Re: ~Экология выживания ↑
kapterev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
11 комментариев
сначала старые сначала новые
У Вас нет под рукой "Экологии разума" Бейтсона?
Cообщите - я загляну в нее и сделаю выборку.
Cообщите - я загляну в нее и сделаю выборку.
Есть. Хочу предупредить, что "Экология разума" написана довольно давно и в смысле "конечного счета", возможно, не вполне репрезентативная.
Есть. Хочу предупредить, что "Экология разума" написана довольно давно и в смысле "конечного счета", возможно, не вполне репрезентативная.
_________________________
Ну а тогда непонятно мне, разве так сложно сделать экстраполяцию в современное? Просто продолжив Бейтсоновский ряд? Вот берем ДДТ, он его прямо упоминал. Что там у нас по этой части ныне разрушительного? Мало химии? А трансгенная биопродукция? Еще не знаем всех последствий? Так Бейтсон же пишет не о химии, а о человеческой неразумности. Вот в моем детстве, девочкам в пионерлагерях, на ночь перед субботней баней волосы пересыпали дустом (ДДТ). Слишком конкретно?
_________________________
Ну а тогда непонятно мне, разве так сложно сделать экстраполяцию в современное? Просто продолжив Бейтсоновский ряд? Вот берем ДДТ, он его прямо упоминал. Что там у нас по этой части ныне разрушительного? Мало химии? А трансгенная биопродукция? Еще не знаем всех последствий? Так Бейтсон же пишет не о химии, а о человеческой неразумности. Вот в моем детстве, девочкам в пионерлагерях, на ночь перед субботней баней волосы пересыпали дустом (ДДТ). Слишком конкретно?
Ну девочкам посыпали головы (возможно, не стоило этого делать, а возможно, кому-то спасли жизнь) а экология-то тут причем? Ладно, жду примеров.
Ну девочкам посыпали головы (возможно, не стоило этого делать, а возможно, кому-то спасли жизнь)
__________________________________________
Спасли жизнь? От чего? Вши угрожали их жизни? Вы вот заглянули бы в справочники о вредных последствиях ДДТ. Кроме того, ДДТ вообще не выводится из организма. Это значит, эти девочки кормили в последствии своих детей ДДТмолоком и т.п.
а экология-то тут причем?
_________________________
Между нами какой-то сорт непонимания.
Ладно, жду примеров.
____________________
И в этом месте тоже непонимание. Вы хотите, чтобы примеры ЭкстраполяцииБейтсоновскихПримеров сделал я?
Мне это очень интересно, но к сожалению у меня катастрофически нет времени для этого. Прошу Вас меня извинить.
__________________________________________
Спасли жизнь? От чего? Вши угрожали их жизни? Вы вот заглянули бы в справочники о вредных последствиях ДДТ. Кроме того, ДДТ вообще не выводится из организма. Это значит, эти девочки кормили в последствии своих детей ДДТмолоком и т.п.
а экология-то тут причем?
_________________________
Между нами какой-то сорт непонимания.
Ладно, жду примеров.
____________________
И в этом месте тоже непонимание. Вы хотите, чтобы примеры ЭкстраполяцииБейтсоновскихПримеров сделал я?
Мне это очень интересно, но к сожалению у меня катастрофически нет времени для этого. Прошу Вас меня извинить.
"Спасли жизнь? От чего? Вши угрожали их жизни?"
Вши - переносчики опасных для жизни заболеваний, в том числе тифа, брюшного и возвратного. ДДТ (как и любое вещество) сам по себе не есть лекарство или яд - зависит от дозы. Я не знаю, в каких дозах девочки в итоге его получали и какую опасность для здоровья это в итоге представляло. Если выбирать между умереть сейчас от тифа или через 40 лет от ДДТ, то я обсыплюсь ДДТ с ног до головы.
"Вы вот заглянули бы в справочники о вредных последствиях ДДТ. "
Дайте пожалуйста ссылку на справочник.
"Кроме того, ДДТ вообще не выводится из организма. Это значит, эти девочки кормили в последствии своих детей ДДТмолоком и т.п."
Как они могли кормить молоком с ДДТ, если ДДТ "вообще не выводится"??? Это абсурд, причем настолько типичный, вы себе не представляете. Я пока писал обзор про современный энвайронментализм (лежит на www.prompolit.ru) начитался его достаточно.
"Между нами какой-то сорт непонимания."
Наверняка.
"И в этом месте тоже непонимание."
Из Бейтсона выборку вы обещали. Номера страниц и только. Надеюсь, у нас одно и то же издание.
Вши - переносчики опасных для жизни заболеваний, в том числе тифа, брюшного и возвратного. ДДТ (как и любое вещество) сам по себе не есть лекарство или яд - зависит от дозы. Я не знаю, в каких дозах девочки в итоге его получали и какую опасность для здоровья это в итоге представляло. Если выбирать между умереть сейчас от тифа или через 40 лет от ДДТ, то я обсыплюсь ДДТ с ног до головы.
"Вы вот заглянули бы в справочники о вредных последствиях ДДТ. "
Дайте пожалуйста ссылку на справочник.
"Кроме того, ДДТ вообще не выводится из организма. Это значит, эти девочки кормили в последствии своих детей ДДТмолоком и т.п."
Как они могли кормить молоком с ДДТ, если ДДТ "вообще не выводится"??? Это абсурд, причем настолько типичный, вы себе не представляете. Я пока писал обзор про современный энвайронментализм (лежит на www.prompolit.ru) начитался его достаточно.
"Между нами какой-то сорт непонимания."
Наверняка.
"И в этом месте тоже непонимание."
Из Бейтсона выборку вы обещали. Номера страниц и только. Надеюсь, у нас одно и то же издание.
Ага, ларчик открывался просто, поиск по дусту вывел на Вашу статью (до этого я ее не читал).
Подобных примеров масса, и это само по себе не удивительно: катастрофизм и истерия редко приводят к принятию взвешенных решений. Очевидно, что необходимо противостояние энваронментализму со стороны здравых сил, понимающих последствия такого рода поспешных действий для экономики государств и благосостояния и жизней граждан. Цель данного исследования - проанализировать основные "ужасы", которыми энваронменталисты пугают общественность и найти способы решения проблем, предлагающие минимальное вмешательство в хозяйственную деятельность компаний со стороны государства или иных третьих лиц. Сплошь и рядом, однако, окажется, что проблема целиком надумана и единственное решение, которое требуется в этой ситуации - квалифицированно организованная PR-кампания
1 катастрофизм и истерия - замечательное выражение, т.е. вы чувствуете себя трезвомыслящим хладнокровным аналитиком?
2 принятию взвешенных решений. - т.е. одна трезвомыслящая голова возле компьютера способна принять взевешенные решения?
3 противостояние энваронментализму со стороны здравых сил, - то что энваронменталисты (а
по-русски это как?) принимают неверные решения это перекос в одну сторону, теперь появляются здравые силы и НИЧЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ИЗМЕНИВ В СПОСОБАХ ПОНИМАНИЯ ГЛОБАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМ предлагают перекосить в другую сторону!
4 найти способы решения проблем - Вы нашли способы анализа бесконечно сложных, проявляющихся системно глобальных связей? Вот у того же Бетсона есть эпистемологическая задачка: недостаток продуктов питания в странах третьего мира вызывает смертность, а снабжение этих стран прадуктами питания вызывает скачок рождаемости и ЧЕРЕЗ ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ еще большее повышение смертности. По Бейтсону задача не имеет тривиальных решений на этом же логическом уровне (больше продуктов/меньше продуктов), требуется совершенное иное мышление, для решения таких задач, к чему Бетсон и призывал.
Логика здравых сил (которые Вы решили представлять?) - давайте упростим ситуацию анализа, давайте не будем парить мозги необозримой сложностью - все просто для нас трезвомысленных - осознаете ли Вы, что развиваемая Вами логика - это энваронментализм НАВЫВОРОТ - разница такая же как между негативом и позитивом ОДНОГО И ТОГО ЖЕ СЛАЙДА. Энвайронменталисты без понимания сложности требуют запрешений и прекращений, здравые силы С ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ НЕПОНИМАНИЕМ требуют запрещений их запрещений!
5 минимальное вмешательство в хозяйственную деятельность компаний со стороны государства или иных третьих лиц. - О! А вот и чьи-то хитрые уши высунулись, вот кому надо что бы минимально вмешивались. Это и есть главное обоснование/аргумент у Вас? Вы хоть анализировали логику этого абзаца?
6 проблема целиком надумана и единственное решение, которое требуется в этой ситуации - - вот так, проведем пиар, отменим их запреты, сделаем бизнес... а, скажите пожалуйста, неразрешимая сложность глобальных проблем здесь причем? Она как не была решена так и осталась нерешенной. Один односторонне слепой подход, заменен на другой. У Вас единственная принципиальная разница в том, что те в истерике доказывают свою ограниченную точку зрения, а эти импозантно и хладнокровно другую столь же узколобую. И, кстати, само это противопоставление чистый пиар.
7квалифицированно организованная PR-кампания - вот и итог. Вместо предложения новых способов анализа, вместо нового иышления (об этом именно Бейтсон - вот с ЭТИМ спорьте) - проведем рекламную компанию и заменим одних м-ков на других.
Подобных примеров масса, и это само по себе не удивительно: катастрофизм и истерия редко приводят к принятию взвешенных решений. Очевидно, что необходимо противостояние энваронментализму со стороны здравых сил, понимающих последствия такого рода поспешных действий для экономики государств и благосостояния и жизней граждан. Цель данного исследования - проанализировать основные "ужасы", которыми энваронменталисты пугают общественность и найти способы решения проблем, предлагающие минимальное вмешательство в хозяйственную деятельность компаний со стороны государства или иных третьих лиц. Сплошь и рядом, однако, окажется, что проблема целиком надумана и единственное решение, которое требуется в этой ситуации - квалифицированно организованная PR-кампания
1 катастрофизм и истерия - замечательное выражение, т.е. вы чувствуете себя трезвомыслящим хладнокровным аналитиком?
2 принятию взвешенных решений. - т.е. одна трезвомыслящая голова возле компьютера способна принять взевешенные решения?
3 противостояние энваронментализму со стороны здравых сил, - то что энваронменталисты (а
по-русски это как?) принимают неверные решения это перекос в одну сторону, теперь появляются здравые силы и НИЧЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ИЗМЕНИВ В СПОСОБАХ ПОНИМАНИЯ ГЛОБАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМ предлагают перекосить в другую сторону!
4 найти способы решения проблем - Вы нашли способы анализа бесконечно сложных, проявляющихся системно глобальных связей? Вот у того же Бетсона есть эпистемологическая задачка: недостаток продуктов питания в странах третьего мира вызывает смертность, а снабжение этих стран прадуктами питания вызывает скачок рождаемости и ЧЕРЕЗ ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ еще большее повышение смертности. По Бейтсону задача не имеет тривиальных решений на этом же логическом уровне (больше продуктов/меньше продуктов), требуется совершенное иное мышление, для решения таких задач, к чему Бетсон и призывал.
Логика здравых сил (которые Вы решили представлять?) - давайте упростим ситуацию анализа, давайте не будем парить мозги необозримой сложностью - все просто для нас трезвомысленных - осознаете ли Вы, что развиваемая Вами логика - это энваронментализм НАВЫВОРОТ - разница такая же как между негативом и позитивом ОДНОГО И ТОГО ЖЕ СЛАЙДА. Энвайронменталисты без понимания сложности требуют запрешений и прекращений, здравые силы С ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ НЕПОНИМАНИЕМ требуют запрещений их запрещений!
5 минимальное вмешательство в хозяйственную деятельность компаний со стороны государства или иных третьих лиц. - О! А вот и чьи-то хитрые уши высунулись, вот кому надо что бы минимально вмешивались. Это и есть главное обоснование/аргумент у Вас? Вы хоть анализировали логику этого абзаца?
6 проблема целиком надумана и единственное решение, которое требуется в этой ситуации - - вот так, проведем пиар, отменим их запреты, сделаем бизнес... а, скажите пожалуйста, неразрешимая сложность глобальных проблем здесь причем? Она как не была решена так и осталась нерешенной. Один односторонне слепой подход, заменен на другой. У Вас единственная принципиальная разница в том, что те в истерике доказывают свою ограниченную точку зрения, а эти импозантно и хладнокровно другую столь же узколобую. И, кстати, само это противопоставление чистый пиар.
7квалифицированно организованная PR-кампания - вот и итог. Вместо предложения новых способов анализа, вместо нового иышления (об этом именно Бейтсон - вот с ЭТИМ спорьте) - проведем рекламную компанию и заменим одних м-ков на других.
"Кроме того, ДДТ вообще не выводится из организма. Это значит, эти девочки кормили в последствии своих детей ДДТмолоком и т.п."
Как они могли кормить молоком с ДДТ, если ДДТ "вообще не выводится"???
________________________________
ДДТ накапливается в жировой ткани, имеет отношение к жироваму обмену. Ткань молочной железы содержит жир? Молоко млекопитающихся является жировой суспензией...
не выводится
1 имеет замедленный метаболизм
2 не выводится через почки/кишечник/пот
Выделение молока не является тем же самым по механизму что вышеперечисленные. Помините курс школьной биологии? Некоторые формы жиров попадают в кровь молекулярными конгломератами (этакими микрокапельками/кусочками) из кишечника, да так прямо и путешествуют с кровью и лимфой.
Это абсурд, причем настолько типичный, вы себе не представляете.
______________________________
Это не абсурд, а минимальная осторожность, при том, что я не претендую на исчерпывающее знание. Абсурдом яляется Ваше верхоглядство и воинствующее невежество.
Я пока писал обзор про современный энвайронментализм (лежит на www.prompolit.ru) начитался его достаточно.
_____________________________
Ну Ваша статья представляет такой концентрированный сгусток энваронментализма НАВЫВОРОТ, что можно только ей и ограничится.
"И в этом месте тоже непонимание."
Из Бейтсона выборку вы обещали. Номера страниц и только. Надеюсь, у нас одно и то же издание.
_____________________________
Загляните в постинг - я предложил помощь в случае отсутствия у Вас Бейтсона, он у Вас есть, читать Вы умеете.
Как они могли кормить молоком с ДДТ, если ДДТ "вообще не выводится"???
________________________________
ДДТ накапливается в жировой ткани, имеет отношение к жироваму обмену. Ткань молочной железы содержит жир? Молоко млекопитающихся является жировой суспензией...
не выводится
1 имеет замедленный метаболизм
2 не выводится через почки/кишечник/пот
Выделение молока не является тем же самым по механизму что вышеперечисленные. Помините курс школьной биологии? Некоторые формы жиров попадают в кровь молекулярными конгломератами (этакими микрокапельками/кусочками) из кишечника, да так прямо и путешествуют с кровью и лимфой.
Это абсурд, причем настолько типичный, вы себе не представляете.
______________________________
Это не абсурд, а минимальная осторожность, при том, что я не претендую на исчерпывающее знание. Абсурдом яляется Ваше верхоглядство и воинствующее невежество.
Я пока писал обзор про современный энвайронментализм (лежит на www.prompolit.ru) начитался его достаточно.
_____________________________
Ну Ваша статья представляет такой концентрированный сгусток энваронментализма НАВЫВОРОТ, что можно только ей и ограничится.
"И в этом месте тоже непонимание."
Из Бейтсона выборку вы обещали. Номера страниц и только. Надеюсь, у нас одно и то же издание.
_____________________________
Загляните в постинг - я предложил помощь в случае отсутствия у Вас Бейтсона, он у Вас есть, читать Вы умеете.
Ну поехали, господин системщик, посмотрим на кривизну вашей способности тривильные по размеру связки анлизировать.
Вши - переносчики опасных для жизни заболеваний, в том числе тифа, брюшного и возвратного.
_______________________________
Это когда эпидемия идет + когда организм человека ослаблен, например, голоданием. На здорового человека можно пасадить сотню вшей и ему будет хоть бы что.
1 Не каждая вошь является переносчиком заразы.
2 Вши опасны в время острых эпидемологический ситуаций. В 60-е не было эпидемий тифа.
3 Т.е. у нас здесь "простенькая" системка с тремя ЗАВИСИМЫМИ переменными - количество вшей в типовой популяции, упитанность людей и количество возбудителей тифа в популяции вшей.
Ну, Вы способны на глазок описывать состояние это системки в зависимости от различных параметров/констант?
А вот еще задачка: Полное уничтожение разносчиков малярии влияет на растительную экосистему, потому что они является физическими переносичками микроэлементов из низин где выводятся в массивы растительности, где погибают. Кажется, Вы скажете - да там в этих третьих странах это зелени дочерта?
ДДТ (как и любое вещество) сам по себе не есть лекарство или яд - зависит от дозы.
______________________________
1 Философская сентенция про связь дозы вещества и его воздействия - это и есть Ваше ЭПИСТЕМОЛОГИЧЕСКОЕ мышление?
2 От каких болезней лечит ДДТ в малых дозах?
3 Может ли быть лекарством малые количества вещества, являющегося источником жесткого излучения (лекарством малые дозы жесткого излучения)?
Я не знаю, в каких дозах девочки в итоге его получали и какую опасность для здоровья это в итоге представляло. Если выбирать между умереть сейчас от тифа или через 40 лет от ДДТ, то я обсыплюсь ДДТ с ног до головы.
__________________________________
Это в точности соответсвует энваронментализму НАВЫВОРОТ - на нем и написана вся Ваша статья. Это еще хуже/вреднее/опаснее чем энваронментализм в чистом виде.
1 Предлагаю экономически взгляд - Вы способны предложить методику посчета убытков/зартрат которые возникнут в связи с необходимостью хронического лечения от последствий ДДТ спустя сорок лет?
2 Вы допустили логический подлог - от общего взгляда скакнули к личному, а разве это аргумент, Ваше личное мнение совсем не является примером трезвомыслия (замечу, что статья позволяет проанализировать ШкалуВашихЛичныхПредпочтений - там и не пахнет какими либо общественными предпочтениями - только преобладание мнения индивида над всем. Это и есть мотивация для Вас писать/выбирать такие темы)
"Вы вот заглянули бы в справочники о вредных последствиях ДДТ. "
Дайте пожалуйста ссылку на справочник.
_______________________________
Найдите сами, Вы же претендуете на способность делать глобальный эпистемологический анализ. Нет в интернете? А что, если в интернете нет, то и вообще не существует?
Вши - переносчики опасных для жизни заболеваний, в том числе тифа, брюшного и возвратного.
_______________________________
Это когда эпидемия идет + когда организм человека ослаблен, например, голоданием. На здорового человека можно пасадить сотню вшей и ему будет хоть бы что.
1 Не каждая вошь является переносчиком заразы.
2 Вши опасны в время острых эпидемологический ситуаций. В 60-е не было эпидемий тифа.
3 Т.е. у нас здесь "простенькая" системка с тремя ЗАВИСИМЫМИ переменными - количество вшей в типовой популяции, упитанность людей и количество возбудителей тифа в популяции вшей.
Ну, Вы способны на глазок описывать состояние это системки в зависимости от различных параметров/констант?
А вот еще задачка: Полное уничтожение разносчиков малярии влияет на растительную экосистему, потому что они является физическими переносичками микроэлементов из низин где выводятся в массивы растительности, где погибают. Кажется, Вы скажете - да там в этих третьих странах это зелени дочерта?
ДДТ (как и любое вещество) сам по себе не есть лекарство или яд - зависит от дозы.
______________________________
1 Философская сентенция про связь дозы вещества и его воздействия - это и есть Ваше ЭПИСТЕМОЛОГИЧЕСКОЕ мышление?
2 От каких болезней лечит ДДТ в малых дозах?
3 Может ли быть лекарством малые количества вещества, являющегося источником жесткого излучения (лекарством малые дозы жесткого излучения)?
Я не знаю, в каких дозах девочки в итоге его получали и какую опасность для здоровья это в итоге представляло. Если выбирать между умереть сейчас от тифа или через 40 лет от ДДТ, то я обсыплюсь ДДТ с ног до головы.
__________________________________
Это в точности соответсвует энваронментализму НАВЫВОРОТ - на нем и написана вся Ваша статья. Это еще хуже/вреднее/опаснее чем энваронментализм в чистом виде.
1 Предлагаю экономически взгляд - Вы способны предложить методику посчета убытков/зартрат которые возникнут в связи с необходимостью хронического лечения от последствий ДДТ спустя сорок лет?
2 Вы допустили логический подлог - от общего взгляда скакнули к личному, а разве это аргумент, Ваше личное мнение совсем не является примером трезвомыслия (замечу, что статья позволяет проанализировать ШкалуВашихЛичныхПредпочтений - там и не пахнет какими либо общественными предпочтениями - только преобладание мнения индивида над всем. Это и есть мотивация для Вас писать/выбирать такие темы)
"Вы вот заглянули бы в справочники о вредных последствиях ДДТ. "
Дайте пожалуйста ссылку на справочник.
_______________________________
Найдите сами, Вы же претендуете на способность делать глобальный эпистемологический анализ. Нет в интернете? А что, если в интернете нет, то и вообще не существует?
Ну вот и поговорили.
Ну вот и поговорили.
____________________
Общий взгляд на вопрос:
1 Существует НеизмеримаяСложностьСвязей между/в БилогическимМиром, СоциальнымМиром, ТехногеннымМиром.
2 Почему-то суперкомпьютеры/суперсерверныесборки, которые хоть как-то можно было бы зарядить на выявление ПолезныхЗакономерностейВыживания в этих НеизмеримоСложныхСвязяхБМ-СМ-ТМ, заняты моделированием атомных взрывов (что конечно, лучше натуральных испытаний, предвижу Вашу усмешку).
3 В нашем распоряжении остаются только наши мозги и субстрат, которые по мощности способны к решению таких задач. Можно сказать, что hard ware подходящий, а вот soft ware не тот. На этом уровне такие личности как Бейтсон, Уилбер что-то пытались делать/делают.
4 Существует неизоморфно пп1 НеизмеримоПерепутаннаяОгромнаяНоНеполнаяИнформация по пп1
5 пп4 требует своих особых решений либо на уровне пп2, либо на уровне пп3. Скорее на уровне пп2.
6 Любые НадергиванияИКомбинацииИнформации из пп1 (типа личных примеров и наблюдений, сдобренных эмоциями) и из пп4 (типа объективных/аналитических обзоров с эмоциями или без) для принятия глобальных решений/предложений/выводов не лучше и не хуже одно другого при любом их "цвете".
Вопросы:
Когда появятся гомеопатические лекарства:
1 содержащие чистый ДДТ?
2 содержащие чистый стронций?
____________________
Общий взгляд на вопрос:
1 Существует НеизмеримаяСложностьСвязей между/в БилогическимМиром, СоциальнымМиром, ТехногеннымМиром.
2 Почему-то суперкомпьютеры/суперсерверныесборки, которые хоть как-то можно было бы зарядить на выявление ПолезныхЗакономерностейВыживания в этих НеизмеримоСложныхСвязяхБМ-СМ-ТМ, заняты моделированием атомных взрывов (что конечно, лучше натуральных испытаний, предвижу Вашу усмешку).
3 В нашем распоряжении остаются только наши мозги и субстрат, которые по мощности способны к решению таких задач. Можно сказать, что hard ware подходящий, а вот soft ware не тот. На этом уровне такие личности как Бейтсон, Уилбер что-то пытались делать/делают.
4 Существует неизоморфно пп1 НеизмеримоПерепутаннаяОгромнаяНоНеполнаяИнформация по пп1
5 пп4 требует своих особых решений либо на уровне пп2, либо на уровне пп3. Скорее на уровне пп2.
6 Любые НадергиванияИКомбинацииИнформации из пп1 (типа личных примеров и наблюдений, сдобренных эмоциями) и из пп4 (типа объективных/аналитических обзоров с эмоциями или без) для принятия глобальных решений/предложений/выводов не лучше и не хуже одно другого при любом их "цвете".
Вопросы:
Когда появятся гомеопатические лекарства:
1 содержащие чистый ДДТ?
2 содержащие чистый стронций?