданий - иначе мантра будет не сильнее аутогенной тренировки
3 от глупости и неосторожности - иначе трудно будет верифицировать результат
и т.п.
Итак, мы готовы *отправится на свидание с мооделированием матры? :)
............................................
Какие критерии должны быть у модели, чтобы с нее можно было начать
мооделирование ?
1 Должны быть четко осознаны и сформулированы первичные ПресуппозицииСуществования некого процесса Х. В опенмета, в настоящее время, данное требование скрывается/перекрывается введенной Аилевом Понятизацией. Это близко, но ни одно и то же. Четкая понятизация позволяет делать аккуратные модели, но она, зачастую, сопровождается потерей разграничения понятий и опыта, в итоге, вместо обеда приходится жевать буклет с меню обеда. Осознание, что понятия, на самом деле, есть только пресуппозиции относительного существования, возращает процесс на путь моделирования.
2 Должны быть четко определены СигналыПроцессаХ.
3 Должно быть четко формализовано и описано ВторичноеЛингвистическоеМоделирование, которое создает повышенную гарантию активизации/управления ПроцессомХ. В опенмета, к этому относится Декодер и Средние/Длинные Пресуппозиции. Первое чуть затронули. Второе -- еще и не начинали.
Если требования вышеуказанных трех пунктов соблюдены, то можно переходить к мооделированию (описанию/выявлению модели-модели -- моделей процесса Х, которые представлены на более высоком б-логическом уровне (по-Бейтсону):
1 По первичным ПресуппозициямСуществования некого процесса Х, выявляются пресуппозиции существования процессов сходного класса, а по ним -- процесса обобщающего данный класс -- Q
2 Должны быть четко определены СигналыПроцессаQ
3 Должно быть четко формализовано и описано ВторичноеЛингвистическоеМоделирование, которое создает повышенную гарантию активизации/управления ПроцессомQ.
1 от ограничений - иначе матра будет не более чем жевание орбита без сахара
2 от чрезмерно конкретных ожиданий - иначе мантра будет не сильнее аутогенной тренировки
3 от глупости и неосторожности - иначе трудно будет верифицировать результат
и т.п.
Итак, мы готовы *отправится на свидание с мооделированием матры? :)
............................................
Какие критерии должны быть у модели, чтобы с нее можно было начать
мооделирование ?
1 Должны быть четко осознаны и сформулированы первичные ПресуппозицииСуществования некого процесса Х. В опенмета, в настоящее время, данное требование скрывается/перекрывается введенной Аилевом Понятизацией. Это близко, но ни одно и то же. Четкая понятизация позволяет делать аккуратные модели, но она, зачастую, сопровождается потерей разграничения понятий и опыта, в итоге, вместо обеда приходится жевать буклет с меню обеда. Осознание, что понятия, на самом деле, есть только пресуппозиции относительного существования, возращает процесс на путь моделирования.
2 Должны быть четко определены СигналыПроцессаХ.
3 Должно быть четко формализовано и описано ВторичноеЛингвистическоеМоделирование, которое создает повышенную гарантию активизации/управления ПроцессомХ. В опенмета, к этому относится Декодер и Средние/Длинные Пресуппозиции. Первое чуть затронули. Второе -- еще и не начинали.
Если требования вышеуказанных трех пунктов соблюдены, то можно переходить к мооделированию (описанию/выявлению модели-модели -- моделей процесса Х, которые представлены на более высоком б-логическом уровне (по-Бейтсону):
1 По первичным ПресуппозициямСуществования некого процесса Х, выявляются пресуппозиции существования процессов сходного класса, а по ним -- процесса обобщающего данный класс -- Q
2 Должны быть четко определены СигналыПроцессаQ
3 Должно быть четко формализовано и описано ВторичноеЛингвистическоеМоделирование, которое создает повышенную гарантию активизации/управления ПроцессомQ.
Это критерии именно для мооделирования ? То есть для создания такой модели (или моодели? я уже запутался), которую можно использовать для генерации кучи других моделей.
То есть под эти критирии должна попадать модель субмодальностей, модель якорей..декодер ?
метамодель ? Это же большие, фундаментальные модели.
А на что может быть похоже определение Сигнала ? Разница, которую любой Субстрат способен (без обучения?) заметить *единомоментно* ? Сигнал зависит от культуры (например умение отличить попсу от рока) или сигнал это чистая нейрологическая разница ?
То есть под эти критирии должна попадать модель субмодальностей, модель якорей..декодер ?
метамодель ? Это же большие, фундаментальные модели.
А на что может быть похоже определение Сигнала ? Разница, которую любой Субстрат способен (без обучения?) заметить *единомоментно* ? Сигнал зависит от культуры (например умение отличить попсу от рока) или сигнал это чистая нейрологическая разница ?
Вот возьмём такой процесс - раппорт
Вот как я вижу твое описание мооделирования в действии
1. Первичные пресуппозиции ?
Ну например так : раппорт достигается увеличением сходства значимых для коммуникации параметров субстратов
2. Сигналы раппорта: сходство темпов голоса, мышечных сокращений, прямое или перекрестное, использование предикатов из той же реп.системы
3. Декодер - описывается декодером процесс достижения раппорта. (п1 обобщенное описание процесса, паттерн, а п3 - конкретная реализация в Субстрате)
Средние/Длинные Пресуппозиции - ??
....дальше выявление моодели....
1 По первичным ПресуппозициямСуществования некого процесса Х, выявляются пресуппозиции существования процессов сходного класса, а по ним -- процесса обобщающего данный класс -- Q
-----------------------------------
Не придумал процессы, сходные с раппортом...
мб синхронизация внутри человека, дыхание + СС
танец под музыку...
дальше уже не знаю что делать, пока с этим не разберемся
Вот как я вижу твое описание мооделирования в действии
1. Первичные пресуппозиции ?
Ну например так : раппорт достигается увеличением сходства значимых для коммуникации параметров субстратов
2. Сигналы раппорта: сходство темпов голоса, мышечных сокращений, прямое или перекрестное, использование предикатов из той же реп.системы
3. Декодер - описывается декодером процесс достижения раппорта. (п1 обобщенное описание процесса, паттерн, а п3 - конкретная реализация в Субстрате)
Средние/Длинные Пресуппозиции - ??
....дальше выявление моодели....
1 По первичным ПресуппозициямСуществования некого процесса Х, выявляются пресуппозиции существования процессов сходного класса, а по ним -- процесса обобщающего данный класс -- Q
-----------------------------------
Не придумал процессы, сходные с раппортом...
мб синхронизация внутри человека, дыхание + СС
танец под музыку...
дальше уже не знаю что делать, пока с этим не разберемся
Это критерии именно для мооделирования ? То есть для создания такой модели (или моодели? я уже запутался), которую можно использовать для генерации кучи других моделей.
То есть под эти критирии должна попадать модель субмодальностей, модель якорей..декодер ?
метамодель ? Это же большие, фундаментальные модели.
Да.
А на что может быть похоже определение Сигнала ? Разница, которую любой Субстрат способен (без обучения?) заметить *единомоментно*?
Угм. Не может не заметить. Субстрат. :)
Сигнал зависит от культуры (например умение отличить попсу от рока) или сигнал это чистая нейрологическая разница ?
НЕйро-лингвистическое программирование. Сигнал -- нейрология, лингвистика.
То есть под эти критирии должна попадать модель субмодальностей, модель якорей..декодер ?
метамодель ? Это же большие, фундаментальные модели.
Да.
А на что может быть похоже определение Сигнала ? Разница, которую любой Субстрат способен (без обучения?) заметить *единомоментно*?
Угм. Не может не заметить. Субстрат. :)
Сигнал зависит от культуры (например умение отличить попсу от рока) или сигнал это чистая нейрологическая разница ?
НЕйро-лингвистическое программирование. Сигнал -- нейрология, лингвистика.
Вот возьмём такой процесс - раппорт
Угм.
Вот как я вижу твое описание мооделирования в действии
Так-так...
1. Первичные пресуппозиции ?
Ну например так : раппорт достигается увеличением сходства значимых для коммуникации параметров субстратов
Да! В самом простом случае -- это просто описание ОЖИДАЕМОГО эффекта и способов его достижения.
2. Сигналы раппорта: сходство темпов голоса, мышечных сокращений, прямое или перекрестное, использование предикатов из той же реп.системы
Угм.
3. Декодер - описывается декодером процесс достижения раппорта. (п1 обобщенное описание процесса, паттерн, а п3 - конкретная реализация в Субстрате)
Угм.
Средние/Длинные Пресуппозиции - ??
1 Например, находим данные исследований про зеркальные нейроны. Увеличиваем объем "объективации".
2 Составляем хитрые подводки, к демонстрации раппорта на учебных семинарах.
3 Рассказываем метафоры, в которых точно, но без названия, описывается эффект.
и т.п. В эту сторону навороты неограниченные.
....дальше выявление моодели....
А дальше ее невозможно не выявить! Таинство моделирования совершилось!
1 По первичным ПресуппозициямСуществования некого процесса Х, выявляются пресуппозиции существования процессов сходного класса, а по ним -- процесса обобщающего данный класс -- Q
-----------------------------------
Не придумал процессы, сходные с раппортом...
Ага, а животном мире зачем, например, журавли симметрично пляшут-скачут? А стаи рыб точно-синхронно плывут?
мб синхронизация внутри человека, дыхание + СС
Ага :)
танец под музыку...
Угу.
дальше уже не знаю что делать, пока с этим не разберемся
Хорошо :)
Угм.
Вот как я вижу твое описание мооделирования в действии
Так-так...
1. Первичные пресуппозиции ?
Ну например так : раппорт достигается увеличением сходства значимых для коммуникации параметров субстратов
Да! В самом простом случае -- это просто описание ОЖИДАЕМОГО эффекта и способов его достижения.
2. Сигналы раппорта: сходство темпов голоса, мышечных сокращений, прямое или перекрестное, использование предикатов из той же реп.системы
Угм.
3. Декодер - описывается декодером процесс достижения раппорта. (п1 обобщенное описание процесса, паттерн, а п3 - конкретная реализация в Субстрате)
Угм.
Средние/Длинные Пресуппозиции - ??
1 Например, находим данные исследований про зеркальные нейроны. Увеличиваем объем "объективации".
2 Составляем хитрые подводки, к демонстрации раппорта на учебных семинарах.
3 Рассказываем метафоры, в которых точно, но без названия, описывается эффект.
и т.п. В эту сторону навороты неограниченные.
....дальше выявление моодели....
А дальше ее невозможно не выявить! Таинство моделирования совершилось!
1 По первичным ПресуппозициямСуществования некого процесса Х, выявляются пресуппозиции существования процессов сходного класса, а по ним -- процесса обобщающего данный класс -- Q
-----------------------------------
Не придумал процессы, сходные с раппортом...
Ага, а животном мире зачем, например, журавли симметрично пляшут-скачут? А стаи рыб точно-синхронно плывут?
мб синхронизация внутри человека, дыхание + СС
Ага :)
танец под музыку...
Угу.
дальше уже не знаю что делать, пока с этим не разберемся
Хорошо :)
И что же будет процессом, обобщающим класс Q ?
Или его не надо явно задавать и пусть семинаристы сами обобщат
Описание ожиданий от раппорта Сигналы Декодер-СредниеП-и Примеры схожих процессов ?
Или его не надо явно задавать и пусть семинаристы сами обобщат
Описание ожиданий от раппорта Сигналы Декодер-СредниеП-и Примеры схожих процессов ?
И что же будет процессом, обобщающим класс Q ? Или его не надо явно задавать и пусть семинаристы сами обобщат.
Так это уже развитие модели, мооделирование. По всякому можно. Это уже зависит от того ктО собирается заниматься развитием модели. Зашивать Q прямо в семинар стоит лишь только в том случае если это семинар по мо/ооделированию.
Описание ожиданий от раппорта: Сигналы, Декодер, СредниеП и Примеры схожих процессов ?
Угм.
Так это уже развитие модели, мооделирование. По всякому можно. Это уже зависит от того ктО собирается заниматься развитием модели. Зашивать Q прямо в семинар стоит лишь только в том случае если это семинар по мо/ооделированию.
Описание ожиданий от раппорта: Сигналы, Декодер, СредниеП и Примеры схожих процессов ?
Угм.
Гадание на кофе - моодель ?
Описание: когда смотришь на гущу кофе в правильном настрое, то видишь в ней знаки, по которым можно понять, что произойдет в ближайшие три дня
Сигналы: ощущение от того, что нашел образ в чашке + ощущение что нашел подходящее толкование образа
Декодер и пресуппозиции: смотришь в чашку, на кофейную гущу, вертишь в руках свободно ее, расслабленно смотришь, на извилинки, на бугорки...позволяешь мозгу найти символ который указывает на будущее и ждешь изнутри ответа на этот символ про то, что будет в течение 3 дней
Схожие процессы: Вещие сны, или когда смотришь на человека, и понимаешь, что это - свой, или когда дорожные знак говорит, что будет дальше, или когда читаешь книгу и вдруг что-то понимаешь про знакомого человека
Я конечно слегка подгонял тут. Смысл ли в том, что при некой недонаучности моодели, соблюдение ее принципов построения, сенсорности и неких обьективных данных да сигналов, не может не быть правдивым, не сбываться, так как интерферирование более-менее правдивых фактов-координат-описаний дает как бы голографически что-то более устойчивое.
Описание: когда смотришь на гущу кофе в правильном настрое, то видишь в ней знаки, по которым можно понять, что произойдет в ближайшие три дня
Сигналы: ощущение от того, что нашел образ в чашке + ощущение что нашел подходящее толкование образа
Декодер и пресуппозиции: смотришь в чашку, на кофейную гущу, вертишь в руках свободно ее, расслабленно смотришь, на извилинки, на бугорки...позволяешь мозгу найти символ который указывает на будущее и ждешь изнутри ответа на этот символ про то, что будет в течение 3 дней
Схожие процессы: Вещие сны, или когда смотришь на человека, и понимаешь, что это - свой, или когда дорожные знак говорит, что будет дальше, или когда читаешь книгу и вдруг что-то понимаешь про знакомого человека
Я конечно слегка подгонял тут. Смысл ли в том, что при некой недонаучности моодели, соблюдение ее принципов построения, сенсорности и неких обьективных данных да сигналов, не может не быть правдивым, не сбываться, так как интерферирование более-менее правдивых фактов-координат-описаний дает как бы голографически что-то более устойчивое.
Гадание на кофе - моодель ?
Это -- модель. Моодель -- все Гадания.
Описание: когда смотришь на гущу кофе в правильном настрое, то видишь в ней знаки, по которым можно понять, что произойдет в ближайшие три дня
В каком настрое? Описать, если это принципиально.
В этой модели в центре описание разнообразие ЗнаковНаГуще. Это, прямо, топологическая модель.
Сигналы: ощущение от того, что нашел образ в чашке + ощущение что нашел подходящее толкование образа
Да, интерпретация тоже требует определенных:
--правил
--настроя
Декодер и пресуппозиции: смотришь в чашку, на кофейную гущу, вертишь в руках свободно ее, расслабленно смотришь, на извилинки, на бугорки...позволяешь мозгу найти символ который указывает на будущее и ждешь изнутри ответа на этот символ про то, что будет в течение 3 дней
Мало, внешний Декодер должен быть продолжен во внутренний Декодер:
--описание ЗнаковНаГуще(1)
--типовых интерпретаций(2)
--особенного настроя воображения, который комбинируя (1) и (2) дает уникальные предсказания.
Схожие процессы: Вещие сны, или когда смотришь на человека, и понимаешь, что это - свой, или когда дорожные знак говорит, что будет дальше, или когда читаешь книгу и вдруг что-то понимаешь про знакомого человека
Угм.
Я конечно слегка подгонял тут. Смысл ли в том, что при некой недонаучности моодели, соблюдение ее принципов построения, сенсорности и неких обьективных данных да сигналов, не может не быть правдивым, не сбываться, так как интерферирование более-менее правдивых фактов-координат-описаний дает как бы голографически что-то более устойчивое.
Мо/оодели гадания вполне родственны научным моделям, поскольку и там и там используются родственные ментальные процессы:
Это -- модель. Моодель -- все Гадания.
Описание: когда смотришь на гущу кофе в правильном настрое, то видишь в ней знаки, по которым можно понять, что произойдет в ближайшие три дня
В каком настрое? Описать, если это принципиально.
В этой модели в центре описание разнообразие ЗнаковНаГуще. Это, прямо, топологическая модель.
Сигналы: ощущение от того, что нашел образ в чашке + ощущение что нашел подходящее толкование образа
Да, интерпретация тоже требует определенных:
--правил
--настроя
Декодер и пресуппозиции: смотришь в чашку, на кофейную гущу, вертишь в руках свободно ее, расслабленно смотришь, на извилинки, на бугорки...позволяешь мозгу найти символ который указывает на будущее и ждешь изнутри ответа на этот символ про то, что будет в течение 3 дней
Мало, внешний Декодер должен быть продолжен во внутренний Декодер:
--описание ЗнаковНаГуще(1)
--типовых интерпретаций(2)
--особенного настроя воображения, который комбинируя (1) и (2) дает уникальные предсказания.
Схожие процессы: Вещие сны, или когда смотришь на человека, и понимаешь, что это - свой, или когда дорожные знак говорит, что будет дальше, или когда читаешь книгу и вдруг что-то понимаешь про знакомого человека
Угм.
Я конечно слегка подгонял тут. Смысл ли в том, что при некой недонаучности моодели, соблюдение ее принципов построения, сенсорности и неких обьективных данных да сигналов, не может не быть правдивым, не сбываться, так как интерферирование более-менее правдивых фактов-координат-описаний дает как бы голографически что-то более устойчивое.
Мо/оодели гадания вполне родственны научным моделям, поскольку и там и там используются родственные ментальные процессы:
Предположение об эластичности и изменяемости природы прямо противоречит принципам магии и науки, которые считают, что природные процессы жестки и неизменны в своем течении, поэтому их невозможно вывести из своего русла ни уговорами и мольбами, ни угрозами и запугиванием.
http://www.livejournal.com/community/integral_ru/3410.html?thread=24402#t24402