![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
... ↑
yded в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Наверно, имеет смысл Адлера помоделировать, комплексы превосходства-неполноценности. По большому счету, ЧСВ - от внутреннего Ребенка-эгоиста...
Вот несколько его цитат, и еще откуда-то, уже не помню:
Любое душевное проявление невротика несет в себе две предпосылки - чувство незрелости, неполноценности и гипнотизирующее навязчивое стремление к цели богоподобия.
Они хотят превзойти всех остальных и делать все самостоятельно. Их фантазия играет с разного рода идеями величия: они хотят спасать других, видят себя героями, верят в княжеское происхождение, считают себя преследуемыми, притесненными, золушками. Почва для жгучего, ненасытного честолюбия, крушение которого можно с уверенностью предсказать, подготовлена...
То ли лидер в своем деле или домашний тиран, беседует ли он с глазу на глаз со своим Богом или унижает других, считает ли он свое страдание самым большим, перед которым все должны преклоняться, стремится ли он к недостижимым идеалам или разрушает старых богов, старые рамки и нормы - на каждом участке пути им руководит страстное стремление к превосходству, мысль о собственном богоподобии, вера в свою особую волшебную силу...
Любого беспокоит фиктивность своего превосходства ( и любой это пытается скрыть), а невроз - тактика маскировки этого.
Быть большим и могущественным - всегдашнее стремление всех маленьких.
Невротический жизненный план поддерживается только благодаря внутреннему стремлению к превосходству, заранее опробованному хождению по немногочисленным, строго очерченным направляющим линиям, предусмотрительному уклонению от кажущихся опасными решений и невероятно разросшейся по сравнению с нормой сети защит
Основанное на реальных впечатлениях, впоследствии тенденциозно закрепленное и углубившееся чувство неполноценности уже в детском возрасте постоянно побуждает пациента направлять свое стремление на цель, значительно превышающую всякую человеческую меру, приближающуюся к обожествлению и заставляющую его идти по строго очерченным направляющим линиям. Под ее давлением практически всегда исключаются точки зрения, отличающиеся от его собственной, какими бы необходимыми они ни были и сколь бы ни соответствовали реальности.
Когда мы говорим об идеях величия, мы, по существу, изображаем детские отношения и детскую душу.
12 комментариев
сначала старые сначала новые
ЧСВ - невероятно гадкая вещь :(
----------------------
Абсоллютно. Да что там вещь - целый процесс...
Наверно, имеет смысл Адлера помоделировать, комплексы превосходства-неполноценности. По большому счету, ЧСВ - от внутреннего Ребенка-эгоиста...
-------------------
Помоделировать конечно, имеет смысл. Адлер пытался это сделать в свое время. Посмотрите, у Адлера описана модель, она очень походит на субъекттивное описание, пусть даже не самого Адлера, но людей, которых он "моделировал". Эдакая модель-теория.
Вот несколько его цитат, и еще откуда-то, уже не помню:
"Любое душевное проявление невротика несет в себе две предпосылки - чувство незрелости, неполноценности и гипнотизирующее навязчивое стремление к цели богоподобия.
Они хотят превзойти всех остальных и делать все самостоятельно. Их фантазия играет с разного рода идеями величия: они хотят спасать других, видят себя героями, верят в княжеское происхождение, считают себя преследуемыми, притесненными, золушками. Почва для жгучего, ненасытного честолюбия, крушение которого можно с уверенностью предсказать, подготовлена...
То ли лидер в своем деле или домашний тиран, беседует ли он с глазу на глаз со своим Богом или унижает других, считает ли он свое страдание самым большим, перед которым все должны преклоняться, стремится ли он к недостижимым идеалам или разрушает старых богов, старые рамки и нормы - на каждом участке пути им руководит страстное стремление к превосходству, мысль о собственном богоподобии, вера в свою особую волшебную силу..."
-----------------------
Что мы имеем из описаний Адлера? Словесное описание Адлера/моделируемых о своем/их состояниях. И ни одного слова о конкретных сигналах от испытуемых. Что именно он наблюдал и слышал, то давало ему точное знание: передо мной стоит человек, который "важничает" и испытывает ЧСВ?
"Любого беспокоит фиктивность своего превосходства ( и любой это пытается скрыть), а невроз - тактика маскировки этого."
---------------------
А вы сами как считаете, по своим наблюдениям? В реальной жизни часто приходится видеть людей совершенно не заботящихся о том, чтобы хоть в какой-то мере скрыть превосходство. А в других кругах из факта своего превосходства возводят даже своеобразный культ, и это воспринимается среди тех людей достаточно обыденно.
"Быть большим и могущественным - всегдашнее стремление всех маленьких."
---------------------
Я встречал достаточно низкорослых людей, и они были довольны своим социальным положением.
Раз уж Адлер сделал попытку описать ЧСВ на примере себя/группы людей, то мы тоже можем себе позволить сделать тоже самое, преследуя вещи более практические. У Адлера - свой подход, а у нас - свой:)
----------------------
Абсоллютно. Да что там вещь - целый процесс...
Наверно, имеет смысл Адлера помоделировать, комплексы превосходства-неполноценности. По большому счету, ЧСВ - от внутреннего Ребенка-эгоиста...
-------------------
Помоделировать конечно, имеет смысл. Адлер пытался это сделать в свое время. Посмотрите, у Адлера описана модель, она очень походит на субъекттивное описание, пусть даже не самого Адлера, но людей, которых он "моделировал". Эдакая модель-теория.
Вот несколько его цитат, и еще откуда-то, уже не помню:
"Любое душевное проявление невротика несет в себе две предпосылки - чувство незрелости, неполноценности и гипнотизирующее навязчивое стремление к цели богоподобия.
Они хотят превзойти всех остальных и делать все самостоятельно. Их фантазия играет с разного рода идеями величия: они хотят спасать других, видят себя героями, верят в княжеское происхождение, считают себя преследуемыми, притесненными, золушками. Почва для жгучего, ненасытного честолюбия, крушение которого можно с уверенностью предсказать, подготовлена...
То ли лидер в своем деле или домашний тиран, беседует ли он с глазу на глаз со своим Богом или унижает других, считает ли он свое страдание самым большим, перед которым все должны преклоняться, стремится ли он к недостижимым идеалам или разрушает старых богов, старые рамки и нормы - на каждом участке пути им руководит страстное стремление к превосходству, мысль о собственном богоподобии, вера в свою особую волшебную силу..."
-----------------------
Что мы имеем из описаний Адлера? Словесное описание Адлера/моделируемых о своем/их состояниях. И ни одного слова о конкретных сигналах от испытуемых. Что именно он наблюдал и слышал, то давало ему точное знание: передо мной стоит человек, который "важничает" и испытывает ЧСВ?
"Любого беспокоит фиктивность своего превосходства ( и любой это пытается скрыть), а невроз - тактика маскировки этого."
---------------------
А вы сами как считаете, по своим наблюдениям? В реальной жизни часто приходится видеть людей совершенно не заботящихся о том, чтобы хоть в какой-то мере скрыть превосходство. А в других кругах из факта своего превосходства возводят даже своеобразный культ, и это воспринимается среди тех людей достаточно обыденно.
"Быть большим и могущественным - всегдашнее стремление всех маленьких."
---------------------
Я встречал достаточно низкорослых людей, и они были довольны своим социальным положением.
Раз уж Адлер сделал попытку описать ЧСВ на примере себя/группы людей, то мы тоже можем себе позволить сделать тоже самое, преследуя вещи более практические. У Адлера - свой подход, а у нас - свой:)
ЧСВ никакого отношения не имеет к "превосходству", поглядите внимательней на оригинальные тексты. ЧСВ означает способ мышления, при котором "Я" может ставить цели и достигать их. Отказ от ЧСВ -- это признание (в жизни) факта, что все цели ставит и их же достигает Дух. Когда вы следуете знакам Духа, а не выдумываете себе задачи, то это и есть отказ ЧСВ.
Все-таки тексты Кастанеды, хоть и неэкологичны, но вполне себе эзотерические. В рамках этих эзотерических традиций их и нужно читать: цепляясь не за буквальный смысл используемых слов, а за общий смысл множества приведенных примеров и культурные аналогии.
Все-таки тексты Кастанеды, хоть и неэкологичны, но вполне себе эзотерические. В рамках этих эзотерических традиций их и нужно читать: цепляясь не за буквальный смысл используемых слов, а за общий смысл множества приведенных примеров и культурные аналогии.
ЧСВ никакого отношения не имеет к "превосходству", поглядите внимательней на оригинальные тексты.
-------------------
По большому счету я с вами согласен. В приведенным отрывке текста была прописана позиция Адлера.
Попутный вопрос: а как бы вы в таком случае лично назвали такое чувство, которое имеет отношение к "превосходству"?
ЧСВ означает способ мышления, при котором "Я" может ставить цели и достигать их.
------------------------------
Целеполагание, насколько мне известно, - (по крайней мере в отношении статистического большинства), - прерогатива левополушарного мышления. "Я" ставит цели, допустим, но только ли "Я" участвует в их достижении?
В том-то и часть проблемы - слишком четко оформившееся "Я" порой действует своего рода "тормозом", мешает развиваться. Вот что мне и хотелось здесь обсудить.
Как сохранить полезные (в контекстах целедостижения и социализации) свойства "Я", и в то же время изменить его в таком направлении, чтобы оно не стояло камнем преткновения на пути того, кто хочет развиваться.
Да что же такое, в конце концов, это "Я"? Вещь в себе и для себя?
Отказ от ЧСВ -- это признание (в жизни) факта, что все цели ставит и их же достигает Дух. Когда вы следуете знакам Духа, а не выдумываете себе задачи, то это и есть отказ ЧСВ.
--------------------
А если продолжить мысль, - что такой человек будет представлять в социальном плане? Мы ведь существа все-таки социальные и намерены продолжать не только таковыми оставаться, но и намеренно развивать собственную "социализацию". Должно быть еще какое-то третье решение...
Все-таки тексты Кастанеды, хоть и неэкологичны, но вполне себе эзотерические. В рамках этих эзотерических традиций их и нужно читать: цепляясь не за буквальный смысл используемых слов, а за общий смысл множества приведенных примеров и культурные аналогии.
------------------
Но где начинается "общий" смысл - там заканчивается сенсорно-обоснованные описания и остается совсем недалеко до выхода сознания на "космический уровень":)
Это, естественно, один из вариантов прочтения и толкования Кастанеды. А, по другому, - там полным полно описаний конкретных четких действий в конкретных ситуациях.
-------------------
По большому счету я с вами согласен. В приведенным отрывке текста была прописана позиция Адлера.
Попутный вопрос: а как бы вы в таком случае лично назвали такое чувство, которое имеет отношение к "превосходству"?
ЧСВ означает способ мышления, при котором "Я" может ставить цели и достигать их.
------------------------------
Целеполагание, насколько мне известно, - (по крайней мере в отношении статистического большинства), - прерогатива левополушарного мышления. "Я" ставит цели, допустим, но только ли "Я" участвует в их достижении?
В том-то и часть проблемы - слишком четко оформившееся "Я" порой действует своего рода "тормозом", мешает развиваться. Вот что мне и хотелось здесь обсудить.
Как сохранить полезные (в контекстах целедостижения и социализации) свойства "Я", и в то же время изменить его в таком направлении, чтобы оно не стояло камнем преткновения на пути того, кто хочет развиваться.
Да что же такое, в конце концов, это "Я"? Вещь в себе и для себя?
Отказ от ЧСВ -- это признание (в жизни) факта, что все цели ставит и их же достигает Дух. Когда вы следуете знакам Духа, а не выдумываете себе задачи, то это и есть отказ ЧСВ.
--------------------
А если продолжить мысль, - что такой человек будет представлять в социальном плане? Мы ведь существа все-таки социальные и намерены продолжать не только таковыми оставаться, но и намеренно развивать собственную "социализацию". Должно быть еще какое-то третье решение...
Все-таки тексты Кастанеды, хоть и неэкологичны, но вполне себе эзотерические. В рамках этих эзотерических традиций их и нужно читать: цепляясь не за буквальный смысл используемых слов, а за общий смысл множества приведенных примеров и культурные аналогии.
------------------
Но где начинается "общий" смысл - там заканчивается сенсорно-обоснованные описания и остается совсем недалеко до выхода сознания на "космический уровень":)
Это, естественно, один из вариантов прочтения и толкования Кастанеды. А, по другому, - там полным полно описаний конкретных четких действий в конкретных ситуациях.
Бытовое "превосходство" -- это самые разные чувства (изнутри, как правило, не наблюдаемые ;) Например, снобизм.
ЧСВ, конечно, обеспечивается обоими полушариями (а может, и не только полушариями, но и другими частями тела -- в общем, Субстратом). Дальше вы возвращаетесь к теме моделирования "я", которая в ОпенМете многократно поднималась (поглядите в архивы).
Про третье решение я не понял, но в социальном плане такой человек будет самым обычным, только более успешным (или наоборот, менее успешным -- ибо как определить критерии "успешности"? Взять, например, Христа ;) С ЧСВ вы мгновенно вылетаете в область всяких духовных учений, а у этих учений очень странное мнение об "успешности".
Прочтение Кастанеды, как и других подобных текстов предполагает практику, чтобы потом собственный опыт можно было отождествить с тем, о чем говорится в текстах. Но а) без мага-наставника (который еще и Нагвалем должен быть) и б) даже с магом-наставником нагвализм является чрезвычайно опасной и неэкологической практикой. Так что лучше этого ничего не делать.
Вот возьмите православие и проанализируйте концепт "гордыня" -- это ровно то же самое (в быту понимаемое как "превосходство", а в традиции понимаемое как представление о равновеликости себя и господа. Замените господа на Духа -- получите ЧСВ ;) По крайней мере, православного гуру вы без труда найдете, чтобы свою гордыню усмирить -- и это будет вполне экологично. Если в монастырь потом не уйдете, когда времени для практики не будет хватать :))
ЧСВ, конечно, обеспечивается обоими полушариями (а может, и не только полушариями, но и другими частями тела -- в общем, Субстратом). Дальше вы возвращаетесь к теме моделирования "я", которая в ОпенМете многократно поднималась (поглядите в архивы).
Про третье решение я не понял, но в социальном плане такой человек будет самым обычным, только более успешным (или наоборот, менее успешным -- ибо как определить критерии "успешности"? Взять, например, Христа ;) С ЧСВ вы мгновенно вылетаете в область всяких духовных учений, а у этих учений очень странное мнение об "успешности".
Прочтение Кастанеды, как и других подобных текстов предполагает практику, чтобы потом собственный опыт можно было отождествить с тем, о чем говорится в текстах. Но а) без мага-наставника (который еще и Нагвалем должен быть) и б) даже с магом-наставником нагвализм является чрезвычайно опасной и неэкологической практикой. Так что лучше этого ничего не делать.
Вот возьмите православие и проанализируйте концепт "гордыня" -- это ровно то же самое (в быту понимаемое как "превосходство", а в традиции понимаемое как представление о равновеликости себя и господа. Замените господа на Духа -- получите ЧСВ ;) По крайней мере, православного гуру вы без труда найдете, чтобы свою гордыню усмирить -- и это будет вполне экологично. Если в монастырь потом не уйдете, когда времени для практики не будет хватать :))
Может мы просто имеем в виду разные понятия под ЧСВ? (скорее всего :)
Отказ от ЧСВ (наверно где-то рядом пресловутый отказ от эго) - вещь конечно впечатляющая, и как приятно почувствовать себя важным :) занимаясь моделированием такого эпического процесса, но так как присутствующие сходятся на том, что такие люди как-то редко :) встречаются, может имеет смысл помоделировать под маркой ЧСВ более прозаические вещи (то же невротическое "превосходство", гордыня)? которые как раз реально более или менее сильно наверняка мешают любому, например, городскому жителю, невротику по определению.
То, что ценно не избранным единицам :) а немного большему числу людей в социуме. И без привлечения православных и других гуру :)
Чувство собственной важности
Может мы просто имеем в виду разные понятия под ЧСВ? (скорее всего :)
Скорее всего так, - мы имеем несколько разные и понятия и представления об этом. Прежде чем с разгону набрасываться на ЧСВ хорошо бы заметить, что ЧСВ является двойной оценкой/сравнением:
--существуют некоторые ранги/критерии важности определенной совокупности объектов/явлений
--по отношению к объектам/явлениям обладающим важностью выделяется ВажностьСебя (ВС). Не стоит торопиться и с отождествлением ВажностиСебя и важности «Я». В самом простом виде ВС может входить составной частью в важность «Я», но в любом случае требуется осторожность при установлении конкретных правил их взаимоотношений.
--ВажностьСебя утверждает/свидетельствует особенное Чувство
Иными словами ЧСВ есть сорт мета важности.
Отказ от ЧСВ (наверно где-то рядом пресловутый отказ от эго) - вещь конечно впечатляющая, и как приятно почувствовать себя важным :)
А давайте вспомним о преусловутых ЛУ по-Дилтсу (которые лучше бы назвать «логическими уровнями личности», чтобы не путать с логическими уровнями по Бейтсону). В частности уровень миссии. Разве (так как там это излагается) активизация уровня миссии не способствует появлению особенных переживаний и чувств увеличения важности себя?
занимаясь моделированием такого эпического процесса, но так как присутствующие сходятся на том, что такие люди как-то редко :)
В качестве другого примера мета важности можно рассмотреть ЧувствоСущностнойТрансформации (ЧСТ). ЧСТ в короткое время может сделать любого человека подобным идеальному гуру – переживание важности себя исчезает и заменяется на ~переживание важности всего. Это очень непросто описать и смоделировать ЧСТ. По-другому можно сказать, что переживание важности себя сохраняется, но оно приобретает меньшее значение на фоне осознания огромной ~важности всего.
встречаются, может имеет смысл помоделировать под маркой ЧСВ более прозаические вещи (то же невротическое "превосходство", гордыня)? которые как раз реально более или менее сильно наверняка мешают любому, например, городскому жителю, невротику по определению.
То, что ценно не избранным единицам :) а немного большему числу людей в социуме. И без привлечения православных и других гуру :)
Такая постановка вопроса очень интересна. Можно было бы пойти по пути моделирования «оценки себя» в различных окружениях, обстоятельствах, ситуациях (контекстах). Это давало бы требуемую «двойную» оценку/сравнение (мета важность). Можно было бы для начала вникнуть в интереснейшую модель Стива Андреаса: Я- концепция, ценности и самооценка:http://www.livejournal.com/community/openmeta/110530.html
Может мы просто имеем в виду разные понятия под ЧСВ? (скорее всего :)
Скорее всего так, - мы имеем несколько разные и понятия и представления об этом. Прежде чем с разгону набрасываться на ЧСВ хорошо бы заметить, что ЧСВ является двойной оценкой/сравнением:
--существуют некоторые ранги/критерии важности определенной совокупности объектов/явлений
--по отношению к объектам/явлениям обладающим важностью выделяется ВажностьСебя (ВС). Не стоит торопиться и с отождествлением ВажностиСебя и важности «Я». В самом простом виде ВС может входить составной частью в важность «Я», но в любом случае требуется осторожность при установлении конкретных правил их взаимоотношений.
--ВажностьСебя утверждает/свидетельствует особенное Чувство
Иными словами ЧСВ есть сорт мета важности.
Отказ от ЧСВ (наверно где-то рядом пресловутый отказ от эго) - вещь конечно впечатляющая, и как приятно почувствовать себя важным :)
А давайте вспомним о преусловутых ЛУ по-Дилтсу (которые лучше бы назвать «логическими уровнями личности», чтобы не путать с логическими уровнями по Бейтсону). В частности уровень миссии. Разве (так как там это излагается) активизация уровня миссии не способствует появлению особенных переживаний и чувств увеличения важности себя?
занимаясь моделированием такого эпического процесса, но так как присутствующие сходятся на том, что такие люди как-то редко :)
В качестве другого примера мета важности можно рассмотреть ЧувствоСущностнойТрансформации (ЧСТ). ЧСТ в короткое время может сделать любого человека подобным идеальному гуру – переживание важности себя исчезает и заменяется на ~переживание важности всего. Это очень непросто описать и смоделировать ЧСТ. По-другому можно сказать, что переживание важности себя сохраняется, но оно приобретает меньшее значение на фоне осознания огромной ~важности всего.
встречаются, может имеет смысл помоделировать под маркой ЧСВ более прозаические вещи (то же невротическое "превосходство", гордыня)? которые как раз реально более или менее сильно наверняка мешают любому, например, городскому жителю, невротику по определению.
То, что ценно не избранным единицам :) а немного большему числу людей в социуме. И без привлечения православных и других гуру :)
Такая постановка вопроса очень интересна. Можно было бы пойти по пути моделирования «оценки себя» в различных окружениях, обстоятельствах, ситуациях (контекстах). Это давало бы требуемую «двойную» оценку/сравнение (мета важность). Можно было бы для начала вникнуть в интереснейшую модель Стива Андреаса: Я- концепция, ценности и самооценка:http://www.livejournal.com/community/openmeta/110530.html
Здесь наверно ещё одна из важных вещей - степень адекватности субъективного ЧСВ моей реальной важности :)
То есть нужна какая-то обратная связь от контекста/фона о важности для него моей фигуры. Желательно, измеряемая объективно - например, денежным эквивалентом, который другие люди готовы платить (или не платить) за мои важные/"важные" знания.
Вот я например написал в опенмету, но в этом деле полный чайник :) Что безусловно свидетельствует о моём не совсем адекватном ЧСВ :) Которое таким образом превращается в адлеровское невротическое чувство "превосходства", не имеющее под собой никаких реальных оснований.
Здесь наверно ещё одна из важных вещей - степень адекватности субъективного ЧСВ моей реальной важности :)
Что-то типа обратной связи/коррекции степени адекватности ЧСВ от реальности/контекстов.
То есть нужна какая-то обратная связь от контекста/фона о важности для него моей фигуры. Желательно, измеряемая объективно - например, денежным эквивалентом, который другие люди готовы платить (или не платить) за мои важные/"важные" знания.
Если цель есть полное подстроение к контексту, тогда денежный эквивалент, наверное, наилучший сигнал обратной связи от контекста.
Вот я например написал в опенмету, но в этом деле полный чайник :) Что безусловно свидетельствует о моём не совсем адекватном ЧСВ :) Которое таким образом превращается в адлеровское невротическое чувство "превосходства", не имеющее под собой никаких реальных оснований.
Если цель есть перестроить контекст – тогда сигналы обратной связи от контекста могут быть другие.
Что-то типа обратной связи/коррекции степени адекватности ЧСВ от реальности/контекстов.
То есть нужна какая-то обратная связь от контекста/фона о важности для него моей фигуры. Желательно, измеряемая объективно - например, денежным эквивалентом, который другие люди готовы платить (или не платить) за мои важные/"важные" знания.
Если цель есть полное подстроение к контексту, тогда денежный эквивалент, наверное, наилучший сигнал обратной связи от контекста.
Вот я например написал в опенмету, но в этом деле полный чайник :) Что безусловно свидетельствует о моём не совсем адекватном ЧСВ :) Которое таким образом превращается в адлеровское невротическое чувство "превосходства", не имеющее под собой никаких реальных оснований.
Если цель есть перестроить контекст – тогда сигналы обратной связи от контекста могут быть другие.
Бытовое "превосходство" -- это самые разные чувства (изнутри, как правило, не наблюдаемые ;) Например, снобизм.
-------------------------
"Ненаблюдаемые изнутри" - означает, что такие чувства не отслеживаются/нерефлексируются сознанием?
Когда я слышу слово "снобизм", я каждый раз переспрашиваю у людей его значение (в моем активном словарном запасе такого слова нет), а потом через время начисто снова забываю что это значит. Благодаря вам я наконец-то в очередной раз, уже самостоятельно, справился о его значении в "Ожегове":
Сноб
1. Человек, стремящийся слепо подражать вкусам и манерам буржуазно-аристократического "высшего общества".
2. Человек, считающий себя носителем высшей интеллектуальности и изысканных вкусов (неодобр.).
Вы согласитесь, что такое определение есть полностью неотметамоделированная/неуточненая информация? Ну не получается никаких представлений о том, как выглядит и "звучит" сноб.
ЧСВ, конечно, обеспечивается обоими полушариями (а может, и не только полушариями, но и другими частями тела -- в общем, Субстратом). Дальше вы возвращаетесь к теме моделирования "я", которая в ОпенМете многократно поднималась (поглядите в архивы).
-----------------------
Спасибо, обязательно гляну. Как помню, на момент появления чтение тех тем у меня почему-то "не пошло".
Про третье решение я не понял, но в социальном плане такой человек будет самым обычным, только более успешным (или наоборот, менее успешным -- ибо как определить критерии "успешности"? Взять, например, Христа ;)
---------------------
Давай те установим показатель ВнутренняяУспешность, чтобы уйти от оценок окружающих. Заодно снимается проблема "социального плана". Может я рассуждаю проективно (на свой манер), но мне кажется этот показатель имеет смысл только в присутствии целеполагания. Есть собственная цель - можно рассуждать об успехе в ее раелизации. Нет цели - не к чему становится отнести понятие "успех".
С ЧСВ вы мгновенно вылетаете в область всяких духовных учений, а у этих учений очень странное мнение об "успешности".
---------------
...и тем не менее его добровольно разделяют члены сект и прочих религиозных организаций. Вот и здесь - ВнутренняяУспешность - то есть Успешность из логики субъективного внутреннего контекста (честно говоря, я для себя даже пропустил тот момент, когда я "вылетел в область всяких духовных учений").
Все-таки тексты Кастанеды, хоть и неэкологичны, но вполне себе эзотерические. В рамках этих эзотерических традиций их и нужно читать: цепляясь не за буквальный смысл используемых слов, а за общий смысл множества приведенных примеров и культурные аналогии.
------
Но где начинается "общий" смысл - там заканчивается сенсорно-обоснованные описания и остается совсем недалеко до выхода сознания на "космический уровень":)
Это, естественно, один из вариантов прочтения и толкования Кастанеды. А, по другому, - там полным полно описаний конкретных четких действий в конкретных ситуациях.
Прочтение Кастанеды, как и других подобных текстов предполагает практику, чтобы потом собственный опыт можно было отождествить с тем, о чем говорится в текстах. Но а) без мага-наставника (который еще и Нагвалем должен быть) и б) даже с магом-наставником нагвализм является чрезвычайно опасной и неэкологической практикой. Так что лучше этого ничего не делать.
--------------------------
Полностью согласен. Я имел ввиду только простые доходчивые жизненные примеры из нагвализма - советы ДонаХуана юному Карлосу. На этих примерах можно строить жизненную "философию", и, наверное, это один из путей искоренять ЧСВ. Ну взять хотя бы недавний пример из нагвализма в этом постинге http://www.livejournal.com/community/openmeta/147774.html.
Обида, Упреки, Разочарование, Жалобы, Претензии, Злость - не они ли также имеют прямое отношение к ЧСВ.
-------------------------
"Ненаблюдаемые изнутри" - означает, что такие чувства не отслеживаются/нерефлексируются сознанием?
Когда я слышу слово "снобизм", я каждый раз переспрашиваю у людей его значение (в моем активном словарном запасе такого слова нет), а потом через время начисто снова забываю что это значит. Благодаря вам я наконец-то в очередной раз, уже самостоятельно, справился о его значении в "Ожегове":
Сноб
1. Человек, стремящийся слепо подражать вкусам и манерам буржуазно-аристократического "высшего общества".
2. Человек, считающий себя носителем высшей интеллектуальности и изысканных вкусов (неодобр.).
Вы согласитесь, что такое определение есть полностью неотметамоделированная/неуточненая информация? Ну не получается никаких представлений о том, как выглядит и "звучит" сноб.
ЧСВ, конечно, обеспечивается обоими полушариями (а может, и не только полушариями, но и другими частями тела -- в общем, Субстратом). Дальше вы возвращаетесь к теме моделирования "я", которая в ОпенМете многократно поднималась (поглядите в архивы).
-----------------------
Спасибо, обязательно гляну. Как помню, на момент появления чтение тех тем у меня почему-то "не пошло".
Про третье решение я не понял, но в социальном плане такой человек будет самым обычным, только более успешным (или наоборот, менее успешным -- ибо как определить критерии "успешности"? Взять, например, Христа ;)
---------------------
Давай те установим показатель ВнутренняяУспешность, чтобы уйти от оценок окружающих. Заодно снимается проблема "социального плана". Может я рассуждаю проективно (на свой манер), но мне кажется этот показатель имеет смысл только в присутствии целеполагания. Есть собственная цель - можно рассуждать об успехе в ее раелизации. Нет цели - не к чему становится отнести понятие "успех".
С ЧСВ вы мгновенно вылетаете в область всяких духовных учений, а у этих учений очень странное мнение об "успешности".
---------------
...и тем не менее его добровольно разделяют члены сект и прочих религиозных организаций. Вот и здесь - ВнутренняяУспешность - то есть Успешность из логики субъективного внутреннего контекста (честно говоря, я для себя даже пропустил тот момент, когда я "вылетел в область всяких духовных учений").
Все-таки тексты Кастанеды, хоть и неэкологичны, но вполне себе эзотерические. В рамках этих эзотерических традиций их и нужно читать: цепляясь не за буквальный смысл используемых слов, а за общий смысл множества приведенных примеров и культурные аналогии.
------
Но где начинается "общий" смысл - там заканчивается сенсорно-обоснованные описания и остается совсем недалеко до выхода сознания на "космический уровень":)
Это, естественно, один из вариантов прочтения и толкования Кастанеды. А, по другому, - там полным полно описаний конкретных четких действий в конкретных ситуациях.
Прочтение Кастанеды, как и других подобных текстов предполагает практику, чтобы потом собственный опыт можно было отождествить с тем, о чем говорится в текстах. Но а) без мага-наставника (который еще и Нагвалем должен быть) и б) даже с магом-наставником нагвализм является чрезвычайно опасной и неэкологической практикой. Так что лучше этого ничего не делать.
--------------------------
Полностью согласен. Я имел ввиду только простые доходчивые жизненные примеры из нагвализма - советы ДонаХуана юному Карлосу. На этих примерах можно строить жизненную "философию", и, наверное, это один из путей искоренять ЧСВ. Ну взять хотя бы недавний пример из нагвализма в этом постинге http://www.livejournal.com/community/openmeta/147774.html.
Обида, Упреки, Разочарование, Жалобы, Претензии, Злость - не они ли также имеют прямое отношение к ЧСВ.
Вот возьмите православие и проанализируйте концепт "гордыня" -- это ровно то же самое (в быту понимаемое как "превосходство", а в традиции понимаемое как представление о равновеликости себя и господа. Замените господа на Духа -- получите ЧСВ ;)
---------------
Ладно, "гордыню" как-нибудь пометамоделирую. А еще лучше - биокомпьютингом по ней, биокомпьютингом.
По крайней мере, православного гуру вы без труда найдете, чтобы свою гордыню усмирить -- и это будет вполне экологично. Если в монастырь потом не уйдете, когда времени для практики не будет хватать :))
--------
:)) Православный гуру думаю за это не возмется. Меня ж тут же потянет его метамоделировать:)
---------------
Ладно, "гордыню" как-нибудь пометамоделирую. А еще лучше - биокомпьютингом по ней, биокомпьютингом.
По крайней мере, православного гуру вы без труда найдете, чтобы свою гордыню усмирить -- и это будет вполне экологично. Если в монастырь потом не уйдете, когда времени для практики не будет хватать :))
--------
:)) Православный гуру думаю за это не возмется. Меня ж тут же потянет его метамоделировать:)
Может мы просто имеем в виду разные понятия под ЧСВ? (скорее всего :)
Скорее всего так, - мы имеем несколько разные и понятия и представления об этом. Прежде чем с разгону набрасываться на ЧСВ хорошо бы заметить, что ЧСВ является двойной оценкой/сравнением:
--существуют некоторые ранги/критерии важности определенной совокупности объектов/явлений
--по отношению к объектам/явлениям обладающим важностью выделяется ВажностьСебя (ВС). Не стоит торопиться и с отождествлением ВажностиСебя и важности «Я». В самом простом виде ВС может входить составной частью в важность «Я», но в любом случае требуется осторожность при установлении конкретных правил их взаимоотношений.
-----------
Вот этот момент не понял. Что ли "ВажностьСебя" отображает важность объектов/явлений/отношений для чего-то более емкого чем просто "Я" (например для всего Субстрата)? А важность "Я" реферирует только "важность" как собственную характеристику Эго?
--ВажностьСебя утверждает/свидетельствует особенное Чувство
Иными словами ЧСВ есть сорт мета важности.
---------------
И особенное Чувство становится тогда МетаЧувством?
Тогда к нему получается можно выложить процедуру рефрейминга обычного, шестишигового: "Xасть личности, которая через это (мета)ощущение достигает какуюто-свою цель/намерение/пользу" (текст в кавычках намеренно оставил как написался сходу, ведь это похоже на мгновенный сигнал от "X(Ч)асти"!)
В качестве другого примера мета важности можно рассмотреть ЧувствоСущностнойТрансформации (ЧСТ). ЧСТ в короткое время может сделать любого человека подобным идеальному гуру – переживание важности себя исчезает и заменяется на ~переживание важности всего. Это очень непросто описать и смоделировать ЧСТ. По-другому можно сказать, что переживание важности себя сохраняется, но оно приобретает меньшее значение на фоне осознания огромной ~важности всего.
---------------
Вот бы научиться работать с этими "СущностнымиОщущениями", раз уж они такие выигрыши в развитии сулят. Я пробовал пару раз выйти на сущностные ощущения по книге Андреасов, но как то не впечатлило, не "вставило", что ли.
Скорее всего так, - мы имеем несколько разные и понятия и представления об этом. Прежде чем с разгону набрасываться на ЧСВ хорошо бы заметить, что ЧСВ является двойной оценкой/сравнением:
--существуют некоторые ранги/критерии важности определенной совокупности объектов/явлений
--по отношению к объектам/явлениям обладающим важностью выделяется ВажностьСебя (ВС). Не стоит торопиться и с отождествлением ВажностиСебя и важности «Я». В самом простом виде ВС может входить составной частью в важность «Я», но в любом случае требуется осторожность при установлении конкретных правил их взаимоотношений.
-----------
Вот этот момент не понял. Что ли "ВажностьСебя" отображает важность объектов/явлений/отношений для чего-то более емкого чем просто "Я" (например для всего Субстрата)? А важность "Я" реферирует только "важность" как собственную характеристику Эго?
--ВажностьСебя утверждает/свидетельствует особенное Чувство
Иными словами ЧСВ есть сорт мета важности.
---------------
И особенное Чувство становится тогда МетаЧувством?
Тогда к нему получается можно выложить процедуру рефрейминга обычного, шестишигового: "Xасть личности, которая через это (мета)ощущение достигает какуюто-свою цель/намерение/пользу" (текст в кавычках намеренно оставил как написался сходу, ведь это похоже на мгновенный сигнал от "X(Ч)асти"!)
В качестве другого примера мета важности можно рассмотреть ЧувствоСущностнойТрансформации (ЧСТ). ЧСТ в короткое время может сделать любого человека подобным идеальному гуру – переживание важности себя исчезает и заменяется на ~переживание важности всего. Это очень непросто описать и смоделировать ЧСТ. По-другому можно сказать, что переживание важности себя сохраняется, но оно приобретает меньшее значение на фоне осознания огромной ~важности всего.
---------------
Вот бы научиться работать с этими "СущностнымиОщущениями", раз уж они такие выигрыши в развитии сулят. Я пробовал пару раз выйти на сущностные ощущения по книге Андреасов, но как то не впечатлило, не "вставило", что ли.
--Может мы просто имеем в виду разные понятия под ЧСВ? (скорее всего :)
--Скорее всего так, - мы имеем несколько разные и понятия и представления об этом. Прежде чем с разгону набрасываться на ЧСВ хорошо бы заметить, что ЧСВ является двойной оценкой/сравнением:
--существуют некоторые ранги/критерии важности определенной совокупности объектов/явлений
--по отношению к объектам/явлениям обладающим важностью выделяется ВажностьСебя (ВС). Не стоит торопиться и с отождествлением ВажностиСебя и важности «Я». В самом простом виде ВС может входить составной частью в важность «Я», но в любом случае требуется осторожность при установлении конкретных правил их взаимоотношений.
-----------
Вот этот момент не понял. Что ли "ВажностьСебя" отображает важность объектов/явлений/отношений для чего-то более емкого чем просто "Я" (например для всего Субстрата)? А важность "Я" реферирует только "важность" как собственную характеристику Эго?
Я просто хотел отметить, что ЧСВ это оценка, сравнение. Так что могут быть двойные оценки и сравнения.
--ВажностьСебя утверждает/свидетельствует особенное Чувство
--Иными словами ЧСВ есть сорт мета важности.
---------------
И особенное Чувство становится тогда МетаЧувством?
Тогда к нему получается можно выложить процедуру рефрейминга обычного, шестишигового:
Конечно к ЧВС можно применить рефрейминг.
"Часть личности, которая через это (мета)ощущение достигает какуюто-свою цель/намерение/пользу" (текст в кавычках намеренно оставил как написался сходу, ведь это похоже на мгновенный сигнал от "X(Ч)асти"!)
Хм, вот видишь? :)
--В качестве другого примера мета важности можно рассмотреть ЧувствоСущностнойТрансформации (ЧСТ). ЧСТ в короткое время может сделать любого человека подобным идеальному гуру – переживание важности себя исчезает и заменяется на ~переживание важности всего. Это очень непросто описать и смоделировать ЧСТ. По-другому можно сказать, что переживание важности себя сохраняется, но оно приобретает меньшее значение на фоне осознания огромной ~важности всего.
---------------
Вот бы научиться работать с этими "СущностнымиОщущениями", раз уж они такие выигрыши в развитии сулят. Я пробовал пару раз выйти на сущностные ощущения по книге Андреасов, но как то не впечатлило, не "вставило", что ли.
Сущностная трансформация по Андреасам -- это своеобразный вариант рефрейминга и, как во всяком рефрейминге, в ней есть свои особенные заморочки.
--Скорее всего так, - мы имеем несколько разные и понятия и представления об этом. Прежде чем с разгону набрасываться на ЧСВ хорошо бы заметить, что ЧСВ является двойной оценкой/сравнением:
--существуют некоторые ранги/критерии важности определенной совокупности объектов/явлений
--по отношению к объектам/явлениям обладающим важностью выделяется ВажностьСебя (ВС). Не стоит торопиться и с отождествлением ВажностиСебя и важности «Я». В самом простом виде ВС может входить составной частью в важность «Я», но в любом случае требуется осторожность при установлении конкретных правил их взаимоотношений.
-----------
Вот этот момент не понял. Что ли "ВажностьСебя" отображает важность объектов/явлений/отношений для чего-то более емкого чем просто "Я" (например для всего Субстрата)? А важность "Я" реферирует только "важность" как собственную характеристику Эго?
Я просто хотел отметить, что ЧСВ это оценка, сравнение. Так что могут быть двойные оценки и сравнения.
--ВажностьСебя утверждает/свидетельствует особенное Чувство
--Иными словами ЧСВ есть сорт мета важности.
---------------
И особенное Чувство становится тогда МетаЧувством?
Тогда к нему получается можно выложить процедуру рефрейминга обычного, шестишигового:
Конечно к ЧВС можно применить рефрейминг.
"Часть личности, которая через это (мета)ощущение достигает какуюто-свою цель/намерение/пользу" (текст в кавычках намеренно оставил как написался сходу, ведь это похоже на мгновенный сигнал от "X(Ч)асти"!)
Хм, вот видишь? :)
--В качестве другого примера мета важности можно рассмотреть ЧувствоСущностнойТрансформации (ЧСТ). ЧСТ в короткое время может сделать любого человека подобным идеальному гуру – переживание важности себя исчезает и заменяется на ~переживание важности всего. Это очень непросто описать и смоделировать ЧСТ. По-другому можно сказать, что переживание важности себя сохраняется, но оно приобретает меньшее значение на фоне осознания огромной ~важности всего.
---------------
Вот бы научиться работать с этими "СущностнымиОщущениями", раз уж они такие выигрыши в развитии сулят. Я пробовал пару раз выйти на сущностные ощущения по книге Андреасов, но как то не впечатлило, не "вставило", что ли.
Сущностная трансформация по Андреасам -- это своеобразный вариант рефрейминга и, как во всяком рефрейминге, в ней есть свои особенные заморочки.