![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
подсознательный поиск предпосылок
Я делал несколько раз 7шаговый Р. и в начале добавил шаг с просмотром поведения, приведшего к проблеме, вне сознания.
--Так это вроде по штатной процедуре предусмотрено?
-----------------------
Слушай, я злой на себя. Не могу понять, почему я решил, то, что я делаю, называется семишаговым.
А чего злиться - ты его фактически сам избрел/сконструировал весьма прочувствовано :)
Все от того, что раз я сигналлинг устанавливаю с Бессознательным, а не с частью, то я считаю что это 7шр. Недостаток дотошности - просто беда для горе-нлперов. Надо будет еще раз проверить все, что я делаю, на соответствие первоисточникам.
Хм, теперь уж при наличии времени - проверишь обязательно :)
Не, не, не. Ты сначала вырабатываешь метанойю автоматического рефрейминга с сублимаций всего в поведение. А только потом можно заняться исследование "других структур".
----------------
Все никак не дойду до нее. А надо просто выделить пару часов и все.
Вот после семишагового это будет даже еще проще.
ОК, пусть все идет через поведение.
Угм.
Из Трансформйшн:
"То, что сознательно предполагает идентифицировать ваш партнер, не имеет никакого значения, потому что я хочу, чтобы вы заставили подсознание партнера отобразить все события жизни его, породившие существующие проблемы, и выбрать из них главнейшие важные для его дальнейшего благополучия.
Когда подсознание партнера выберет такое событие, заставьте его подать вам сигнал "Да". Вы должны будете дать инструкции, гарантирующие, что в том случае, если сознание партнера выбирает нечто тривиальное - например, курение, - то подсознание сможет выбрать нечто более полезное. "
Согласись, это удивительно четко, точно и красиво!
Здесь в первоисточнике выбираются события.
Событие = когда Х, тогда Y :))
Ведь речь идет о событиях, которые нас затрагивают, ведь так?
А что перерабатывать ? Может "поведение, возникшее в результате найденного только что события ?"
все события жизни его, породившие существующие проблемы, и выбрать из них главнейшие важные для его дальнейшего благополучия.
Или просто
"отобразить все события поведения жизни его, породившие существующие проблемы, и выбрать из них главнейшие важные для его дальнейшего благополучия" ?
Ты знаешь, придумать другую возмулировку с таким же смыслом, кажется просто невозможно. Это как язык логики/математики.
важные для его дальнейшего благополучия - важная формулировка.
Уникальная.
Некоторые поведения могут быть давно неактивны, и важно перерабатывать наиболее актуальные поведения.
Не, не. речб идет не об актуальных/неактуальных. Речь идет о проблемах, которые уникальны для дальнейшего благополучая по мере их решения!
Это фантастическая формулировка.
Вот у нас есть упоминание такой модели:
Модель ПредсказателяВСновидении
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=528080#t528080
Разработана на основе модели The Dream Decipher (Tianna Galgano)
Вот в ИнтерпретатореСновидений используется эта же фантастическа формулировка:
"Какое значение в свете достижения дальнейшего благополучия имеет это символ/элемент сна?"
Представляешь результат такого анализа символов сновидений?!!
Такое Фрейду не снилось!
Я делал несколько раз 7шаговый Р. и в начале добавил шаг с просмотром поведения, приведшего к проблеме, вне сознания.
--Так это вроде по штатной процедуре предусмотрено?
-----------------------
Слушай, я злой на себя. Не могу понять, почему я решил, то, что я делаю, называется семишаговым.
А чего злиться - ты его фактически сам избрел/сконструировал весьма прочувствовано :)
Все от того, что раз я сигналлинг устанавливаю с Бессознательным, а не с частью, то я считаю что это 7шр. Недостаток дотошности - просто беда для горе-нлперов. Надо будет еще раз проверить все, что я делаю, на соответствие первоисточникам.
Хм, теперь уж при наличии времени - проверишь обязательно :)
Не, не, не. Ты сначала вырабатываешь метанойю автоматического рефрейминга с сублимаций всего в поведение. А только потом можно заняться исследование "других структур".
----------------
Все никак не дойду до нее. А надо просто выделить пару часов и все.
Вот после семишагового это будет даже еще проще.
ОК, пусть все идет через поведение.
Угм.
Из Трансформйшн:
"То, что сознательно предполагает идентифицировать ваш партнер, не имеет никакого значения, потому что я хочу, чтобы вы заставили подсознание партнера отобразить все события жизни его, породившие существующие проблемы, и выбрать из них главнейшие важные для его дальнейшего благополучия.
Когда подсознание партнера выберет такое событие, заставьте его подать вам сигнал "Да". Вы должны будете дать инструкции, гарантирующие, что в том случае, если сознание партнера выбирает нечто тривиальное - например, курение, - то подсознание сможет выбрать нечто более полезное. "
Согласись, это удивительно четко, точно и красиво!
Здесь в первоисточнике выбираются события.
Событие = когда Х, тогда Y :))
Ведь речь идет о событиях, которые нас затрагивают, ведь так?
А что перерабатывать ? Может "поведение, возникшее в результате найденного только что события ?"
все события жизни его, породившие существующие проблемы, и выбрать из них главнейшие важные для его дальнейшего благополучия.
Или просто
"отобразить все события поведения жизни его, породившие существующие проблемы, и выбрать из них главнейшие важные для его дальнейшего благополучия" ?
Ты знаешь, придумать другую возмулировку с таким же смыслом, кажется просто невозможно. Это как язык логики/математики.
важные для его дальнейшего благополучия - важная формулировка.
Уникальная.
Некоторые поведения могут быть давно неактивны, и важно перерабатывать наиболее актуальные поведения.
Не, не. речб идет не об актуальных/неактуальных. Речь идет о проблемах, которые уникальны для дальнейшего благополучая по мере их решения!
Это фантастическая формулировка.
Вот у нас есть упоминание такой модели:
Модель ПредсказателяВСновидении
http://www.livejournal.com/community/openmeta/37584.html?thread=528080#t528080
Разработана на основе модели The Dream Decipher (Tianna Galgano)
Вот в ИнтерпретатореСновидений используется эта же фантастическа формулировка:
"Какое значение в свете достижения дальнейшего благополучия имеет это символ/элемент сна?"
Представляешь результат такого анализа символов сновидений?!!
Такое Фрейду не снилось!
11 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/8a192e8a7b98713742f28c97044c0dca8162e15be92fc67dce8ed4fbe192be31)
Ну все, теперь мои рефрейминги должны работать особенно хорошо, после того, как я в них добавил этот шаг с перепросмотром и точной формулировкой про дальнейшее благополучие и после того как понял что надо формулировать в рамке стимул-контекст.
Они звучат логично, и я надеюсь, что Субстрат способен откликаться на такую точность и замкнет правильные цепочки. До сих пор у меня не такой сильный контакт с Субстратом как хотелось бы. Вот недавно я лежу в полусне и кто-то рядом говорит. И упоминает девочку с именем Икс, и то какая она хорошая. А у меня есть еще одна знакомая Икс, которую я негативно оценивая с недавнего времени. И услышав почти во сне что Икс хороша, без всякого анализа, моя рука дернулась. Вот такой понятный интерфейс я хочу :). А пока что мой да-нет сигналлинг не 100%. В теле там много разных источников сигнала, да и сенсорности пока не хватает, чтоб различить усиление сигнала.
К чему я это пишу ? Вот конкретный вопрос:
Есть у меня устойчивый сигналлинг по громкости песни внутри. Скорость срабатывания - практически мгновенная. И здесь возникает вопрос про внутреннюю честность. Я честно не делаю его громче, даже если хочу. Я честно услышав, что возражений нет, переспрошу еще раз, чтобы убедиться в качестве рефрейминга. Но мне кажется что мое полуосознанное желание может влиять на повышение-понижение громкости. Как быть ? Использовать этот сигналлинг чуть реже и искать другие ?
Они звучат логично, и я надеюсь, что Субстрат способен откликаться на такую точность и замкнет правильные цепочки. До сих пор у меня не такой сильный контакт с Субстратом как хотелось бы. Вот недавно я лежу в полусне и кто-то рядом говорит. И упоминает девочку с именем Икс, и то какая она хорошая. А у меня есть еще одна знакомая Икс, которую я негативно оценивая с недавнего времени. И услышав почти во сне что Икс хороша, без всякого анализа, моя рука дернулась. Вот такой понятный интерфейс я хочу :). А пока что мой да-нет сигналлинг не 100%. В теле там много разных источников сигнала, да и сенсорности пока не хватает, чтоб различить усиление сигнала.
К чему я это пишу ? Вот конкретный вопрос:
Есть у меня устойчивый сигналлинг по громкости песни внутри. Скорость срабатывания - практически мгновенная. И здесь возникает вопрос про внутреннюю честность. Я честно не делаю его громче, даже если хочу. Я честно услышав, что возражений нет, переспрошу еще раз, чтобы убедиться в качестве рефрейминга. Но мне кажется что мое полуосознанное желание может влиять на повышение-понижение громкости. Как быть ? Использовать этот сигналлинг чуть реже и искать другие ?
Ну все, теперь мои рефрейминги должны работать особенно хорошо, после того, как я в них добавил этот шаг с перепросмотром и точной формулировкой про дальнейшее благополучие и после того как понял что надо формулировать в рамке стимул-контекст.
О.К.
Они звучат логично, и я надеюсь, что Субстрат способен откликаться на такую точность и замкнет правильные цепочки. До сих пор у меня не такой сильный контакт с Субстратом как хотелось бы.
Ты должен отчетливо предстявлять такую последовательность/связь:
--контакт с субстратом (метанойя) формируется последовательно-линейно, с отклонениями по пути
--к тому моменту/периоду когда сформируется сильный контакт с субстратом - как раз к этому моменту будет закончено формирование метанойи интеграции сознания и субстрата при которой рефрейминг уже не нужен!
Рефрейминг предполагает постоянную борьбу/работу по установление наиболее полного контакта с субстратом.
Вот недавно я лежу в полусне и кто-то рядом говорит. И упоминает девочку с именем Икс, и то какая она хорошая. А у меня есть еще одна знакомая Икс, которую я негативно оценивая с недавнего времени. И услышав почти во сне что Икс хороша, без всякого анализа, моя рука дернулась. Вот такой понятный интерфейс я хочу :).
Это понятно.
А пока что мой да-нет сигналлинг не 100%.
Это текущая реальность.
В теле там много разных источников сигнала
Это значит, что твое тело живое :)
да и сенсорности пока не хватает, чтоб различить усиление сигнала.
Это значит, что твое сознание еще не столь изощренно, что еще существует барьер между сознанием и субстратом.
К чему я это пишу ? Вот конкретный вопрос:
Есть у меня устойчивый сигналлинг по громкости песни внутри. Скорость срабатывания - практически мгновенная.
Отлично.
И здесь возникает вопрос про внутреннюю честность. Я честно не делаю его громче, даже если хочу. Я честно услышав, что возражений нет, переспрошу еще раз, чтобы убедиться в качестве рефрейминга.
Нормально.
Но мне кажется что мое полуосознанное желание может влиять на повышение-понижение громкости.
А ты делай неделание, заключающееся в том, что ты предполагаешь, что такого эээ неточного полуосознания просто нет.
Как быть ? Использовать этот сигналлинг чуть реже
50/50. Использовать этот сигналинг в половине случаев.
и искать другие ?
В другой половине - работать с другими :)
О.К.
Они звучат логично, и я надеюсь, что Субстрат способен откликаться на такую точность и замкнет правильные цепочки. До сих пор у меня не такой сильный контакт с Субстратом как хотелось бы.
Ты должен отчетливо предстявлять такую последовательность/связь:
--контакт с субстратом (метанойя) формируется последовательно-линейно, с отклонениями по пути
--к тому моменту/периоду когда сформируется сильный контакт с субстратом - как раз к этому моменту будет закончено формирование метанойи интеграции сознания и субстрата при которой рефрейминг уже не нужен!
Рефрейминг предполагает постоянную борьбу/работу по установление наиболее полного контакта с субстратом.
Вот недавно я лежу в полусне и кто-то рядом говорит. И упоминает девочку с именем Икс, и то какая она хорошая. А у меня есть еще одна знакомая Икс, которую я негативно оценивая с недавнего времени. И услышав почти во сне что Икс хороша, без всякого анализа, моя рука дернулась. Вот такой понятный интерфейс я хочу :).
Это понятно.
А пока что мой да-нет сигналлинг не 100%.
Это текущая реальность.
В теле там много разных источников сигнала
Это значит, что твое тело живое :)
да и сенсорности пока не хватает, чтоб различить усиление сигнала.
Это значит, что твое сознание еще не столь изощренно, что еще существует барьер между сознанием и субстратом.
К чему я это пишу ? Вот конкретный вопрос:
Есть у меня устойчивый сигналлинг по громкости песни внутри. Скорость срабатывания - практически мгновенная.
Отлично.
И здесь возникает вопрос про внутреннюю честность. Я честно не делаю его громче, даже если хочу. Я честно услышав, что возражений нет, переспрошу еще раз, чтобы убедиться в качестве рефрейминга.
Нормально.
Но мне кажется что мое полуосознанное желание может влиять на повышение-понижение громкости.
А ты делай неделание, заключающееся в том, что ты предполагаешь, что такого эээ неточного полуосознания просто нет.
Как быть ? Использовать этот сигналлинг чуть реже
50/50. Использовать этот сигналинг в половине случаев.
и искать другие ?
В другой половине - работать с другими :)
То есть сигнал Да подается подсознанием, когда найдена главнейшая для благополучия ПРОБЛЕМА, порожденная событиями, которые привели к проблеме Икс(осознанно проговоренной в начале рефрейминга).
И перерабатывается именно эта ПРОБЛЕМА.
Я надеюсь, что бессознательное знает, что проблема состоит из формулы когда Икс - то Игрек.
Не уверен, что Бессознателное обычного Чарли так формулирует. Там ведь может быть жуткий неотметамоделированный бред. Мне так кажется.
Для себя я решил
1. Тренировать формулировки, и этим формировать Субстарт
2. Действовать, как если бы Бессознательное знает как формулировать (у моего уже есть предпосылки, все таки не раз делаю Р. и знаю про необходимость терапевтически корректных формулировок).
Затем, проделав рефрейминг, я могу спросить Бессознательное, нет ли еще там таких же важных проблем, как найденная проблема Y.
И перерабатывается именно эта ПРОБЛЕМА.
Я надеюсь, что бессознательное знает, что проблема состоит из формулы когда Икс - то Игрек.
Не уверен, что Бессознателное обычного Чарли так формулирует. Там ведь может быть жуткий неотметамоделированный бред. Мне так кажется.
Для себя я решил
1. Тренировать формулировки, и этим формировать Субстарт
2. Действовать, как если бы Бессознательное знает как формулировать (у моего уже есть предпосылки, все таки не раз делаю Р. и знаю про необходимость терапевтически корректных формулировок).
Затем, проделав рефрейминг, я могу спросить Бессознательное, нет ли еще там таких же важных проблем, как найденная проблема Y.
То есть сигнал Да подается подсознанием, когда найдена главнейшая для (дальнейшего доп. мое) благополучия ПРОБЛЕМА, порожденная событиями, которые привели к проблеме Икс (осознанно проговоренной в начале рефрейминга).
И перерабатывается именно эта ПРОБЛЕМА.
Совершенно верно.
Я надеюсь, что бессознательное знает, что проблема состоит из формулы когда Икс - то Игрек.
Не уверен, что Бессознателное обычного Чарли так формулирует. Там ведь может быть жуткий неотметамоделированный бред. Мне так кажется.
Ну в этом месте БиГи полагались на опыт Э., а у него проработан достаточно большой материал, чтобы обосновать эту модель.
Поминаешь, это чисто ди, нет "трилемма" отражения/описания:
--есть события жизни, приведшие к ~"месту проблемности"
Есть три варианта отражения/описания этой проблемности:
--(1) сознательное отражение проблемы - это то как мы осознанно понимаем/переживаем проблему
--(2) подсознательное-причинное/казуально отражение проблемы - так описывают проблемы, например, в психоанализе и т.п.
--(3) подсознательное-позитивно-программирующее отражение проблемы - так описывают проблемы в э-подходе и кодах нлп.
(1) - так делают в психиатрии, традиционной медицине, рациональной психотерапии
(2) - так делают в аналитической и прочих казуальных терапиях. Иногда, так делал Э.
(3) - так чаще делал/стремился так делать Э.
Для себя я решил
1. Тренировать формулировки, и этим формировать Субстарт
О.К.
2. Действовать, как если бы Бессознательное знает как формулировать (у моего уже есть предпосылки, все таки не раз делаю Р. и знаю про необходимость терапевтически корректных формулировок).
Нет, не так - ты учишь бессознательное правильно формулировать.
Затем, проделав рефрейминг, я могу спросить Бессознательное, нет ли еще там таких же важных проблем, как найденная проблема Y.
КАкой рефрейминг
-- шестишаговый - ты спрашиваешь о возражениях. Проблемы ты ищешь сам (сам ставишь задачи)
-- семишаговый - опять таки ты сам ищешь сознательные проблемы, далее они превращаются в подсознательные важные для достижения дальнейшего благополучия
Нельзя исключать сознание из этого круга.
И перерабатывается именно эта ПРОБЛЕМА.
Совершенно верно.
Я надеюсь, что бессознательное знает, что проблема состоит из формулы когда Икс - то Игрек.
Не уверен, что Бессознателное обычного Чарли так формулирует. Там ведь может быть жуткий неотметамоделированный бред. Мне так кажется.
Ну в этом месте БиГи полагались на опыт Э., а у него проработан достаточно большой материал, чтобы обосновать эту модель.
Поминаешь, это чисто ди, нет "трилемма" отражения/описания:
--есть события жизни, приведшие к ~"месту проблемности"
Есть три варианта отражения/описания этой проблемности:
--(1) сознательное отражение проблемы - это то как мы осознанно понимаем/переживаем проблему
--(2) подсознательное-причинное/казуально отражение проблемы - так описывают проблемы, например, в психоанализе и т.п.
--(3) подсознательное-позитивно-программирующее отражение проблемы - так описывают проблемы в э-подходе и кодах нлп.
(1) - так делают в психиатрии, традиционной медицине, рациональной психотерапии
(2) - так делают в аналитической и прочих казуальных терапиях. Иногда, так делал Э.
(3) - так чаще делал/стремился так делать Э.
Для себя я решил
1. Тренировать формулировки, и этим формировать Субстарт
О.К.
2. Действовать, как если бы Бессознательное знает как формулировать (у моего уже есть предпосылки, все таки не раз делаю Р. и знаю про необходимость терапевтически корректных формулировок).
Нет, не так - ты учишь бессознательное правильно формулировать.
Затем, проделав рефрейминг, я могу спросить Бессознательное, нет ли еще там таких же важных проблем, как найденная проблема Y.
КАкой рефрейминг
-- шестишаговый - ты спрашиваешь о возражениях. Проблемы ты ищешь сам (сам ставишь задачи)
-- семишаговый - опять таки ты сам ищешь сознательные проблемы, далее они превращаются в подсознательные важные для достижения дальнейшего благополучия
Нельзя исключать сознание из этого круга.
Затем, проделав рефрейминг, я могу спросить Бессознательное, нет ли еще там таких же важных проблем, как найденная проблема Y.
КАкой рефрейминг
-- шестишаговый - ты спрашиваешь о возражениях. Проблемы ты ищешь сам (сам ставишь задачи)
-- семишаговый - опять таки ты сам ищешь сознательные проблемы, далее они превращаются в подсознательные важные для достижения дальнейшего благополучия
Нельзя исключать сознание из этого круга.
----------------------
К чему это я говорю про дополнительный поиск проблем (приведших к осознанной проблеме Икс) в 7-ми шаговом? К тому, что к сознательной проблеме могли привести несколько событийных линий. И на каждой из этих линий находится по подсознательной проблеме. Вот пересмотрело/проанализировало бессознательное эти линии, нашло первую, переработали ее, проработали возражения, а затем запрашиваем бессознательное не было ли еще каких проблем приведших в проблеме Икс.
КАкой рефрейминг
-- шестишаговый - ты спрашиваешь о возражениях. Проблемы ты ищешь сам (сам ставишь задачи)
-- семишаговый - опять таки ты сам ищешь сознательные проблемы, далее они превращаются в подсознательные важные для достижения дальнейшего благополучия
Нельзя исключать сознание из этого круга.
----------------------
К чему это я говорю про дополнительный поиск проблем (приведших к осознанной проблеме Икс) в 7-ми шаговом? К тому, что к сознательной проблеме могли привести несколько событийных линий. И на каждой из этих линий находится по подсознательной проблеме. Вот пересмотрело/проанализировало бессознательное эти линии, нашло первую, переработали ее, проработали возражения, а затем запрашиваем бессознательное не было ли еще каких проблем приведших в проблеме Икс.
Я начал исследовать процедуру автоматического рефрейминга.
Есть ли предостережения против того, чтобы сделать его не 6-ти, а 7-шаговым ?
Никаких. В таком варианте ты обучаешь подсознание в целом проводить авторефрейминг. Там только в самом начале надо немного по другому сделать стимул для автозапуска. Но переделка минимальная.
Есть ли предостережения против того, чтобы сделать его не 6-ти, а 7-шаговым ?
Никаких. В таком варианте ты обучаешь подсознание в целом проводить авторефрейминг. Там только в самом начале надо немного по другому сделать стимул для автозапуска. Но переделка минимальная.
Затем, проделав рефрейминг, я могу спросить Бессознательное, нет ли еще там таких же важных проблем, как найденная проблема Y.
КАкой рефрейминг
-- шестишаговый - ты спрашиваешь о возражениях. Проблемы ты ищешь сам (сам ставишь задачи)
-- семишаговый - опять таки ты сам ищешь сознательные проблемы, далее они превращаются в подсознательные важные для достижения дальнейшего благополучия
Нельзя исключать сознание из этого круга.
----------------------
К чему это я говорю про дополнительный поиск проблем (приведших к осознанной проблеме Икс) в 7-ми шаговом? К тому, что к сознательной проблеме могли привести несколько событийных линий. И на каждой из этих линий находится по подсознательной проблеме.
Теоретически такое возможно.
Вот пересмотрело/проанализировало бессознательное эти линии, нашло первую, переработали ее, проработали возражения, а затем запрашиваем бессознательное не было ли еще каких проблем приведших в проблеме Икс.
Эээ чем-то это мне не нравится - пресуппозицией умножения истоков проблем! Пусть все определяется естественным образом. Скорее всего, если есть несколько истоков, то они сфокусируются в некоторую проблему для сознания, которая будет обладать свойствами эээ полипроблемности. Т.е. в сознании проблема будет само по себе расщепляться на составные части. Это легко обнаружить даже при поверхностном вопрошании. Вот берем кусок этого, далее рефрейминг, далее кусок и т.п. Но даже если проблема в сознании выглядит монолитом, но возникла от нескольких корней, то просто появится желание/необходимость делать с ней повторный р. Вот и все.
КАкой рефрейминг
-- шестишаговый - ты спрашиваешь о возражениях. Проблемы ты ищешь сам (сам ставишь задачи)
-- семишаговый - опять таки ты сам ищешь сознательные проблемы, далее они превращаются в подсознательные важные для достижения дальнейшего благополучия
Нельзя исключать сознание из этого круга.
----------------------
К чему это я говорю про дополнительный поиск проблем (приведших к осознанной проблеме Икс) в 7-ми шаговом? К тому, что к сознательной проблеме могли привести несколько событийных линий. И на каждой из этих линий находится по подсознательной проблеме.
Теоретически такое возможно.
Вот пересмотрело/проанализировало бессознательное эти линии, нашло первую, переработали ее, проработали возражения, а затем запрашиваем бессознательное не было ли еще каких проблем приведших в проблеме Икс.
Эээ чем-то это мне не нравится - пресуппозицией умножения истоков проблем! Пусть все определяется естественным образом. Скорее всего, если есть несколько истоков, то они сфокусируются в некоторую проблему для сознания, которая будет обладать свойствами эээ полипроблемности. Т.е. в сознании проблема будет само по себе расщепляться на составные части. Это легко обнаружить даже при поверхностном вопрошании. Вот берем кусок этого, далее рефрейминг, далее кусок и т.п. Но даже если проблема в сознании выглядит монолитом, но возникла от нескольких корней, то просто появится желание/необходимость делать с ней повторный р. Вот и все.
Да, лучше не множить проблемы. Пусть решается как монолитная. Это мое излишне-рефлексивное сознание лазейку оставило в виде этой множественности :). Лучше я буду скрупулезен в том, чтобы как раз не множить проблемы ;)
Если не трудно, взгляни пожалуйста на этот вопрос
http://www.livejournal.com/community/openmeta/108267.html?thread=2040811#t2040811
http://www.livejournal.com/community/openmeta/108267.html?thread=2040811#t2040811