Re: Анимированная статуя ↑
piter239 в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
тут небольшая путаница. Попробую прояснить:
SIRDS - Single Image Random Dot Stereograms - были изобретены в процессе исследования стереозрения.
А конкретно, есть такая вычислительная задача - каким чудом мозг из набора данных о положении, ориентации и фокусировки обоих глаз И двух плоских наборов цветов/освещенностей создает объемную модель видимого Мира?
Для решения этой задачи необходимо (как кажется алгоритмистам) решить множество подзадач:
выделить сначала точки, затем линии, плоскости, края, объекты итд.
В том числе - совсем простую: как найти соответствие между этими двумя картинками, т.е. как выделить пары точек в картинке левого и правого глаза, которые являются образами одной и той же точки во внешнем мире.
Вот, и здесь начинаются бАльшие разногласия между теориями восприятия. Ведь уже выделение ТОЧЕК, а уж тем более ЛИНИЙ и ПЛОСКОСТЕЙ - задача нетривиальная, необходимым образом использующая некие пороговые величины плюс опыт жизни организма, в том числе на генетическом уровне.
И вот считалось, что СНАЧАЛА происходит выделение точек, линий, фигур, объектов в плоских картинках, а потом уже происходит matching - идентификация одних и тех же объектов в правой и левой картинке.
А потом придумали RDS - Random Dot Stereograms - правому и левому глазу с помощью стереоскопа показывают картинку из СЛУЧАЙНЫХ точек. В ней, кроме ТОЧЕК, ничего глазу не выделить:) А человек все равно видит объемную картинку. То есть matching не нуждается в информации о ЛИНИЯХ. Это было большим ударом, так как совершенно непонятно с точки зрения эволюции, зачем на уровне нервной системы кодировать matching на столь ранней фазе обработки изображения, когда объектов столь много, и практически любые две точки могут принадлежать паре!!?!! А оно, оказывается, запрограммировано!
А уж переход к SIRDS, когда ОБЕ картинки совмещены в ОДНУ, и глаза сами разбираются, кому что видеть - это с точки зрения эволюции и экологической теории ну просто нонсенс. По крайней мере на первый взгляд.
3 комментария
сначала старые сначала новые
тут небольшая путаница. Попробую прояснить:
SIRDS - Single Image Random Dot Stereograms - были изобретены в процессе исследования стереозрения.
А конкретно, есть такая вычислительная задача - каким чудом мозг из набора данных о положении, ориентации и фокусировки обоих глаз И двух плоских наборов цветов/освещенностей создает объемную модель видимого Мира?
Стоп! Нам интересна вовсе не вычислительная задача вначале, а модельное описание. Не "каким-то чудом" - а выявлением Инвариантов, не "плоских наборов цветов/освещенностей" - а офсеток/фактуры поверхностей, не "объемную модель видимого Мира" - ИнвариантыЗаслоняющихКраев - и уж из этих краев изображения.
Для решения этой задачи необходимо (как кажется алгоритмистам) решить множество подзадач:
выделить сначала точки, затем линии, плоскости, края, объекты итд.
Я называю это ВопрекиМоделированием - то что получается в итоге у них - работает, но это не есть доказательство, что описание Модели правильное.
В том числе - совсем простую: как найти соответствие между этими двумя картинками, т.е. как выделить пары точек в картинке левого и правого глаза, которые являются образами одной и той же точки во внешнем мире.
Это физическая модель. В ней нет уже и следа Гибсоновского подхода.
Вот, и здесь начинаются бАльшие разногласия между теориями восприятия.
Это разногласия не между теориями, а между применителями теорий, в частности, те кто пытается следовать Гибсону весьма неважные моделисты.
Ведь уже выделение ТОЧЕК, а уж тем более ЛИНИЙ и ПЛОСКОСТЕЙ - задача нетривиальная, необходимым образом использующая некие пороговые величины плюс опыт жизни организма, в том числе на генетическом уровне.
Неее, это уже не моделирование, а аналитический коллапс - возобладало аналитически-понятийное описание и все перемешалось.
И вот считалось, что СНАЧАЛА происходит выделение точек, линий, фигур, объектов в плоских картинках, а потом уже происходит matching - идентификация одних и тех же объектов в правой и левой картинке.
...
А потом придумали RDS - Random Dot Stereograms - правому и левому глазу с помощью стереоскопа показывают картинку из СЛУЧАЙНЫХ точек. В ней, кроме ТОЧЕК, ничего глазу не выделить:) А человек все равно видит объемную картинку. То есть matching не нуждается в информации о ЛИНИЯХ.
Еклмн, а вот загляни в нобелевскую работу о Зрительной Системе от сетчатки, до первичной зрительной коры Хьюбел-Визель, кажется, - и все противоречия исчезнут. Именно так и организована иерархия обработки информации в зрительной системе пятна (не точки) > отрезки линий (очень маленькие) > ориентация-перемещение отрезков (это вот как раз уровень на котором синтезируется представление о заслоняющем крае) > изображение
Это было большим ударом, так как совершенно непонятно с точки зрения эволюции, зачем на уровне нервной системы кодировать matching на столь ранней фазе обработки изображения, когда объектов столь много, и практически любые две точки могут принадлежать паре!!?!! А оно, оказывается, запрограммировано!
ну это ударяло аналитиков, которые не заглянули в мотериалы чужой области наук
А уж переход к SIRDS, когда ОБЕ картинки совмещены в ОДНУ, и глаза сами разбираются, кому что видеть - это с точки зрения эволюции и экологической теории ну просто нонсенс. По крайней мере на первый взгляд.
Нет, нам срочно нужно найти работы Гибсона и Хьюбела Визеля в интернете.
SIRDS - Single Image Random Dot Stereograms - были изобретены в процессе исследования стереозрения.
А конкретно, есть такая вычислительная задача - каким чудом мозг из набора данных о положении, ориентации и фокусировки обоих глаз И двух плоских наборов цветов/освещенностей создает объемную модель видимого Мира?
Стоп! Нам интересна вовсе не вычислительная задача вначале, а модельное описание. Не "каким-то чудом" - а выявлением Инвариантов, не "плоских наборов цветов/освещенностей" - а офсеток/фактуры поверхностей, не "объемную модель видимого Мира" - ИнвариантыЗаслоняющихКраев - и уж из этих краев изображения.
Для решения этой задачи необходимо (как кажется алгоритмистам) решить множество подзадач:
выделить сначала точки, затем линии, плоскости, края, объекты итд.
Я называю это ВопрекиМоделированием - то что получается в итоге у них - работает, но это не есть доказательство, что описание Модели правильное.
В том числе - совсем простую: как найти соответствие между этими двумя картинками, т.е. как выделить пары точек в картинке левого и правого глаза, которые являются образами одной и той же точки во внешнем мире.
Это физическая модель. В ней нет уже и следа Гибсоновского подхода.
Вот, и здесь начинаются бАльшие разногласия между теориями восприятия.
Это разногласия не между теориями, а между применителями теорий, в частности, те кто пытается следовать Гибсону весьма неважные моделисты.
Ведь уже выделение ТОЧЕК, а уж тем более ЛИНИЙ и ПЛОСКОСТЕЙ - задача нетривиальная, необходимым образом использующая некие пороговые величины плюс опыт жизни организма, в том числе на генетическом уровне.
Неее, это уже не моделирование, а аналитический коллапс - возобладало аналитически-понятийное описание и все перемешалось.
И вот считалось, что СНАЧАЛА происходит выделение точек, линий, фигур, объектов в плоских картинках, а потом уже происходит matching - идентификация одних и тех же объектов в правой и левой картинке.
...
А потом придумали RDS - Random Dot Stereograms - правому и левому глазу с помощью стереоскопа показывают картинку из СЛУЧАЙНЫХ точек. В ней, кроме ТОЧЕК, ничего глазу не выделить:) А человек все равно видит объемную картинку. То есть matching не нуждается в информации о ЛИНИЯХ.
Еклмн, а вот загляни в нобелевскую работу о Зрительной Системе от сетчатки, до первичной зрительной коры Хьюбел-Визель, кажется, - и все противоречия исчезнут. Именно так и организована иерархия обработки информации в зрительной системе пятна (не точки) > отрезки линий (очень маленькие) > ориентация-перемещение отрезков (это вот как раз уровень на котором синтезируется представление о заслоняющем крае) > изображение
Это было большим ударом, так как совершенно непонятно с точки зрения эволюции, зачем на уровне нервной системы кодировать matching на столь ранней фазе обработки изображения, когда объектов столь много, и практически любые две точки могут принадлежать паре!!?!! А оно, оказывается, запрограммировано!
ну это ударяло аналитиков, которые не заглянули в мотериалы чужой области наук
А уж переход к SIRDS, когда ОБЕ картинки совмещены в ОДНУ, и глаза сами разбираются, кому что видеть - это с точки зрения эволюции и экологической теории ну просто нонсенс. По крайней мере на первый взгляд.
Нет, нам срочно нужно найти работы Гибсона и Хьюбела Визеля в интернете.
О, познавательный ответ (без иронии). Постепенно становятся #ясны перспективы :)
>пятнышки>отрезки>ориентация отрезков>заслоняющий
там видимо что-то еще, или просто "заслоняющий край>объемное изображение"?
> не "объемную модель видимого Мира" - ИнвариантыЗаслоняющихКраев -
> и уж из этих краев изображения
вот тут я не совсем согласен с обозначениями/названиями. Зрительное восприятие дает человеку не "изображение" и уж тем более не "ИнвариантыЗаслоняющихКраев", а именно некое представление о мире, находящемся вокруг, причем представление объемное и целостное. Называть ли это представление моделью или нет - дело наше, хотя мне такое наименование кажется исключительно удачным, ведь зрительное представление обладает всеми свойствами модели - концентрация на значимых свойствах и отбрасывание ненужных подробностей, предсказательная сила.
Вообще мне казалось, что представление о восприятии именно как о моделировании мира - общее место в ОпенМете? Я ошибался?
> Я называю это ВопрекиМоделированием - то что получается в итоге у них - работает,
> но это не есть доказательство, что описание Модели правильное.
Это уже совсем странно: причем тут "правильное" описание? Модели бывают работающие и не работающие. Если Модель позволяет составить компьютерную программу, реализующую моделируемую функцию, значит, это модель не просто работающая, но работающая хорошо. Вот скажем тот факт, что компьютеры неплохо играют в шахматы, говорит о том, что Модель шахмат, на которой они основываются, работающая (в случае шахмат, правда, это совсем просто :)
А вот "правильных" Моделей не бывает - выявление правильности требует прямого доступа к МируКакОнЕстьНаСамомДеле.
загляни в нобелевскую работу о Зрительной Системе от сетчатки, до первичной зрительной коры Хьюбел-Визель, кажется, - и все противоречия исчезнут. Именно так и организована иерархия обработки информации в зрительной системе пятна (не точки) > отрезки линий (очень маленькие) > ориентация-перемещение отрезков (это вот как раз уровень на котором синтезируется представление о заслоняющем крае) > изображение
Очень хочу заглянуть! Где?
>Нет, нам срочно нужно найти работы Гибсона и Хьюбела Визеля в интернете.
Да, нам срочно нужно найти работы Гибсона и Хьюбела Визеля в интернете!
Представление о ЗаслоняющемКрае меня заинтересовало, да!
>пятнышки>отрезки>ориентация отрезков>заслоняющий
там видимо что-то еще, или просто "заслоняющий край>объемное изображение"?
> не "объемную модель видимого Мира" - ИнвариантыЗаслоняющихКраев -
> и уж из этих краев изображения
вот тут я не совсем согласен с обозначениями/названиями. Зрительное восприятие дает человеку не "изображение" и уж тем более не "ИнвариантыЗаслоняющихКраев", а именно некое представление о мире, находящемся вокруг, причем представление объемное и целостное. Называть ли это представление моделью или нет - дело наше, хотя мне такое наименование кажется исключительно удачным, ведь зрительное представление обладает всеми свойствами модели - концентрация на значимых свойствах и отбрасывание ненужных подробностей, предсказательная сила.
Вообще мне казалось, что представление о восприятии именно как о моделировании мира - общее место в ОпенМете? Я ошибался?
> Я называю это ВопрекиМоделированием - то что получается в итоге у них - работает,
> но это не есть доказательство, что описание Модели правильное.
Это уже совсем странно: причем тут "правильное" описание? Модели бывают работающие и не работающие. Если Модель позволяет составить компьютерную программу, реализующую моделируемую функцию, значит, это модель не просто работающая, но работающая хорошо. Вот скажем тот факт, что компьютеры неплохо играют в шахматы, говорит о том, что Модель шахмат, на которой они основываются, работающая (в случае шахмат, правда, это совсем просто :)
А вот "правильных" Моделей не бывает - выявление правильности требует прямого доступа к МируКакОнЕстьНаСамомДеле.
загляни в нобелевскую работу о Зрительной Системе от сетчатки, до первичной зрительной коры Хьюбел-Визель, кажется, - и все противоречия исчезнут. Именно так и организована иерархия обработки информации в зрительной системе пятна (не точки) > отрезки линий (очень маленькие) > ориентация-перемещение отрезков (это вот как раз уровень на котором синтезируется представление о заслоняющем крае) > изображение
Очень хочу заглянуть! Где?
>Нет, нам срочно нужно найти работы Гибсона и Хьюбела Визеля в интернете.
Да, нам срочно нужно найти работы Гибсона и Хьюбела Визеля в интернете!
Представление о ЗаслоняющемКрае меня заинтересовало, да!
О, познавательный ответ (без иронии). Постепенно становятся #ясны перспективы :)
Черт, опять я путаю знаки Метлана - "#" - означает внешнее или внутреннее?
>пятнышки>отрезки>ориентация отрезков>заслоняющий
там видимо что-то еще, или просто "заслоняющий край>объемное изображение"?
Да, конечно, то что я написал - это упрощенная схема.
> не "объемную модель видимого Мира" - ИнвариантыЗаслоняющихКраев -
> и уж из этих краев изображения
вот тут я не совсем согласен с обозначениями/названиями. Зрительное восприятие дает человеку не "изображение" и уж тем более не "ИнвариантыЗаслоняющихКраев", а именно некое представление о мире, находящемся вокруг, причем представление объемное и целостное.
Эй-эй товарищ моделист, - НекоеПредставлениеОМиреОбъемноеИЦелостное - откуда взялось? Что это такое? У Гибсона есть ВидимыйМир и ВидимоеПоле.
Называть ли это представление моделью или нет - дело наше, хотя мне такое наименование кажется исключительно удачным, ведь зрительное представление обладает всеми свойствами модели - концентрация на значимых свойствах и отбрасывание ненужных подробностей, предсказательная сила.
Охо-хо, прямо из учебника по психологии. Я ведь не призываю сразу все определять до предельной точности, что-то может быть оставленно на уровне комонсенс. Но те эксперименты, которыми мы занимаемся, разве не заставляют нас быть осторожными?
Вообще мне казалось, что представление о восприятии именно как о моделировании мира - общее место в ОпенМете? Я ошибался?
Нет, не ошибаешься. Это как раз предмет моделирования.
> Я называю это ВопрекиМоделированием - то что получается в итоге у них - работает,
> но это не есть доказательство, что описание Модели правильное.
Это уже совсем странно: причем тут "правильное" описание? Модели бывают работающие и не работающие. Если Модель позволяет составить компьютерную программу, реализующую моделируемую функцию, значит, это модель не просто работающая, но работающая хорошо. Вот скажем тот факт, что компьютеры неплохо играют в шахматы, говорит о том, что Модель шахмат, на которой они основываются, работающая (в случае шахмат, правда, это совсем просто :)
ВопрекиМоделированием я как раз и назвал ситуацию, когда делается что-то, что дает результат, но описание сопутствующей модели незаметно/неучтенно кривое/неточное и результаты существуют ВопрекиМодели. Типичный источник кривизны неотслеженные/неучтенные процессы автоматического/непроизвольного ПервичногоМоделирования.
Так что Точность = МодельнойТочности = СоответствиеРезультатаМодели СамойМодели. Это своеобразный тест.
А вот "правильных" Моделей не бывает - выявление правильности требует прямого доступа к МируКакОнЕстьНаСамомДеле.
Я имел ввиду ПравильныеМодели = МоделиСУчтеннымПервичнымМоделированием.
загляни в нобелевскую работу о Зрительной Системе от сетчатки, до первичной зрительной коры Хьюбел-Визель, кажется, - и все противоречия исчезнут. Именно так и организована иерархия обработки информации в зрительной системе пятна (не точки) > отрезки линий (очень маленькие) > ориентация-перемещение отрезков (это вот как раз уровень на котором синтезируется представление о заслоняющем крае) > изображение
Очень хочу заглянуть! Где?
Только их цитирование:
http://dr-gng.dp.ua/library/krik1.htm
http://www.studentu.ru/referat/view.shtml?psih117
>Нет, нам срочно нужно найти работы Гибсона и Хьюбела Визеля в интернете.
Да, нам срочно нужно найти работы Гибсона и Хьюбела Визеля в интернете!
Может кинуть клич в заглавие опенметы? У нас есть уникальные разыскиватели.
Представление о ЗаслоняющемКрае меня заинтересовало, да!
Ну Гибсона ты в любой библиотеке найдешь.
Черт, опять я путаю знаки Метлана - "#" - означает внешнее или внутреннее?
>пятнышки>отрезки>ориентация отрезков>заслоняющий
там видимо что-то еще, или просто "заслоняющий край>объемное изображение"?
Да, конечно, то что я написал - это упрощенная схема.
> не "объемную модель видимого Мира" - ИнвариантыЗаслоняющихКраев -
> и уж из этих краев изображения
вот тут я не совсем согласен с обозначениями/названиями. Зрительное восприятие дает человеку не "изображение" и уж тем более не "ИнвариантыЗаслоняющихКраев", а именно некое представление о мире, находящемся вокруг, причем представление объемное и целостное.
Эй-эй товарищ моделист, - НекоеПредставлениеОМиреОбъемноеИЦелостное - откуда взялось? Что это такое? У Гибсона есть ВидимыйМир и ВидимоеПоле.
Называть ли это представление моделью или нет - дело наше, хотя мне такое наименование кажется исключительно удачным, ведь зрительное представление обладает всеми свойствами модели - концентрация на значимых свойствах и отбрасывание ненужных подробностей, предсказательная сила.
Охо-хо, прямо из учебника по психологии. Я ведь не призываю сразу все определять до предельной точности, что-то может быть оставленно на уровне комонсенс. Но те эксперименты, которыми мы занимаемся, разве не заставляют нас быть осторожными?
Вообще мне казалось, что представление о восприятии именно как о моделировании мира - общее место в ОпенМете? Я ошибался?
Нет, не ошибаешься. Это как раз предмет моделирования.
> Я называю это ВопрекиМоделированием - то что получается в итоге у них - работает,
> но это не есть доказательство, что описание Модели правильное.
Это уже совсем странно: причем тут "правильное" описание? Модели бывают работающие и не работающие. Если Модель позволяет составить компьютерную программу, реализующую моделируемую функцию, значит, это модель не просто работающая, но работающая хорошо. Вот скажем тот факт, что компьютеры неплохо играют в шахматы, говорит о том, что Модель шахмат, на которой они основываются, работающая (в случае шахмат, правда, это совсем просто :)
ВопрекиМоделированием я как раз и назвал ситуацию, когда делается что-то, что дает результат, но описание сопутствующей модели незаметно/неучтенно кривое/неточное и результаты существуют ВопрекиМодели. Типичный источник кривизны неотслеженные/неучтенные процессы автоматического/непроизвольного ПервичногоМоделирования.
Так что Точность = МодельнойТочности = СоответствиеРезультатаМодели СамойМодели. Это своеобразный тест.
А вот "правильных" Моделей не бывает - выявление правильности требует прямого доступа к МируКакОнЕстьНаСамомДеле.
Я имел ввиду ПравильныеМодели = МоделиСУчтеннымПервичнымМоделированием.
загляни в нобелевскую работу о Зрительной Системе от сетчатки, до первичной зрительной коры Хьюбел-Визель, кажется, - и все противоречия исчезнут. Именно так и организована иерархия обработки информации в зрительной системе пятна (не точки) > отрезки линий (очень маленькие) > ориентация-перемещение отрезков (это вот как раз уровень на котором синтезируется представление о заслоняющем крае) > изображение
Очень хочу заглянуть! Где?
Только их цитирование:
http://dr-gng.dp.ua/library/krik1.htm
http://www.studentu.ru/referat/view.shtml?psih117
>Нет, нам срочно нужно найти работы Гибсона и Хьюбела Визеля в интернете.
Да, нам срочно нужно найти работы Гибсона и Хьюбела Визеля в интернете!
Может кинуть клич в заглавие опенметы? У нас есть уникальные разыскиватели.
Представление о ЗаслоняющемКрае меня заинтересовало, да!
Ну Гибсона ты в любой библиотеке найдешь.