Со слишком многим сразу связали вопрос 2 ↑
dvv7 в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
--Чарли не осознают субмодальностей (сложных субмодальных отношений)
--требуются специальные сложные техники вербальных пресуппозиций, для того чтобы Чарли начал осознавать субмодальности.
А нужно чтобы он осознавал? Я вот лажу с карандашом по транскриптам, заметил несколько ключевых паттернов для типа проблемы, и мне кажется их достаточно, это достаточно стандартные процедуры, как рефрейминг с шестью шагами. Бэндлер просит людей о простых вещах
Каталогов средних и длиннных пресуппозиций не существует в природе. Они есть/были в несосознаваемой форме в голове Эриксона, Гриндера, Бандлера. Для нас же это - "сказки о силе".
Я плохо понимаю что такое средние и длинные пресуппозиции, но не работают ли там паттерны постгипнотических внушений?
Таким образом, идея о том что большинство (все) ментальные процессы могут быть отображены в сумодальности, возбуждающая, но пока, малопродуктивная идея.
Хм, да я даже такого не начинал говорить, это уважаемый аилев вытянул на обсуждения "мышления" и субмодальностей восприятия. Это даже какая-то параллельная идея, мы не знаем есть там "мышление" или нет, мы говорим "представь картинку", "сделай ярче" и смотрим на лицо-сигналы.
Меня просто поразила эффективность работы с поведением через операции с субмодальностями, в частности наличие возможность через субмодальности влиять на протекания мысли. Кто знает прокручивает ли обжора картинку еды или внутренним голосом себя гипнотизирует. Но модель работает.
Идея о том, что через онтология субмодальностей мы можем составить репрезентации метальных процессов (обратная гипотеза) требует отдельной проработки.
Хм, некоторые практики репрезентаций не составляют а напрямую вмешиваются в субмодальности и изменяют поведение -- это и их эффективность меня тоже удивляет. Как и эвристическая связь между субмодальностями и формированием намерения и реализации.
21 комментарий
сначала старые сначала новые
3. Сделаем скидку на то, что у меня реального опыта -- раз, два и обчелся :-) И здесь, я начинаю понимать твои практические замечания.
--Чарли не осознают субмодальностей (сложных субмодальных отношений)
--требуются специальные сложные техники вербальных пресуппозиций, для того чтобы Чарли начал осознавать субмодальности.
А нужно чтобы он осознавал? Я вот лажу с карандашом по транскриптам, заметил несколько ключевых паттернов для типа проблемы, и мне кажется их достаточно, это достаточно стандартные процедуры, как рефрейминг с шестью шагами. Бэндлер просит людей о простых вещах
Отлично. Так вот и проработай Бандлеровскую модель в совершенстве. Зачем тебя выносит на субмодальности черт-знает-какого-мышления/намерения? :)
Каталогов средних и длиннных пресуппозиций не существует в природе. Они есть/были в несосознаваемой форме в голове Эриксона, Гриндера, Бандлера. Для нас же это - "сказки о силе".
Я плохо понимаю что такое средние и длинные пресуппозиции, но не работают ли там паттерны постгипнотических внушений?
Средние/ДлинныеПресуппозиции и ЕСТЬ лингвистические паттерны постгипнотических внушений :)
Таким образом, идея о том что большинство (все) ментальные процессы могут быть отображены в сумодальности, возбуждающая, но пока, малопродуктивная идея.
Хм, да я даже такого не начинал говорить, это уважаемый аилев вытянул на обсуждения "мышления" и субмодальностей восприятия.
Хм, аилев тебе виноват - а в выходе на субмодальности намерения - он тоже, как Пушкин, причина? :)
Это даже какая-то параллельная идея, мы не знаем есть там "мышление" или нет, мы говорим "представь картинку", "сделай ярче" и смотрим на лицо-сигналы.
О! Нормальный язык/разговор ;)
Меня просто поразила эффективность работы с поведением через операции с субмодальностями, в частности наличие возможность через субмодальности влиять на протекания мысли.
Стоп, стоп, стоп - кого сейчас черт дернул опять про "протекание мыслей от субмодальных причин" помянуть? :)
Кто знает прокручивает ли обжора картинку еды или внутренним голосом себя гипнотизирует. Но модель работает.
Модель всегда есть относительная истина, но надо про это помнить! В абсолютном смысле нет никаких субмодальностей. Просто в зрительном восприятии то что называют субмодальносями является удобным интерфейсом для применения/приложения пресуппозиций - и вот у нас на горизонте субмодальные осторова и субмодальные принцессы. :) Можно на спор при наличии времени/финансирования построить по такому же образцу эээ Модель"Контр"модальностей :) над/подмодальностей :) супермодальностей :) квазимодальностей :)
Ты совсем упустил из виду, что модель субмодальностей возможна в техногенном обществе периода ручных настроек изображения TV. Вот что формирует деятельную предпосылку возможности осознавать и ИЗМЕНЯТЬ субмодальности, как и наличие самих их разновидностей/форм.
Если бы тебе попались Чарли никогда не видевшие/не крутившие ручки настройки телевизора, с одними лексическими методами ты бы:
--запарился настраивать осознание субмодальностей
--а ИЗменение их было бы вообще маловозможно
Кстати, обощив сие, Бандлер и равил ДХЕ :)
Идея о том, что через онтология субмодальностей мы можем составить репрезентации метальных процессов (обратная гипотеза) требует отдельной проработки.
Хм, некоторые практики репрезентаций не составляют а напрямую вмешиваются в субмодальности и изменяют поведение -- это и их эффективность меня тоже удивляет.
Просто ты осознаешь только часть того что работает у таких/этих практиков.
Как и эвристическая связь между субмодальностями и формированием намерения и реализации.
мама рОдная... опять пошли субмодальные-намерения/реализации ;)
--Чарли не осознают субмодальностей (сложных субмодальных отношений)
--требуются специальные сложные техники вербальных пресуппозиций, для того чтобы Чарли начал осознавать субмодальности.
А нужно чтобы он осознавал? Я вот лажу с карандашом по транскриптам, заметил несколько ключевых паттернов для типа проблемы, и мне кажется их достаточно, это достаточно стандартные процедуры, как рефрейминг с шестью шагами. Бэндлер просит людей о простых вещах
Отлично. Так вот и проработай Бандлеровскую модель в совершенстве. Зачем тебя выносит на субмодальности черт-знает-какого-мышления/намерения? :)
Каталогов средних и длиннных пресуппозиций не существует в природе. Они есть/были в несосознаваемой форме в голове Эриксона, Гриндера, Бандлера. Для нас же это - "сказки о силе".
Я плохо понимаю что такое средние и длинные пресуппозиции, но не работают ли там паттерны постгипнотических внушений?
Средние/ДлинныеПресуппозиции и ЕСТЬ лингвистические паттерны постгипнотических внушений :)
Таким образом, идея о том что большинство (все) ментальные процессы могут быть отображены в сумодальности, возбуждающая, но пока, малопродуктивная идея.
Хм, да я даже такого не начинал говорить, это уважаемый аилев вытянул на обсуждения "мышления" и субмодальностей восприятия.
Хм, аилев тебе виноват - а в выходе на субмодальности намерения - он тоже, как Пушкин, причина? :)
Это даже какая-то параллельная идея, мы не знаем есть там "мышление" или нет, мы говорим "представь картинку", "сделай ярче" и смотрим на лицо-сигналы.
О! Нормальный язык/разговор ;)
Меня просто поразила эффективность работы с поведением через операции с субмодальностями, в частности наличие возможность через субмодальности влиять на протекания мысли.
Стоп, стоп, стоп - кого сейчас черт дернул опять про "протекание мыслей от субмодальных причин" помянуть? :)
Кто знает прокручивает ли обжора картинку еды или внутренним голосом себя гипнотизирует. Но модель работает.
Модель всегда есть относительная истина, но надо про это помнить! В абсолютном смысле нет никаких субмодальностей. Просто в зрительном восприятии то что называют субмодальносями является удобным интерфейсом для применения/приложения пресуппозиций - и вот у нас на горизонте субмодальные осторова и субмодальные принцессы. :) Можно на спор при наличии времени/финансирования построить по такому же образцу эээ Модель"Контр"модальностей :) над/подмодальностей :) супермодальностей :) квазимодальностей :)
Ты совсем упустил из виду, что модель субмодальностей возможна в техногенном обществе периода ручных настроек изображения TV. Вот что формирует деятельную предпосылку возможности осознавать и ИЗМЕНЯТЬ субмодальности, как и наличие самих их разновидностей/форм.
Если бы тебе попались Чарли никогда не видевшие/не крутившие ручки настройки телевизора, с одними лексическими методами ты бы:
--запарился настраивать осознание субмодальностей
--а ИЗменение их было бы вообще маловозможно
Кстати, обощив сие, Бандлер и равил ДХЕ :)
Идея о том, что через онтология субмодальностей мы можем составить репрезентации метальных процессов (обратная гипотеза) требует отдельной проработки.
Хм, некоторые практики репрезентаций не составляют а напрямую вмешиваются в субмодальности и изменяют поведение -- это и их эффективность меня тоже удивляет.
Просто ты осознаешь только часть того что работает у таких/этих практиков.
Как и эвристическая связь между субмодальностями и формированием намерения и реализации.
мама рОдная... опять пошли субмодальные-намерения/реализации ;)
Отлично. Так вот и проработай Бандлеровскую модель в совершенстве. Зачем тебя выносит на субмодальности черт-знает-какого-мышления/намерения? :)
Так. Это очевидные для меня вещи. То ли модели субмодальностей Бэндлера до вас обрезанными дошли, то ли...но
(а) речевые модальности (выражение намерения, возможности, долженствования) у Бэндлера в моделях субмодальностей ощущения -- пристутствуют. Более того, в Лягушках и Прицах уже есть модель и дискуссия речевых модальностей (цитирую по памяти): In English language mo, it does not matter whether you can't, couldn't, won't, you still haven't.
(б) связь между операциями с субмодальностями восприятия--созданием намерения--реализации "мысли" в поведении есть. Потому что СебеОперацииССубмодальностями -- это автоматическое действие, мы не думаем стукнуть ли нам сердцем и мы не думаем представлять нам картинку, когда мы слышим слово "яблоко" -- это происходит автоматически. Можно обрести избирательный контроль над этими вещами -- но это другой разговор. У Чарли навыков такого контроля нет и операции с субмодальностями восприятия проходят за порогом сознания (а я бы говорил "порогом осознанности" потому что сознание -- невещь), как ты очень правильно подметил. В этой ситуации, мы лишь можем моделировать то, что там за этим порогом.
(в) "He has a colorful past." Expressions like these are more than metaphors. They are precise descriptions of the speaker's internal thinking, and these descriptions are the key to learning how to change your own experience in useful ways. ...We think about any experience using sensory system representations. ...Submodalities [classic VAKOG] are literally the ways that our brains sort and code our experience. (Using Your Brain for a Change, Bandler) Т.е. Бэндлер и Андреасы (а) говорят о субмодальностях как единицах мышления (как мы метаметафорично -- моодельно это не звучало) и (б) ссылаются на "опыт" и не делают разделения на эмоции--мысли--речь.
(г) Еще вот про "мышление без движения рук" и что показывает нам динамика сенсорной депривации.
А вот твой ответ наверху и ответ до этого -- это кладезь уточнений. Особенно:
то что называют субмодальносями является удобным интерфейсом для применения/приложения пресуппозиций
Так. Это очевидные для меня вещи. То ли модели субмодальностей Бэндлера до вас обрезанными дошли, то ли...но
(а) речевые модальности (выражение намерения, возможности, долженствования) у Бэндлера в моделях субмодальностей ощущения -- пристутствуют. Более того, в Лягушках и Прицах уже есть модель и дискуссия речевых модальностей (цитирую по памяти): In English language mo, it does not matter whether you can't, couldn't, won't, you still haven't.
(б) связь между операциями с субмодальностями восприятия--созданием намерения--реализации "мысли" в поведении есть. Потому что СебеОперацииССубмодальностями -- это автоматическое действие, мы не думаем стукнуть ли нам сердцем и мы не думаем представлять нам картинку, когда мы слышим слово "яблоко" -- это происходит автоматически. Можно обрести избирательный контроль над этими вещами -- но это другой разговор. У Чарли навыков такого контроля нет и операции с субмодальностями восприятия проходят за порогом сознания (а я бы говорил "порогом осознанности" потому что сознание -- невещь), как ты очень правильно подметил. В этой ситуации, мы лишь можем моделировать то, что там за этим порогом.
(в) "He has a colorful past." Expressions like these are more than metaphors. They are precise descriptions of the speaker's internal thinking, and these descriptions are the key to learning how to change your own experience in useful ways. ...We think about any experience using sensory system representations. ...Submodalities [classic VAKOG] are literally the ways that our brains sort and code our experience. (Using Your Brain for a Change, Bandler) Т.е. Бэндлер и Андреасы (а) говорят о субмодальностях как единицах мышления (как мы метаметафорично -- моодельно это не звучало) и (б) ссылаются на "опыт" и не делают разделения на эмоции--мысли--речь.
(г) Еще вот про "мышление без движения рук" и что показывает нам динамика сенсорной депривации.
А вот твой ответ наверху и ответ до этого -- это кладезь уточнений. Особенно:
то что называют субмодальносями является удобным интерфейсом для применения/приложения пресуппозиций
Ты совсем упустил из виду, что модель субмодальностей возможна в техногенном обществе периода ручных настроек изображения TV. Вот что формирует деятельную предпосылку возможности осознавать и ИЗМЕНЯТЬ субмодальности, как и наличие самих их разновидностей/форм.
Хмм..умм (is the sound), это стыкуется с тем, что говорил Гриндер в Черепахах: в средневековом обществе чувствительность глаза (ЗренияЛягушки) была неразвита и паттерны движений в жонглированиями тремя шарами -- не замечались, поэтому занятие считалось магией.
Но тут не только в технологии дело, фразы "далеко в будущем" "в тридесятом царстве были" (десятина как мера пространства) употреблялись задолго до развития технологий. Т.е. человеческий глаз как 5 тысяч лет назад различал X миллионов оттенков цвета, так и сегодня -- инвариант (хотя и не в смысле Гибсона)?
Меня удивляет закономерность: если даже в обычной речи есть даже поверхностностное упоминание-операция с субмодальностями -- то возрастает сила воздействия. В исходном примере "Мой папа когда-то отучил одного человека произносить слово "хуйня", все время его поправляя: "сперма"" -- если вместо слова "сперма" произносить "фигня" "муйня" или "яблоко", то можно доооолго упражнятся в оперантном формировании per se и не переучить человека, однако слова "хуйня" и "сперма" не только совпадают по смыслу, но можно ожидать, что они дают пересечение опыта (сенсорного опыта! картинки-запахи). Т.е. по "модели субмодальностей" можно ожидать, что в пространстве субмодальностей восприятия эти два слова находятся весьма близко (да что там, то что эти слова представляют находится в одном месте обычного физического пространства + относительно тела-Я), что делает их подстановку переживания опыта "спермы" эффективной и человек отказывается от слова "хуйня" потому что после нескольких напоминаний о "сперме" при каждом произношении у человека возникает референтная связка с опытом спермы, который обычный человек совсем не хочет переживать. Хотя люди разные :-) Гипотезы, конечно, ну а что не гипотезы.
В принципе, все что позволяет влиять--коммуницировать за порогом осознанности -- "магия", все что позволяет управлять изменениями осознания (alteration of states) -- "магия". Ну или "сказки о силе."
Что говорит Бэндлер в Persuasion Engineering (1994): говорит он просто: следите за движениями рук, глаз и головы при произнесении людьми (а) предикатов времени и (б) ссылок на субмодальности восприятия. Классическое моделирование, поиск языкоидов, нормальный разговор ;)
Хмм..умм (is the sound), это стыкуется с тем, что говорил Гриндер в Черепахах: в средневековом обществе чувствительность глаза (ЗренияЛягушки) была неразвита и паттерны движений в жонглированиями тремя шарами -- не замечались, поэтому занятие считалось магией.
Но тут не только в технологии дело, фразы "далеко в будущем" "в тридесятом царстве были" (десятина как мера пространства) употреблялись задолго до развития технологий. Т.е. человеческий глаз как 5 тысяч лет назад различал X миллионов оттенков цвета, так и сегодня -- инвариант (хотя и не в смысле Гибсона)?
Меня удивляет закономерность: если даже в обычной речи есть даже поверхностностное упоминание-операция с субмодальностями -- то возрастает сила воздействия. В исходном примере "Мой папа когда-то отучил одного человека произносить слово "хуйня", все время его поправляя: "сперма"" -- если вместо слова "сперма" произносить "фигня" "муйня" или "яблоко", то можно доооолго упражнятся в оперантном формировании per se и не переучить человека, однако слова "хуйня" и "сперма" не только совпадают по смыслу, но можно ожидать, что они дают пересечение опыта (сенсорного опыта! картинки-запахи). Т.е. по "модели субмодальностей" можно ожидать, что в пространстве субмодальностей восприятия эти два слова находятся весьма близко (да что там, то что эти слова представляют находится в одном месте обычного физического пространства + относительно тела-Я), что делает их подстановку переживания опыта "спермы" эффективной и человек отказывается от слова "хуйня" потому что после нескольких напоминаний о "сперме" при каждом произношении у человека возникает референтная связка с опытом спермы, который обычный человек совсем не хочет переживать. Хотя люди разные :-) Гипотезы, конечно, ну а что не гипотезы.
В принципе, все что позволяет влиять--коммуницировать за порогом осознанности -- "магия", все что позволяет управлять изменениями осознания (alteration of states) -- "магия". Ну или "сказки о силе."
Что говорит Бэндлер в Persuasion Engineering (1994): говорит он просто: следите за движениями рук, глаз и головы при произнесении людьми (а) предикатов времени и (б) ссылок на субмодальности восприятия. Классическое моделирование, поиск языкоидов, нормальный разговор ;)
То, что я начал говорить о субмодальностях восприятия -- связано с тем уроком о динамики депривации, который я вынес из примеров, которые ты мне дал:
(примеры) http://www.livejournal.com/community/openmeta/78713.html?thread=1418617#t1418617
(описание динамики) http://www.livejournal.com/community/openmeta/90502.html
(сслыка уже на мои паттерны из описания динамики)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/93052.html?thread=1644156#t1644156
И тут -- читаю Бэндлера Using Your Brain--for a change: "If you put someone in a sensory deprivation tank where there's no external experience, he'll start generating internal experience." Вестимо, "внутреннее по модели внешнего" как ты и говорил, только понятно что "по модели" -- поэтому мышление в отсутствие "внешнего" будет отличаться, казаться странным. Можно, конечно, "внутренне по модели внутреннего" т.е. на базе негаллюционационных ощущений от тела, но обычно Чарли так не умеет.
Бэндлер (затаскали имя по всуе :) "прост" в своих примерах, конечно без деталей, но совпадение -- "удивительное". Потому, что я начал базировать свой аргумент на паттернах из случаев депривации, еще не дочитав до этих мест, где выясняется, что и Бэндлер тоже базирует.
(примеры) http://www.livejournal.com/community/openmeta/78713.html?thread=1418617#t1418617
(описание динамики) http://www.livejournal.com/community/openmeta/90502.html
(сслыка уже на мои паттерны из описания динамики)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/93052.html?thread=1644156#t1644156
И тут -- читаю Бэндлера Using Your Brain--for a change: "If you put someone in a sensory deprivation tank where there's no external experience, he'll start generating internal experience." Вестимо, "внутреннее по модели внешнего" как ты и говорил, только понятно что "по модели" -- поэтому мышление в отсутствие "внешнего" будет отличаться, казаться странным. Можно, конечно, "внутренне по модели внутреннего" т.е. на базе негаллюционационных ощущений от тела, но обычно Чарли так не умеет.
Бэндлер (затаскали имя по всуе :) "прост" в своих примерах, конечно без деталей, но совпадение -- "удивительное". Потому, что я начал базировать свой аргумент на паттернах из случаев депривации, еще не дочитав до этих мест, где выясняется, что и Бэндлер тоже базирует.
То, что я начал говорить о субмодальностях восприятия -- связано с тем уроком о динамики депривации, который я вынес из примеров, которые ты мне дал:
(примеры) http://www.livejournal.com/community/openmeta/78713.html?thread=1418617#t1418617
(описание динамики) http://www.livejournal.com/community/openmeta/90502.html
(сслыка уже на мои паттерны из описания динамики)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/93052.html?thread=1644156#t1644156
В этих примерах про депривацию я хотел только выразить мысль, что нет чистого внутреннего сознания, мышления и, может быть даже, внимания.
И тут -- читаю Бэндлера Using Your Brain--for a change: "If you put someone in a sensory deprivation tank where there's no external experience, he'll start generating internal experience."
Ну здесь только сказано, что при дефиците внешнего, начинает активизироваться внутреннее. И все.
Вестимо, "внутреннее по модели внешнего" как ты и говорил, только понятно что "по модели" -- поэтому мышление в отсутствие "внешнего" будет отличаться, казаться странным.
Вот именно. И рассматривая что вытворяют внутренние процессы без/частично без внешней стимуляции, мы не приходим к материалам достаточным для построения модели мышления.
Можно, конечно, "внутренне по модели внутреннего" т.е. на базе негаллюционационных ощущений от тела, но обычно Чарли так не умеет.
Внешнее это вовсе не отдельные ощущения от тела в первую очередь:
--Гибсон показывает, что все определяют кинестезии восприятия
--есть другие данные о том, что ощущения от внутренних органов непосредственно принимают участие в том же
Бэндлер (затаскали имя по всуе :) "прост" в своих примерах, конечно без деталей, но совпадение -- "удивительное".
Так эта простота обманчивая:
--ты видишь простоту конкретного содержания отдельно взятого примера
--и не видишь более объемную/"длинную" структуру текста/содержания, которая обеспечивает "поддержание жизнедеятельности" этих конкретных примеров
Потому, что я начал базировать свой аргумент на паттернах из случаев депривации, еще не дочитав до этих мест, где выясняется, что и Бэндлер тоже базирует.
Гм :)
(примеры) http://www.livejournal.com/community/openmeta/78713.html?thread=1418617#t1418617
(описание динамики) http://www.livejournal.com/community/openmeta/90502.html
(сслыка уже на мои паттерны из описания динамики)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/93052.html?thread=1644156#t1644156
В этих примерах про депривацию я хотел только выразить мысль, что нет чистого внутреннего сознания, мышления и, может быть даже, внимания.
И тут -- читаю Бэндлера Using Your Brain--for a change: "If you put someone in a sensory deprivation tank where there's no external experience, he'll start generating internal experience."
Ну здесь только сказано, что при дефиците внешнего, начинает активизироваться внутреннее. И все.
Вестимо, "внутреннее по модели внешнего" как ты и говорил, только понятно что "по модели" -- поэтому мышление в отсутствие "внешнего" будет отличаться, казаться странным.
Вот именно. И рассматривая что вытворяют внутренние процессы без/частично без внешней стимуляции, мы не приходим к материалам достаточным для построения модели мышления.
Можно, конечно, "внутренне по модели внутреннего" т.е. на базе негаллюционационных ощущений от тела, но обычно Чарли так не умеет.
Внешнее это вовсе не отдельные ощущения от тела в первую очередь:
--Гибсон показывает, что все определяют кинестезии восприятия
--есть другие данные о том, что ощущения от внутренних органов непосредственно принимают участие в том же
Бэндлер (затаскали имя по всуе :) "прост" в своих примерах, конечно без деталей, но совпадение -- "удивительное".
Так эта простота обманчивая:
--ты видишь простоту конкретного содержания отдельно взятого примера
--и не видишь более объемную/"длинную" структуру текста/содержания, которая обеспечивает "поддержание жизнедеятельности" этих конкретных примеров
Потому, что я начал базировать свой аргумент на паттернах из случаев депривации, еще не дочитав до этих мест, где выясняется, что и Бэндлер тоже базирует.
Гм :)
Отлично. Так вот и проработай Бандлеровскую модель в совершенстве. Зачем тебя выносит на субмодальности черт-знает-какого-мышления/намерения? :)
Так. Это очевидные для меня вещи. То ли модели субмодальностей Бэндлера до вас обрезанными дошли, то ли...но
Ну вроде читал Using Your Brain for a Change по-английски еще до 90 года (подарили). И все другие "субмодальные" книги в оригинале прорабатывал :)
(а) речевые модальности (выражение намерения, возможности, долженствования) у Бэндлера в моделях субмодальностей ощущения -- пристутствуют. Более того, в Лягушках и Принцах уже есть модель и дискуссия речевых модальностей (цитирую по памяти): In English language mo, it does not matter whether you can't, couldn't, won't, you still haven't.
Ну присутсвуют, а что ты доказал что модальны операторы есть модель Намерения?
(б) связь между операциями с субмодальностями восприятия--созданием намерения--реализации "мысли" в поведении есть.
Ага, ты именно это имеешь ввиду - но в явном виде не оформил эту гипотезу/модель.
Потому что СебеОперацииССубмодальностями -- это автоматическое действие,
Опс - этим заявлением мы выбрасываемся с территории моделирования - ты, оказывается, достоверно знаешь что там делается "внутри" - сорри - это "научный" подход, это НеМоделирование.
мы не думаем стукнуть ли нам сердцем
А субмодальности здесь причем?
и мы не думаем представлять нам картинку, когда мы слышим слово "яблоко" -- это происходит автоматически.
Про картинки яблока "внутри" известно:
1 Из СебеОпыта
2 Из языка
3 по факту обнаружения СигналовКартинок
Ученый занимается "внутренними картинками" на основе пп1.2. А моделист на основе 2,3!
Можно обрести избирательный контроль над этими вещами -- но это другой разговор.
Мы все еще не осмыслим разные основания "реальности" наличия "этих вещей" (см. выше). Ученый, на самом деле, только на основе СебеОпыта считает их реальными. Для моделиста - это феномен речи и сигналов.
У Чарли навыков такого контроля нет и операции с субмодальностями восприятия проходят за порогом сознания (а я бы говорил "порогом осознанности" потому что сознание -- невещь), как ты очень правильно подметил. В этой ситуации, мы лишь можем моделировать то, что там за этим порогом.
Мы можем моделировать только то что выражается в языке + в сигналах.
(в) "He has a colorful past." Expressions like these are more than metaphors. They are precise descriptions of the speaker's internal thinking, and these descriptions are the key to learning how to change your own experience in useful ways. ...We think about any experience using sensory system representations. ...Submodalities [classic VAKOG] are literally the ways that our brains sort and code our experience. (Using Your Brain for a Change, Bandler) Т.е. Бэндлер и Андреасы (а) говорят о субмодальностях как единицах мышления (как мы метаметафорично -- моодельно это не звучало) и (б) ссылаются на "опыт" и не делают разделения на эмоции--мысли--речь.
Они употребляют в этой книге слово "мышление" весьма метафорично.
(г) Еще вот про "мышление без движения рук" и что показывает нам динамика сенсорной депривации.
Не понял.
Так. Это очевидные для меня вещи. То ли модели субмодальностей Бэндлера до вас обрезанными дошли, то ли...но
Ну вроде читал Using Your Brain for a Change по-английски еще до 90 года (подарили). И все другие "субмодальные" книги в оригинале прорабатывал :)
(а) речевые модальности (выражение намерения, возможности, долженствования) у Бэндлера в моделях субмодальностей ощущения -- пристутствуют. Более того, в Лягушках и Принцах уже есть модель и дискуссия речевых модальностей (цитирую по памяти): In English language mo, it does not matter whether you can't, couldn't, won't, you still haven't.
Ну присутсвуют, а что ты доказал что модальны операторы есть модель Намерения?
(б) связь между операциями с субмодальностями восприятия--созданием намерения--реализации "мысли" в поведении есть.
Ага, ты именно это имеешь ввиду - но в явном виде не оформил эту гипотезу/модель.
Потому что СебеОперацииССубмодальностями -- это автоматическое действие,
Опс - этим заявлением мы выбрасываемся с территории моделирования - ты, оказывается, достоверно знаешь что там делается "внутри" - сорри - это "научный" подход, это НеМоделирование.
мы не думаем стукнуть ли нам сердцем
А субмодальности здесь причем?
и мы не думаем представлять нам картинку, когда мы слышим слово "яблоко" -- это происходит автоматически.
Про картинки яблока "внутри" известно:
1 Из СебеОпыта
2 Из языка
3 по факту обнаружения СигналовКартинок
Ученый занимается "внутренними картинками" на основе пп1.2. А моделист на основе 2,3!
Можно обрести избирательный контроль над этими вещами -- но это другой разговор.
Мы все еще не осмыслим разные основания "реальности" наличия "этих вещей" (см. выше). Ученый, на самом деле, только на основе СебеОпыта считает их реальными. Для моделиста - это феномен речи и сигналов.
У Чарли навыков такого контроля нет и операции с субмодальностями восприятия проходят за порогом сознания (а я бы говорил "порогом осознанности" потому что сознание -- невещь), как ты очень правильно подметил. В этой ситуации, мы лишь можем моделировать то, что там за этим порогом.
Мы можем моделировать только то что выражается в языке + в сигналах.
(в) "He has a colorful past." Expressions like these are more than metaphors. They are precise descriptions of the speaker's internal thinking, and these descriptions are the key to learning how to change your own experience in useful ways. ...We think about any experience using sensory system representations. ...Submodalities [classic VAKOG] are literally the ways that our brains sort and code our experience. (Using Your Brain for a Change, Bandler) Т.е. Бэндлер и Андреасы (а) говорят о субмодальностях как единицах мышления (как мы метаметафорично -- моодельно это не звучало) и (б) ссылаются на "опыт" и не делают разделения на эмоции--мысли--речь.
Они употребляют в этой книге слово "мышление" весьма метафорично.
(г) Еще вот про "мышление без движения рук" и что показывает нам динамика сенсорной депривации.
Не понял.
--ты видишь простоту конкретного содержания отдельно взятого примера
--и не видишь более объемную/"длинную" структуру текста/содержания, которая обеспечивает "поддержание жизнедеятельности" этих конкретных примеров
Я тут вот что скажу. Не спамши 36 часов, и в напрягах перед поездкой, которая начнется через несколько часов за которые я приготовлю слайды.
Мало того, что я по транскриптам Бэндлера 80х годов начал с карандашом лазить. Я скажу что у меня на столе с пятницы две книги:
Trance-Formations : Neuro-Linguistic Programming and the Structure of Hypnosis John Grinder, et al / Paperback / Published 1981 edited by Connirae Andreas
Trancework an introduction to the practice of clinical hypnosis Michael D. Yapko 2nd ed
Так вот. Ууууу. Почти ужасает, неужели это все такой сплошной гипноз.
--и не видишь более объемную/"длинную" структуру текста/содержания, которая обеспечивает "поддержание жизнедеятельности" этих конкретных примеров
Я тут вот что скажу. Не спамши 36 часов, и в напрягах перед поездкой, которая начнется через несколько часов за которые я приготовлю слайды.
Мало того, что я по транскриптам Бэндлера 80х годов начал с карандашом лазить. Я скажу что у меня на столе с пятницы две книги:
Trance-Formations : Neuro-Linguistic Programming and the Structure of Hypnosis John Grinder, et al / Paperback / Published 1981 edited by Connirae Andreas
Trancework an introduction to the practice of clinical hypnosis Michael D. Yapko 2nd ed
Так вот. Ууууу. Почти ужасает, неужели это все такой сплошной гипноз.
Я тут вот что скажу. Не спамши 36 часов, и в напрягах перед поездкой, которая начнется через несколько часов за которые я приготовлю слайды.
Удачной поездки! Слайды за тобой! :)
Мало того, что я по транскриптам Бэндлера 80х годов начал с карандашом лазить. Я скажу что у меня на столе с пятницы две книги:
С карандашом - очень хорошо. Я в свое время выпечатывал на машинке анализ текста и заметки. А разрисовывать тексты карандашом всегда любил/делаю.
Trance-Formations : Neuro-Linguistic Programming and the Structure of Hypnosis John Grinder, et al / Paperback / Published 1981 edited by Connirae Andreas
Это "гипнотический текст".
Trancework an introduction to the practice of clinical hypnosis Michael D. Yapko 2nd ed
А это хороший научный обзор.
Так вот. Ууууу. Почти ужасает, неужели это все такой сплошной гипноз.
Хм, еще раз - удачной поездки :)
Удачной поездки! Слайды за тобой! :)
Мало того, что я по транскриптам Бэндлера 80х годов начал с карандашом лазить. Я скажу что у меня на столе с пятницы две книги:
С карандашом - очень хорошо. Я в свое время выпечатывал на машинке анализ текста и заметки. А разрисовывать тексты карандашом всегда любил/делаю.
Trance-Formations : Neuro-Linguistic Programming and the Structure of Hypnosis John Grinder, et al / Paperback / Published 1981 edited by Connirae Andreas
Это "гипнотический текст".
Trancework an introduction to the practice of clinical hypnosis Michael D. Yapko 2nd ed
А это хороший научный обзор.
Так вот. Ууууу. Почти ужасает, неужели это все такой сплошной гипноз.
Хм, еще раз - удачной поездки :)
-- Так вот. Ууууу. Почти ужасает, неужели это все такой сплошной гипноз.
-- Хм, еще раз - удачной поездки :)
Да-да, скажи, а эти принцессы, они настоящие? Что? И субмодальности тоже ненастоящие? Иыыы ;-)
Спасибо за сенситизацию к языку.
-- Хм, еще раз - удачной поездки :)
Да-да, скажи, а эти принцессы, они настоящие? Что? И субмодальности тоже ненастоящие? Иыыы ;-)
Спасибо за сенситизацию к языку.
Да-да, скажи, а эти принцессы, они настоящие?
_____________________________
Никто не знает как на самом деле:)
Что? И субмодальности тоже ненастоящие?
______________________________
И про субмодальности - никто :)
Иыыы ;-)
__________
Но море-океан-процесс-коммуникации-"гипноз"-моделирование - настоящее ;)
_____________________________
Никто не знает как на самом деле:)
Что? И субмодальности тоже ненастоящие?
______________________________
И про субмодальности - никто :)
Иыыы ;-)
__________
Но море-океан-процесс-коммуникации-"гипноз"-моделирование - настоящее ;)
Ты совсем упустил из виду, что модель субмодальностей возможна в техногенном обществе периода ручных настроек изображения TV. Вот что формирует деятельную предпосылку возможности осознавать и ИЗМЕНЯТЬ субмодальности, как и наличие самих их разновидностей/форм.
Если бы тебе попались Чарли никогда не видевшие/не крутившие ручки настройки телевизора, с одними лексическими методами ты бы:
--запарился настраивать осознание субмодальностей
--а ИЗменение их было бы вообще маловозможно
Хм, не потому ли Бандлер сейчас не проводит DHE?
Если бы тебе попались Чарли никогда не видевшие/не крутившие ручки настройки телевизора, с одними лексическими методами ты бы:
--запарился настраивать осознание субмодальностей
--а ИЗменение их было бы вообще маловозможно
Хм, не потому ли Бандлер сейчас не проводит DHE?
Я вас не понял почему он сейчас не проводит.
Он может сейчас не проводить ДХЕ потому что сейчас телевизоры с ручными настройками - просто ископаемые.
Сейчас в основном пользуются пультами.
Если раньше можно было различать для сознания и подсознания оппозитные сигналы - кручением ручки влево и вправо, вызывать убавление\прибавление цветности изображения, то теперь за за осуществление обоих этих изменений отвечает лишь одно движение пальцем - на кнопки разные, но все-таки очень близко расположенные, кнопки пульта.
Сейчас в основном пользуются пультами.
Если раньше можно было различать для сознания и подсознания оппозитные сигналы - кручением ручки влево и вправо, вызывать убавление\прибавление цветности изображения, то теперь за за осуществление обоих этих изменений отвечает лишь одно движение пальцем - на кнопки разные, но все-таки очень близко расположенные, кнопки пульта.
-- Хм, не потому ли Бандлер сейчас не проводит DHE?
Возможно более интересные/важные с его точки зрения вещи есть. Время уходит.
Возможно потому что люди не используют активно эти панели/интерфейсы за пределами семинара.
Возможно потому что сами интерфейсы трансформируются.
Возможно более интересные/важные с его точки зрения вещи есть. Время уходит.
Возможно потому что люди не используют активно эти панели/интерфейсы за пределами семинара.
Возможно потому что сами интерфейсы трансформируются.
Он может сейчас не проводить ДХЕ потому что сейчас телевизоры с ручными настройками - просто ископаемые. Сейчас в основном пользуются пультами.
Так и на пульте есть кнопки настройки. Исходные настройки по умолчанию. Но, всегда можно подрегулировать.
Если раньше можно было различать для сознания и подсознания оппозитные сигналы - кручением ручки влево и вправо,
Не понял - как это влево - вправо ручка крутится - и в одну сторону как поворот делается для сознания/подсознания а в другую - он делается наоборот?
вызывать убавление\прибавление цветности изображения, то теперь за осуществление обоих этих изменений отвечает лишь одно движение пальцем - на кнопки разные, но все-таки очень близко расположенные, кнопки пульта.
Здесь именно как ОПЫТ любым техническим регулятором...:
--ручкой
--движкам
--кнопкой многократным нажатием
...этот опыт в основе навыков регуляции субмодальностей.
Так и на пульте есть кнопки настройки. Исходные настройки по умолчанию. Но, всегда можно подрегулировать.
Если раньше можно было различать для сознания и подсознания оппозитные сигналы - кручением ручки влево и вправо,
Не понял - как это влево - вправо ручка крутится - и в одну сторону как поворот делается для сознания/подсознания а в другую - он делается наоборот?
вызывать убавление\прибавление цветности изображения, то теперь за осуществление обоих этих изменений отвечает лишь одно движение пальцем - на кнопки разные, но все-таки очень близко расположенные, кнопки пульта.
Здесь именно как ОПЫТ любым техническим регулятором...:
--ручкой
--движкам
--кнопкой многократным нажатием
...этот опыт в основе навыков регуляции субмодальностей.
-Если раньше можно было различать для сознания и подсознания оппозитные сигналы - кручением ручки влево и вправо,
Не понял - как это влево - вправо ручка крутится - и в одну сторону как поворот делается для сознания/подсознания а в другую - он делается наоборот?
Нет, в одну сторону поворачиваем - яркость (или др. характеристика) - прибавляется.
В другую поворачиваем - убавляется.
Я делал акцент именно на сочетании моторного движения рукой и изменения картинки в телевизоре.
Не понял - как это влево - вправо ручка крутится - и в одну сторону как поворот делается для сознания/подсознания а в другую - он делается наоборот?
Нет, в одну сторону поворачиваем - яркость (или др. характеристика) - прибавляется.
В другую поворачиваем - убавляется.
Я делал акцент именно на сочетании моторного движения рукой и изменения картинки в телевизоре.
а причем здесь сознание-подсознание? :)
Для пущей точности:)
Для человека, когда он пользуется крутящимися\двигащимися влево-вправо элементами управления - становится естественной ситуация, когда при движении элемента в одну сторону интенсивность характеристики картинки увеличивается, а в другую - уменьшается. И подсознание это приемлет, и нисколько не удивляется.
Для человека, когда он пользуется крутящимися\двигащимися влево-вправо элементами управления - становится естественной ситуация, когда при движении элемента в одну сторону интенсивность характеристики картинки увеличивается, а в другую - уменьшается. И подсознание это приемлет, и нисколько не удивляется.
да никто с этим и не спорит. но у вас там выше было сказано типа - ручка... поворот... для сознания... для подсознания
А там по смыслу вот так:
Если раньше можно было различать для
сознания и подсознания = сознания + подсознания
оппозитные сигналы кручением ручки влево и вправо
Если раньше можно было различать для
сознания и подсознания = сознания + подсознания
оппозитные сигналы кручением ручки влево и вправо
аааа типа понял :)