... ↑
agens в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
--Может ли человек в режиме аптайма метамоделировать?
С одной стороны, нет - это требует @активности, "@интуитивного понимания", что несовместимо с аптаймом. С другой стороны - работают же как-то в этом состоянии БиГи...
--Как именно @возникает понимание, какие части фразы содержат нарушения, требующие мм-я? Если через Ad, то как перевести этот процесс из Ad -> Vc?
...Пока вопросов хватит .
6 комментариев
сначала старые сначала новые
Раз уж речь зашла о метамодели, то задам свои накопившиеся вопросы:
--Может ли человек в режиме аптайма метамоделировать?
Надо иметь ввиду, что обычно об аптайме (например, Делозье) говорят как о разновидности трансового состояния в котором нет места внутренней речи (и не подразумевается внешняя речь):
Но есть и другое определение аптайм-состояния - как разговорного транса. Об этом можно прочитать, например, в кн. Из лягушек в принцессы:
--Может ли человек в режиме аптайма метамоделировать?
Надо иметь ввиду, что обычно об аптайме (например, Делозье) говорят как о разновидности трансового состояния в котором нет места внутренней речи (и не подразумевается внешняя речь):
Другой паттерн, который мы обнаружили, это то, как установить с моделью контакт высшего качества. Для этого требуется состояние, когда человек отбрасывает фильтры внутреннего диалога, фовиального зрения и избыточного напряжения. Это очень ясное состояние, которое еще иногда называют аптайм-транс (uptime - в знач. здесь и сейчас). Это состояние, в котором наше внимание провзаимодействовало с моделью, чьи паттерны должны быть помещены в нашу нейрологию и позже извлечены с целью построения передаваемого кода. Состояние моделирования - это покой, без внутреннего диалога, с использованием периферийного, а не фовиального зрения.
http://www.humans.ru/humans/56964
Но есть и другое определение аптайм-состояния - как разговорного транса. Об этом можно прочитать, например, в кн. Из лягушек в принцессы:
Затем мы вводим себя в состояние, которое называем "аптайм", в котором
находимся всецело в своем сенсорном опыте и вовсе не имеем сознания.
Мы не осознаем наших внутренних чувств, картин, голосов -- ничего внутреннего.
В таком состоянии я нахожусь в своем сенсорном опыте, связанном с вами, и
слежу за вашими реакциями, и продолжаю менять свое поведение до тех пор пока
не получу от вас нужную реакцию.
В данный момент я знаю, что я говорю, потому, что слушаю себя извне.. .
Я знаю, сколько смысла вы излагаете из моих слов, узнавая об этом по вашим
реакциям, сознательным и бессознательным. Я вижу это. Я не комментирую это
внутренне, просто замечаю ваши реакции и соответственно приспосабливаю свое
поведение. Я не знаю как я себя при этом чувствую... что моя рука лежит в
кармане. Это определенная измененная часть состояния сознания, один из
многих видов транса, кстати, весьма полезный, ...
http://lib.ru/NLP/book1.txt
Так что ваш вопрос именно о РазговорномАптайм. (Р-аптайм) Если имет ввиду уже сформированную метанойю Р-аптайм - конечно может. Но на промежуточных стадиях, фактически, формирование метанойи метамоделирование входит/способствует формированию метанойи Р-аптайм. По мере того как вы все большее и большее количество метавопросов вовлекаете в процесс разговора, - у вас все больше и больше блокируется собственный трансдеривационный поиск (- непроизвольное реагирование на обращенные к вам слова реакцией поиска их значения и смысла). Прекращение собственного трансдеривационного поиска превращает/высвобождает внутреннее внимание во внешнее внимание. А чем больше у вас внешнего внимания (при пропорционально меньшем внутреннем внимании) тем вы ближе к аптайм. Можно ли говорить в аптайм? Да - потому что речь в достаточной мере автоматизированный навык. В р-аптайм не вы говорите, - "кто-то" говорит вместо вас :) Можно ли эээ "умного" говорить в р-аптайм? Да - потому что большая часть процессов мышления уходят конями в бессознательное. Можно сказать, что в р-аптайме говорит напрямую бессознательное, без привлечения @сознания.
С одной стороны, нет - это требует @активности, "@интуитивного понимания", что несовместимо с аптаймом.
Нет, нет, нет. В р-аптайме нет никакой такой @активности и @"интуитивного понимания". Интуиция минует @сознание и напрямую выражается в речи.
С одной стороны, нет - это требует @активности, "@интуитивного понимания", что несовместимо с аптаймом.
Нет, нет, нет. В р-аптайме нет никакой такой @активности и @"интуитивного понимания". Интуиция минует @сознание и напрямую выражается в речи.
С другой стороны - работают же как-то в этом состоянии БиГи..
Как работали БиГи:
Чтобы добиться исключительных успехов в коммуникации, вы нуждаетесь только в трех вещах:
Мы открыли, что в поведении психотерапевтических корифеев (и талантливых руководителей, продавцов) существуют три основные стереотипа:
Как работали БиГи:
Чтобы добиться исключительных успехов в коммуникации, вы нуждаетесь только в трех вещах:
Мы открыли, что в поведении психотерапевтических корифеев (и талантливых руководителей, продавцов) существуют три основные стереотипа:
- Первое, Они знают, какого результата хотят добиться.
- Второе. Они достаточно гибки в своем поведении. Вы должны уметь генерировать у себя множество поведенческих реакций, чтобы добиться от человека такого ответа, который вам нужен.
- Третье. Они обладают достаточным сенсорным опытом для того, чтобы заметить, получили ли они ответ, которого добивались. Если вы обладаете этими тремя способностями, то можете варьировать свое поведение до тех пор, пока не получите нужный ответ.
Здесь мы делаем вот что.
Мы знаем, какого результата мы добиваемся.
Затем мы вводим себя в состояние, которое называем «аптайм», в котором находимся всецело в своем сенсорном опыте и вовсе не имеем сознания.
Мы не осознаем наших внутренних чувств, картин, голосов – ничего внутреннего.
В таком состоянии я нахожусь в своем сенсорном опыте, связанном с вами, и слежу за вашими реакциями, и продолжаю менять свое поведение до тех пор пока не получу от вас нужную реакцию.
В данный момент я знаю, что я говорю, потому, что слушаю себя извне. . .
Я знаю, сколько смысла вы излагаете из моих слов, узнавая об этом по вашим реакциям, сознательным и бессознательным.
Я вижу это.
Я не комментирую это внутренне, просто замечаю ваши реакции и соответственно приспосабливаю свое поведение.
Я не знаю как я себя при этом чувствую. . .
--Женщина: Как вы приспосабливаетесь в состоянии «аптайм» ? Вы сказали, что меняете свое поведение до тех пор, пока не получите нужный ответ. Какие приспособления вы делаете? Не объяснили бы вы подробнее? Или. . .
--Ну. . . я меняю все возможные параметры поведения. Наиболее явным для меня явлением тон голоса.
Вы можете менять и выражение лица. Иногда вы можете сказать и то же самое, что уже говорили, но при этом поднять брови – человек вдруг понимает. Вы можете начать двигать руками. . . Для кого-то вы можете нарисовать картину. Иногда я объясняю одно и то же разными словами.
Это все – доступные логические возможности.
На самом деле существует огромное разнообразие возможностей.
Мы знаем, какого результата мы добиваемся.
Затем мы вводим себя в состояние, которое называем «аптайм», в котором находимся всецело в своем сенсорном опыте и вовсе не имеем сознания.
Мы не осознаем наших внутренних чувств, картин, голосов – ничего внутреннего.
В таком состоянии я нахожусь в своем сенсорном опыте, связанном с вами, и слежу за вашими реакциями, и продолжаю менять свое поведение до тех пор пока не получу от вас нужную реакцию.
В данный момент я знаю, что я говорю, потому, что слушаю себя извне. . .
Я знаю, сколько смысла вы излагаете из моих слов, узнавая об этом по вашим реакциям, сознательным и бессознательным.
Я вижу это.
Я не комментирую это внутренне, просто замечаю ваши реакции и соответственно приспосабливаю свое поведение.
Я не знаю как я себя при этом чувствую. . .
--Женщина: Как вы приспосабливаетесь в состоянии «аптайм» ? Вы сказали, что меняете свое поведение до тех пор, пока не получите нужный ответ. Какие приспособления вы делаете? Не объяснили бы вы подробнее? Или. . .
--Ну. . . я меняю все возможные параметры поведения. Наиболее явным для меня явлением тон голоса.
Вы можете менять и выражение лица. Иногда вы можете сказать и то же самое, что уже говорили, но при этом поднять брови – человек вдруг понимает. Вы можете начать двигать руками. . . Для кого-то вы можете нарисовать картину. Иногда я объясняю одно и то же разными словами.
Это все – доступные логические возможности.
На самом деле существует огромное разнообразие возможностей.
--Женщина: Ну, если вы меняете свое поведение, разве вы не должны сознавать каким-то образом то, что происходит внутри нас?
--Нет, я считаю, что большинство людей стараются делать это рефлексивно (сознательно), но большинство сознательных стратегий здесь не работает. Именно потому и складываются такие безобразные межличностные отношения.
Если я хочу заставить вас действовать определенным образом и говорю вам, что я сделаю, то все, что я должен делать потом – это действовать каким-то образом до тех пор, пока вы не будете вести себя так, как я хочу. ... По-моему, аптайм – единственная эффективная стратегия, которую я знаю, для действия с людьми в терминах вызывания реакций.
Для того, о чем говорите вы я бы предназначил совершенно иную стратегию, потому что вы хотите узнать, что вы думаете и что чувствуете, для того чтобы сказать об этом. Но я не думаю, чтобы это углубило вашу связь с другим человеческим чувством. Потому что если вы это делаете, то вы не уделяете внимания ему, а уделяете внимание себе. Я не говорю, что это плохо, я говорю только, что в результате этого вы не будете ощущать себя ближе к другому человеку.
Вы не установите более близкого контакта с женщиной, которая сидит рядом с вами, если будете созерцать свои внутренние картины, говорить себе что-то и что-либо ощущать, а потом говорить ей об этом, так не установить контакт между ней и вами. Просто в ее сознании появится больше информации о том, что происходит внутри вас, тогда как вы не уделяете внимания ей. . .
У меня есть один знакомый адвокат у которого есть замечательная стратегия для решения юридических проблем.
Сначала он визуально констатирует проблему, которая должна быть решена.
Затем он обращается аудиальному ответу (А) и проверяет его с помощью визуального эйдетического ответа, затем – аудиальный ответ – проверяет его с помощью визуального эйдетического и так далее, пока аудиальный и визуальный ответы не сложатся в первоначальную визуальную конструкцию.
Тогда он знает, что проблема решена. Это прекрасная стратегия – для решения юридических проблем, но она же ужасна, если ее использовать в межличностных отношениях, но он использовал ее и там.
Сначала он создавал образ того, как он хочет взаимодействовать с кем-то,
затем начинал искать образ того, как он хотел взаимодействовать раньше с другими людьми.
Таким образом, он не был способен ни на что новое во взаимодействиях, если это новое не состояло из уже знакомых старых кусков. Нельзя сказать, чтобы в межличностных отношениях эта стратегия страшно хороша. Когда он ее использовал, то полностью находился вне процесса взаимодействия.
...
--Нет, я считаю, что большинство людей стараются делать это рефлексивно (сознательно), но большинство сознательных стратегий здесь не работает. Именно потому и складываются такие безобразные межличностные отношения.
Если я хочу заставить вас действовать определенным образом и говорю вам, что я сделаю, то все, что я должен делать потом – это действовать каким-то образом до тех пор, пока вы не будете вести себя так, как я хочу. ... По-моему, аптайм – единственная эффективная стратегия, которую я знаю, для действия с людьми в терминах вызывания реакций.
Для того, о чем говорите вы я бы предназначил совершенно иную стратегию, потому что вы хотите узнать, что вы думаете и что чувствуете, для того чтобы сказать об этом. Но я не думаю, чтобы это углубило вашу связь с другим человеческим чувством. Потому что если вы это делаете, то вы не уделяете внимания ему, а уделяете внимание себе. Я не говорю, что это плохо, я говорю только, что в результате этого вы не будете ощущать себя ближе к другому человеку.
Вы не установите более близкого контакта с женщиной, которая сидит рядом с вами, если будете созерцать свои внутренние картины, говорить себе что-то и что-либо ощущать, а потом говорить ей об этом, так не установить контакт между ней и вами. Просто в ее сознании появится больше информации о том, что происходит внутри вас, тогда как вы не уделяете внимания ей. . .
У меня есть один знакомый адвокат у которого есть замечательная стратегия для решения юридических проблем.
Сначала он визуально констатирует проблему, которая должна быть решена.
Затем он обращается аудиальному ответу (А) и проверяет его с помощью визуального эйдетического ответа, затем – аудиальный ответ – проверяет его с помощью визуального эйдетического и так далее, пока аудиальный и визуальный ответы не сложатся в первоначальную визуальную конструкцию.
Тогда он знает, что проблема решена. Это прекрасная стратегия – для решения юридических проблем, но она же ужасна, если ее использовать в межличностных отношениях, но он использовал ее и там.
Сначала он создавал образ того, как он хочет взаимодействовать с кем-то,
затем начинал искать образ того, как он хотел взаимодействовать раньше с другими людьми.
Таким образом, он не был способен ни на что новое во взаимодействиях, если это новое не состояло из уже знакомых старых кусков. Нельзя сказать, чтобы в межличностных отношениях эта стратегия страшно хороша. Когда он ее использовал, то полностью находился вне процесса взаимодействия.
...
--Как именно @возникает понимание, какие части фразы содержат нарушения, требующие мм-я? Если через Ad, то как перевести этот процесс из Ad -> Vc?
...Пока вопросов хватит .
1 Надо выучить метавопросы наизусть по книге.
2 Потренироваться определять их в тексте без запинки.
3 Затем надо научиться выбирать приоритет ОДНОГО вопроса. Ведь даже к самой короткой фразе можно задать несколько метавопросов, но в живой коммуникации нужен только один! Нужно научится автоматически без раздумий выбирать едиственный вариант вопроса.
4 Затем нужно научиться "нарезать" реплики диалога на маленькие фразы (отдельная полезная метанойя):
Наиболее распространенное мнение, что метамоделирование предполагает выработку навыков связанных, в первую очередь, с вербальной коммуникацией.
А ведь сам процесс ММ возможен (хорошо идет) только тогда, когда звучат сравнительно короткие реплики.
Практика метавопросов, в самом начале, предполагает, что мы так или иначе обеспечиваем себя возможностью остановить/прервать поток речи говорящего. "Разделять" этот поток на сравнительно небольшие части. Это предполагает тренировку в изящных невербальных сигналах: "стоп" - "продолжай".
Очень эффективно, сразу тренироваться посылать "стоп", когда говорящий набирает воздух в легкие для продолжения речи.
Первый минимальный уровень владения процессом ММ, когда можно остановиться, ограничиться этим, - это когда мы обнаруживаем, что проблема "непрерывной речи" исчезла "сама собой".
Стоит нам, хотя бы даже и осознанно, начать процесс ММ, - тотчас нам начинают отвечать сравнительно короткими фразами. При этом никаких таких "стоп - продолжай" мы за собой не замечаем!
Эти "стоп - продолжай" будут первыми систематическими невербальными сигналами/навыками в длинном перечне других невербальных сигналов, которые необходимы формирующемуся нелперу/эриксонианцу.
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=5361&highlight=#5361
5 Затем интенсивно практиковать метавопросы в реальных диалогах.
...Пока вопросов хватит .
1 Надо выучить метавопросы наизусть по книге.
2 Потренироваться определять их в тексте без запинки.
3 Затем надо научиться выбирать приоритет ОДНОГО вопроса. Ведь даже к самой короткой фразе можно задать несколько метавопросов, но в живой коммуникации нужен только один! Нужно научится автоматически без раздумий выбирать едиственный вариант вопроса.
4 Затем нужно научиться "нарезать" реплики диалога на маленькие фразы (отдельная полезная метанойя):
Наиболее распространенное мнение, что метамоделирование предполагает выработку навыков связанных, в первую очередь, с вербальной коммуникацией.
А ведь сам процесс ММ возможен (хорошо идет) только тогда, когда звучат сравнительно короткие реплики.
Практика метавопросов, в самом начале, предполагает, что мы так или иначе обеспечиваем себя возможностью остановить/прервать поток речи говорящего. "Разделять" этот поток на сравнительно небольшие части. Это предполагает тренировку в изящных невербальных сигналах: "стоп" - "продолжай".
Очень эффективно, сразу тренироваться посылать "стоп", когда говорящий набирает воздух в легкие для продолжения речи.
Первый минимальный уровень владения процессом ММ, когда можно остановиться, ограничиться этим, - это когда мы обнаруживаем, что проблема "непрерывной речи" исчезла "сама собой".
Стоит нам, хотя бы даже и осознанно, начать процесс ММ, - тотчас нам начинают отвечать сравнительно короткими фразами. При этом никаких таких "стоп - продолжай" мы за собой не замечаем!
Эти "стоп - продолжай" будут первыми систематическими невербальными сигналами/навыками в длинном перечне других невербальных сигналов, которые необходимы формирующемуся нелперу/эриксонианцу.
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=5361&highlight=#5361
5 Затем интенсивно практиковать метавопросы в реальных диалогах.