тут – мне навстречу двигаются две девушки, на обеих – красные куртки.

---

--Эээ, с этим надо возобновлять раздел "психологические модели навализма". Хочешь?

---

--Не знаю насколько хватит на это свободного времени. Давайте попробуем.

---

--А куда нам торопиться с этим? Заведем регулярно возобновляемый раздел/топик да и будем изредка в него пописывать :)

---

----------------

---

Ok)

---

--Вот тут я совсем призадумался… Увидеть их я в принципе не мог, потому что правый поворот был невиден из-за плотной стены кустов. Да и слышно их приближения мне не было, хотя в нашем «неблагополучном» лесу я привык выхватывать звуки очень четко.

---

--Это было типичное вИдение.

---

--Ого! Кажется, начинается мистика.

---

--Такие аспекты вИдения это не мистика -- это эффекты ЗренияЛягушки. Его систематически игнорируют. Для меня это невероятно забавно! БОЛЬШАЯ часть того, что мы видим это поле зрения лягушки. Но мы НЕ видим ничего/не осознаем из этого! В итоге, приходится называть такие ментальные феномены "реликтами". Но разве это реликты? Это наше сознание уже стало чудовищным реликтом, который умудряется игнорировать БОЛЬШИНСТВО масштабных/заметных ментальных процессов. А потом ищет откровений в толстых книгах у-мудрецов, которые растолковывают нам "понятие" интеграции!

---

Но в нагвализме, насколько я помню, были описаны случаи такого вИдения, которое даже теоретически ну никак не могло приходить из области сенсорного восприятия (в традиционном понимании сенсорики)

---

--Но...может это просто совпадение? И тогда не надо нагонять на себя мистики?

---

--Для исследования вИдения требуется большое трезвомыслие и простота.

---

Тогда спрошу прямо - достаточно ли у меня трезвомыслия и простоты для исследования вИдения или еще потрезветь какое-то время?:)

---

1 Не есть хорошо чрезмерно настойчивые попытки вывести "результат" зрения лягушки все время на интерфейс воображения. Предпочтительнее просто однозначно/без сомнений, "знать" его результат.

---

--------------

---

О, а как это делать? по мере накопления привычки воспринимать с периферии?

---

2 Во втором опыте/пробе результат мог быть эффектом подсознательное знания о распорядке перемещений твоих знакомых :)

---

---------------

---

Ага, очень вероятно. Я встречал ее с раз или два на этом пути.

А можно ли считать двигательным интерфейсом такие ситуации молчания, когда:

---

а) оба "собеседника" относительно неподвижны (например, просто сидят рядом и только "лягушка" знает , что они общаются)

---

"Относительно" неподвижны только эээ трупы :) (прости за резкость :)

---

------------------

---

(не воспринял за резкость:))

---

Ну а тогда любое "разглядывание" будет вести к превращению наблюдаемого в движения, и становиться родом двигательного интерфейса. Что это будут за ситуации, в которых было бы непредпочтительно чрезмерно увлекаться *разглядыванием?

---

Пробую разобраться как использовать Зрение Лягушки в коммуникативных ситуациях (в ситуации разговора).

---

Есть несколько типичных вариантов положения центрального взгляда в ситуациях общения:

---

1. Взгляд прямо на лицо человека, в глаза.

---

Как ТУТ смотреть с помощью ЗЛ - не понимаю. Переходить к расфокусированному зрению?

---

-Это один вариант.

---

От такого варианта я начинаю тормозить как старый комп.

---

Если *смотрю в сторону от человека, то в поле зрения начинают кратковременно "впрыгивать" (буквально так и кажется - как будто высвечиваются и гаснут) значимые сигналы: движения глаз ,моргания, микродвижения головы, движения губ особенно. Только я еще не научился целенаправленно задавать "значимость" для сигналов - намеренно делать так, чтобы внутрь поле *зрения врывался какой-то конкретный сигнал(ы).

---

--2. Взгляд в сторону от человека. Да, движения и выражения лица хорошо заметны, но как по ним ориентироваться. ЗЛ - это же и реакция на значимые изменения/сигналы. Возникает задача учиться автоматически реагировать на сигналы субстрата в речи, и выбора таких сигналов для ориентирования.

---

--А как ты тренировался отмечать, например, моргания -- ты направлял на веки Чарли "внимание" и начинал "видеть"/отвечать своими движения движения его век. Точно так же.

---

Конечно есть такое отражение. В ЗЛ я непроизвольно повторяю движениями глаз/головы движения головы/глаз собеседника. Моргания копирую. Раппорт есть. Но возникает какое-то ощущение, что этого недостаточно. Спрашиваю себя: недостаточно для чего?

---

-Не знаю:)) Просто я замечаю, что не встраиваю в речь, к примеру, отражение жестов собеседника, не реагирую на движения губ, не использую глазодвигательные стратегии, с трудом управляю вниманием собеседника. Ощущение пассивного отражения. Когда настает черед делать реплику мне самому - меня выбрасывает из ЗЛ и я уже не замечаю сигналы.

---

3. --Чередование - то на лицо, то в сторону.

---

--Нет. Это другое.

---

Ну я обычно так и общаюсь. Как добиться чтобы перевод взгляда на лицо не выбрасывал меня из ЗЛ?

---

--4. Взгляд фиксирован в точке на теле собеседника.

---

--И это важное, но "другое". Очень важное.

---

Все вопросы сводятся к тому, КАК постоянно удерживать ЗрениеЛягушки на собеседнике независимо от направления/динамики центрального взгляда.

4,5

---

It's a really overwhelming task to attempt to keep track of all the things that she is using as cues, the responses that she is making to those cues, and the responses she elicits from others.

---

_Now, we don't know what Virginia Satir really does with families. However, we can describe her behavior in such a way that we can come to any one of you and say "Here. Take this. Do these things in this sequence. Practice until it becomes a systematic part of your unconscious behavior, and you will end up being able to elicit the same responses that Virginia elicits." We do not test the description we arrive at for accuracy, or how it fits with neurological data, or statistics about what should be going on. All we do in order to understand whether our description is an adequate model for what we are doing is to find out whether it works or not: are you able to exhibit effectively in your behavior the same patterns that Virginia exhibits in hers, and get the same results? We will be making statements up here which may have no relationship to the "truth," to what's "really going on." We do know, however, that the model that we have made up of her behavior has been effective. After being exposed to it and practicing the patterns and the descriptions that we have offered, people's behavior changes in ways that make them effective in the same way that Satir is, yet each person's style is unique. If you learn to speak French, you will still express yourself in your own way.

---

_You can use your consciousness to decide to gain a certain skill which you think would be useful in the context of your professional and personal work. Using our models you can practice that skill.

---

Это действительно колоссальная задача – попытка проследить за всем, что она использует в качестве сигналов, за ее реакциями на эти сигналы и за реакциями, которые она получает от окружающих.

---

_Итак, мы не знаем, что делает Вирджиния Сатир с семьями на самом деле. However, мы можем описать ее поведение так, чтобы иметь возможность прийти к любому из вас и сказать: «Вот. Возьмите. Делайте то-то и в такой-то последовательности. Практикуйтесь до тех пор, пока это не станет систематической частью вашего автоматического поведения, и Вы приобретете способность вызывать такие же реакции, какие вызывает Вирджиния». Мы не проверяем полученное нами описание на точность и на соответствие неврологическим или статистическим данным о том, что должно происходить. Все, что нам нужно сделать для того, чтобы понять, является ли наше описание адекватной моделью деятельности, это выяснить, работает оно или нет: можете ли вы эффективно демонстрировать в вашем поведении те же паттерны, какие Вирджиния демонстрирует в своем, и получать такие же результаты.? Мы будем делать здесь утверждения, которые могут не иметь отношения к «истине», к тому, что происходит «в действительности». Мы знаем, however, что созданная нами модель поведения Вирджинии эффективна. После знакомства с нею и отработки предложенных нами моделей и описаний поведение людей изменяется так, что они становятся столь же эффективны, сколь и Вирджиния, причем стиль каждого человека остается уникальным. Если вы научаетесь говорить по-французски, вы все равно выражаете себя по-своему.

---

_Вы можете использовать свое сознание для того, чтобы принять решение приобрести определенные умения, которые будут, по вашему мнению, полезны в контексте вашей профессиональной и личной жизни. Используя наши модели, Вы можете тренировать эти умения.

3

---

When you watch and listen to Virginia Satir and Milton Erickson do therapy, they apparently could not be more different. At least I couldn't figure out a way that they could appear more different.

---

__People also report that the experiences of being with them are profoundly different. However, if you examine their behavior and the essential key patterns and sequences of what they do, they are similar. The patterns that they use to accomplish the rather dramatic things that they are able to accomplish are very similar in our way of understanding. What they accomplish is the same. But the way it's packaged—the way they come across—is profoundly different.

---

__The same was true of Fritz Peris. He was not quite as sophisticated as Satir and Erickson in the number of patterns he used.

---

Когда вы наблюдаете и слушаете, как проводят терапию Вирджиния Сатир и Милтон Эриксон, трудно найти двух более, по всей видимости, разных людей. По крайней мере я не смог представить себе еще большее различие.

---

__Пациенты тоже утверждают, что при общении с ними получали совершенно различный опыт. However, если Вы исследуете поведение Вирджинии и Милтона, основные ключевые паттерны и последовательности их действий, они окажутся схожими. Паттерны, используемые ими для тех весьма впечатляющих результатов, которых они способны достигать, в нашей интерпретации очень схожи. Они получают одинаковые результаты. Но то, как это упаковано, как они об этом рассказывают, глубоко безразлично.

---

__То же самое было справедливо в отношении Фрица Перлса. По сравнению с Сатир и Эриксоном он использовал меньшее количество паттернов.

---

2

---

They will say "Well, I'm a process-oriented therapist. I work with the process." Somehow the process has become an event—a thing in and of itself.

---

__There is another paradox in the field. The hugest majority of therapists believe that the way to be a good therapist is to do everything you do intuitively, which means to have an unconscious mind that does it for you. They wouldn't describe it that way because they don't like the word "unconscious" but basically they do what they do without knowing how they do it. They do it by the "seat of their pants"—that's another way to say "unconscious mind." I think being able to do things unconsciously is useful; that's a good way to do things. The same group of people, however, say that the ultimate goal of therapy is for people to have conscious understanding—insight into their own problems. So therapists are a group of people who do what they do without knowing how it works, and at the same time believe that the way to really get somewhere in life is to consciously know how things work!

---

__When I first got involved with modeling people in the field of psychotherapy, I would ask them what outcome they were working toward when they made a maneuver, when they reached over and touched a person this way, or when they shifted their voice tone here.

---

Такие люди скажут вам: «Да, я – психотерапевт, ориентированный на процесс. Я работаю с процессом». Каким-то образом процесс превратился в событие, вещь в себе и для себя.

---

___И еще один парадокс. Огромное большинство психотерапевтов считают, что способ быть хорошим психотерапевтом – это делать все интуитивно. Что означает наличие подсознания, делающего это за Вас. Так они об этом не говорят, потому что не любят слова «подсознание»; но в общем они делают то, что делают, не зная, как это у них выходит. Они работают, «как бог на душу положит», - что является синонимом «подсознательного». Я думаю, что способность поступать неосознанно полезна. Это хороший способ совершать поступки. Те же самые люди, however, говорят, что конечной целью терапии является осознание людьми своих проблем – инсайт. Итак, психотерапевты – это группа людей, которые не знают, как работает то, что они делают, и в то же время убеждены, что способ по-настоящему достичь чего-то в жизни – это осознание того, как устроен мир

1

---

The writer of such a novel has the obligation to provide enough fragments to make a reconstruction possible, but not obvious.

---

__This book is also the written record of a mystery story of sorts. However, it differs from the traditional mystery in several important ways. This is the written record of a story that was told, and story-telling is a different skill than story-writing. The story-teller has the obligation to use feedback from the listener/watcher to determine how many clues s/he can offer. The kind of feedback s/he takes into account is of two types: (1) the verbal, deliberate conscious feedback— those signals the listener/watcher is aware that s/he is offering to the story-teller, and (2) the non-verbal, spontaneous, unconscious feedback: the glimpse, the startle, the labored recollection—those signals the listener/ watcher offers the story-teller without being aware of them. An important skill in the art of story-telling is to use the unconscious feedback so as to provide just enough clues that the unconscious process of the listener/watcher arrives at the solution before the listener/watcher consciously appreciates it. From such artistry come the desirable experiences of surprise and delight—the discovery that we know much more than we think we do.

---

__We delight in creating those kinds of experiences in our seminars.

---

У автора такого романа есть обязательство: предоставить достаточное количество фрагментов для того, чтобы сделать реконструкцию событий делом возможным, но не чересчур простым.

---

__Эта книга является записью своего рода таинственной истории. However, она отличается от традиционных историй несколькими важными особенностями. Это запись рассказанной истории, а рассказать историю – это совсем другое дело, нежели ее записать. Рассказчик обязан использовать обратную связь от слушателя/наблюдателя, чтобы определить, сколько намеков он может себе позволить. Два типа обратной связи, которую он принимает в рассчет, это: (1) словесная, намеренная, осознанная обратная связь – те сигналы, которые слушатель/наблюдатель сознательно посылает рассказчику; 2) несловесная, спонтанная, подсознательная обратная связь: взгляд, выражение удивления, затрудненные припоминания – те сигналы, которые слушатель/наблюдатель предлагает рассказчику, не осознавая этого. Выжным элементом искусства рассказчика является использования бессознательной обратной связи, чтобы дать ровно столько намеков, чтобы бессознательная часть слушателя/наблюдателя нашла решение раньше, чем слушатель/наблюдатель сознательно этому порадуется. Благодаря такому мастерству возникают желанные ощущения удивления и восторга, открытие того, что мы знаем гораздо больше, чем думаем.

---

__Нам нравится порождать на наших семинарах переживания такого рода.

---

--5. Когда держу несколько людей в поле *зрения (поблизости друг от друга), то очень четко улавливается согласованность их движений. То есть как какое-то движение в одном запускает движение в другом, это отреагируется третьим и пошел непрерывный «обмен» информацией на невербальном уровне. А когда гляжу обычным зрением – просто сидят люди и совершают вроде бы несвязанные между собой движения.

---

--Вот это очень интересная тема: использование ЗЛ для синхронизации сразу нескольких человек/группы.

---

--------------------

---

Давайте обсудим! Для меня это частая ситуация общения.

---

--То же самое получалось, когда сознательно человек вообще не был краевым зрением. Вот и думаю, может это глюк или выборка нестатистическая…

---

--Не понял.

---

-----------------

---

здесь выпало одно слово. "То же самое получалось, когда сознательно человек вообще не был виден краевым зрением".

---

Сознательно я людей не видел, а через внутреннюю визуализацию четко увидел как они внезапно свернули. Потом поднял голову - и получил подтверждение.

---

--7. Еще один повод подумать о паранойе был, когда я шел по лесу на обед (вот уж точно, голод обостряет чувства:)) Далее дорога разделялась вправо-влево. Я решил представить глядя под ноги, что же там впереди на тропинке. Представил/вспомнил в поле зрения дороги после развилки перед собой. На левой из них вдруг появился образ женщины в красной куртке. Поднимаю глаза – никого. Прохожу еще с пятнадцать метров до развилки, поворачиваю направо и тут – мне навстречу двигаются две девушки, на обеих – красные куртки.

---

--Эээ, с этим надо возобнавлять раздел "психологические модели навализма". Хочешь?

---

-----------------

---

Не знаю насколько хватит на это свободного времени. Давайте попробуем.

---

Вот тут я совсем призадумался… Увидеть их я в принципе не мог, потому что правый поворот был невиден из-за плотной стены кустов. Да и слышно их приближения мне не было, хотя в нашем «неблагополучном» лесу я привык выхватывать звуки очень четко.

---

Это было типичное вИдение.

---

---------------

---

Ого! Кажется, начинается мистика.

---

Так получилось, что я попробовал повторить этот эксперимент на той же самой дороге, и кстати, почему-то на том же самом месте что и в прошлый раз. И *увидел в конкретном месте, по ходу дороги, что навстречу мне двигается моя студентка Юля, а слева и чуть позади - еще кто-то, размыто, не понять кто. (у нас в лабе 3 студентки - Юля, Лена и Оля, причем я хорошо знаю имена Юли и Лены, а Олю постоянно забываю как зовут). До местонахождения Юли в образе было метров 700, почти на другом краю леса. Ну я подумал что Юли там быть точно не может, она ведь с Леной только что была в лабе когда я уходил и разогревали себе в микроволновке еду. Порешил, что эксперимент не удался - и продолжил шаг. Я дошел то того самого места, что в образе, и не прошел после него и 50 метров, как встретил идущую навстречу студентку Олю с еще какой-то девчонкой слева. Кстати, выруливали они именно слева.

---

Вот тут я окончательно офонарел! Черт его знает, как об этом думать. Теоретически, если вИдение работает на уровне включающем ассоциации - образная замена Оля на Юля вполне оправдана (сходное написание). Хм...Оля + кто-то слева = Юля ?!! (второй раз тут вместо "слева" пишу "справа", может тоже есть объяснение?)

---

Но...может это просто совпадение? И тогда не надо нагонять на себя мистики?

--Вот уже третий день как пробую по-новому воспринимать информацию с периферии.

---

Я даже подумать не мог, что можно осознавать информацию с периферии зрения прямо в пространстве перед собой.

---

--Здесь -- осторожно! БиГи рекомендовали, вообще-то отдавать приоритет двигательному интерфейсу. Лягушка, которая вместо того, чтобы прыгать за пролетающей мухой, будет "строить фантазии", помрет с голоду :)

---

--Имеете ввиду активировать ЗрениеЛягушки тольок в ситуации общения? Или отражать телом, вместо того чтобы строить образы?

---

--Да:

---

--отдавать приоритет коммуникативным ситуациям

---

--предпочитать двигательный/разговорный интерфейс

---

--все остальное в пропорции не более чем 1/10

---

А можно ли считать двигательным интерфейсом такие ситуации молчания, когда:

---

а) оба "собеседника" относительно неподвижны (например, просто сидят рядом и только "лягушка" знает ,что они общаются)

---

б) оба "собеседника" занимаются общим делом, и совершают при этом выраженные движения

---

в) "лягушка" *наблюдает за группой людей, занимающихся общим делом

---

Пробую разобраться как использовать Зрение Лягушки в коммуникативных ситуациях (в ситуации разговора).

---

Есть несколько типичных вариантов положения центрального взгляда в ситуациях общения:

---

1. Взгляд прямо на лицо человека, в глаза.

---

Как ТУТ смотреть с помощью ЗЛ - не понимаю. Переходить к расфокусированному зрению?

---

2. Взгляд в сторону от человека.

---

Да, движения и выражения лица хорошо заметны, но как по ним ориентироваться. ЗЛ - это же и реакция на значимые изменения/сигналы. Возникает задача учиться автоматически реагировать на сигналы субстрата в речи, и выбора таких сигналов для ориентирования.

---

3. Чередование - то на лицо, то в сторону.

---

4. Взгляд фиксирован в точке на теле собеседника.

--Вот у меня есть задача на настоящий момент – помочь обрести здоровье своей бабушке. У нее артроз коленных и тазобедренных суставов и повышенное давление. Как можно было бы запустить выздоровление с помощью языкоидов?

---

--Надо вначале запустить выздоровление с помощью адекватной медицины.

---

1 Давление. Подобрать лекарства пролонгированно понижающие давление до нормального уровня. Таких сейчас тьма-тьмущая.

---

2 Артроз -- сходи по поводу артроза бабушки к Быкову.

---

Эхх…дорого, он дело полезное – мне самому тоже непомешает проконсультироваться с Быковым (как-то после общения с Вейком меня осенило, что у меня есть часть, которая не дает полностью и до конца наладить вопросы здоровья – потому и придумываю тысячи причин чтобы отложить «на потом» или посчитать терапевта малоэффективным (помните тот наш разговор про Быкова).

---

Уже записался на прием.

---

А уже на фоне лечений можно начинать доступную психологическую переработку. В ней есть смысл, например, я добился у своей матери устранения проблем с давлением. Точнее, строго говоря, зафиксировано "совпадение" -- после длительного применения системы "незаметных" для нее воздействий давление стало нормальным.

---

Очень актуально и для моей бабушки. Опишу кратко о ее давлении:

---

Оно (давление) во многом психологической природы. Каждое лето бабушка уезжает на дачу к дочери и живет там – давления как ни бывало. Как только возвращается в свою квартиру – снова начинаются проблемы. Живет одна. Вот вернулась домой пару недель назад с очередного летнего сезона, и на второй день сразу заболела голова и поползло давление вверх.

---

Раза два или три я делал ей психотерапию, и каждый раз выходили на импринты (смерть матери, смерть сына, смерть внука). Но Реимпринтинг не делал, поскольку толком не умел, да и не умею до сих пор. Стирали ДПДГ. Ну, плюс, работали с сопутствующими симптомами – болью в голове. На какое-то время (около месяца-полутора) давление приходило в норму и держалось стабильно. Потом снова начинало скакать. Тогда бабушка иронически замечала, мол, «ну что, говорила же я что не подействует твоя психология; на меня это ничего не действует, как видишь… бла..бла...бла…»)

---

Сейчас почти каждый день делаю ей массаж суставов, а заодно понемногу перестраиваю привычный многолетний уклад ее жизни и стереотипы мышления. Предпоследний раз делал ей массаж …на подоконнике, а она в то время придумывала много примеров того, что можно было ей делать БЫ, если б она имела полностью здоровый тот сустав, который я в то время массажировал.

---

Интересно, когда делаю ей массаж (работаю с суставами), то у нее вылазят преимущественно ограничения социального плана - связанные с социализацией. В жизни она не знала почти ничего кроме работы медсестрой в приемном покое кардиологического отделения. Система социального поведения очень бедная, вплоть до непривычки до конца оринтироваться в нулях денежных сумм (деноминация сбила с толку). Знание об окружающем мире ограничивается пределами собственной квартиры, и немногими постоянными знакомыми. Делая массаж, я обсуждаю с ней многие вещи из обыденной жизни, той жизни, что обошла ее стороной, и даю понять как бы она могла себя вести во многих практических жизненных ситуациях. Языкоиды бы сюда еще подтянуть! Тогда можно напрямую переносить способы поведения других на нее саму.

---

--Наверное, хорошо будет как активизировать процессы интеграции в субстрате (для этого подойдут практически любые тексты), так и генерировать узконаправленные языкоиды на тему выздоровления.

---

--Да почему же ты заранее предполагаешь, что подействуют именно "узконаправленные", не напротив, "широконаправленные"?

---

Это из вейковского поста «полезные языкоиды», то что там описано под п.1 – я для себя обозвал «языкоиды узконаправленного действия», потому что они рассчитаны на конкретную практическую задачу.

---

--А еще греет мысль, что в том, кто такие процессы интеграции задействует в другом, тоже по логике должны активизироваться процессы интеграции (языкоиды – это ведь еще и СебеЯкоря?!)

---

--Да!

---

Йесс!!! :))

---

--Такая вот двойная мотивация получилась. В общем, хочу разобраться с этим.

---

--Давай разбираться.

---

C чего начать?

---

Мне непонятно что такое «ресурс»и «антиресурс» в каждом из обобщенных типов языкоида (лицо и его действия, время, место, и т.д.)

Ну, тогда уже, огласи, пожалуйста, весь список разновидностей смеха, кода люди смеются, а им не смешно.

---

-------------------------

---

Хм..я вот подумал....если они смеются, значит им все-таки смешно. Только бывают ситуации, когда становятся смешными такие вещи, которые в других ситуациях совсем не смешные (это я сужу только по себе, потому что не могу достоверно сказать про других людей, кода им смешно, а когда - нет)

---

Итак, один вариант, когда человек не смеется, но ему смешно -- "подавленный" смех.

---

--Но бывает ли так, что людям смешно, а они не смеются и никаких внешних/социальных препятствий для смеха нет?

---

-----------------------

---

Да наверное не бывает. Если человеку смешно, то он смеется и таким образом я и узнаю что ему смешно. Я, например, не могу представить или вспомнить как мне может быть/было смешно без смеха. Мне смешно – и разу выходит смех. Хотя... часто это бывает не смех, а усмешка – это похоже на смех, но все-таки не совсем смех.