Показаны записи 30571 - 30580 из 30957
--А какие пресуппозиции ты имеешь ввиду? Пресуппозиции "с большой буквы", пресуппозиции "вообще"?
--Я про базовые пресуппозиции,
Ааа, про базовые, помнится, мы с ними устраивали разборку:
и НЛП (хотя все они, кроме "смысл коммуникации - в реакции" какие-то неполные) и метапрактика.
Ну, в некотором смысле, любая пресуппозиция есть что-то "неполное". Если говорить аллегорически, хорошая базовая/системная пресуппозиция подобна:
--всасывающей пустоте дороги, которая только в самом начале -- вся впереди
--зовущим звукам вокзала
--волнующему гулу аэропорта/самолета издалека
--морскому простору/бризу
и т.п.
Наработанный навык/метанойя системной пресуппозиции, максимально что, может давать своеобразное сущностное ощущение, которое что-то уверенно обещает.
В редких вариантах накопленная сила использования базовых/системных пресуппозиций работает как "навязчивость"/"гон", которые чрезмерно принудительно толкают/тянут к чему-то определенно-неопределенному.
Но никогда системные пресуппозиции не дают чего-то "окончательного"/"завершенного" уже в самом начале. Пресуппозиции это "движущая сила". Разные пресуппозиции придают этой силе/движению разные характеристики.
Пока мне видится так : если в коммуникации с собой или другими проблема, то я вспоминаю про пресуппозицию и на ходу генерирую новое поведение или ожидаю что оно как-то сгенерируется.
Эээ, немного не так. Если ты "ловишь" осознание/фиксацию какой-то проблемы в конкретном контексте поведения, то лучше бы:
--ловить/посылать сигнал к части-метапрограммисту, который должен а) проблему устранить б) максимально эффективно извлечь из нее урок на будущее какими-то более конкретными/специальынми средствами, в том числе и а) произвести какой-то метанализ проблемы б) выхватить адекватные средства ее устранения/переработки
Обращение к системным пресуппозициям, лучше от части-ВД-метапрограммиста:
--с целью оживления общей/частной/специфичной "движущей" силы
--оживления силы позитивных вер/убеждений
--Все же, оптимальное "нахождение" пресуппозиций не непосредственно в сознании, а где-то в "предсознании". Пресуппозиции пусть твердит эээ какой-то голос ВД. Вот замечательно, найти один такой и передоверить ему "мантровое исполнение" пресуппозиций. А тогда и десяток их числа не будет проблемой.
--Такое простое повторение сработает ? Ай забыл :)
Ну так это давно уже люди отмоделировали -- надлежащее повторение что угодно заставит сработать :) Конечно, повторять вербальное лучше синхронно с чем-то невербальным, что и так уже:
--повторяется неизбежно
--имеет автоматическую, еще лучше, компульсивную природу :)
--Я про базовые пресуппозиции,
Ааа, про базовые, помнится, мы с ними устраивали разборку:
Так сказать мог бы и опенметис
http://www.livejournal.com/community/openmeta/134619.html
Базовые пресуппозиции
http://www.livejournal.com/community/openmeta/135481.html
и НЛП (хотя все они, кроме "смысл коммуникации - в реакции" какие-то неполные) и метапрактика.
Ну, в некотором смысле, любая пресуппозиция есть что-то "неполное". Если говорить аллегорически, хорошая базовая/системная пресуппозиция подобна:
--всасывающей пустоте дороги, которая только в самом начале -- вся впереди
--зовущим звукам вокзала
--волнующему гулу аэропорта/самолета издалека
--морскому простору/бризу
и т.п.
Наработанный навык/метанойя системной пресуппозиции, максимально что, может давать своеобразное сущностное ощущение, которое что-то уверенно обещает.
В редких вариантах накопленная сила использования базовых/системных пресуппозиций работает как "навязчивость"/"гон", которые чрезмерно принудительно толкают/тянут к чему-то определенно-неопределенному.
Но никогда системные пресуппозиции не дают чего-то "окончательного"/"завершенного" уже в самом начале. Пресуппозиции это "движущая сила". Разные пресуппозиции придают этой силе/движению разные характеристики.
Пока мне видится так : если в коммуникации с собой или другими проблема, то я вспоминаю про пресуппозицию и на ходу генерирую новое поведение или ожидаю что оно как-то сгенерируется.
Эээ, немного не так. Если ты "ловишь" осознание/фиксацию какой-то проблемы в конкретном контексте поведения, то лучше бы:
--ловить/посылать сигнал к части-метапрограммисту, который должен а) проблему устранить б) максимально эффективно извлечь из нее урок на будущее какими-то более конкретными/специальынми средствами, в том числе и а) произвести какой-то метанализ проблемы б) выхватить адекватные средства ее устранения/переработки
Обращение к системным пресуппозициям, лучше от части-ВД-метапрограммиста:
--с целью оживления общей/частной/специфичной "движущей" силы
--оживления силы позитивных вер/убеждений
--Все же, оптимальное "нахождение" пресуппозиций не непосредственно в сознании, а где-то в "предсознании". Пресуппозиции пусть твердит эээ какой-то голос ВД. Вот замечательно, найти один такой и передоверить ему "мантровое исполнение" пресуппозиций. А тогда и десяток их числа не будет проблемой.
--Такое простое повторение сработает ? Ай забыл :)
Ну так это давно уже люди отмоделировали -- надлежащее повторение что угодно заставит сработать :) Конечно, повторять вербальное лучше синхронно с чем-то невербальным, что и так уже:
--повторяется неизбежно
--имеет автоматическую, еще лучше, компульсивную природу :)
скинул из ICQ свои фразы, без редактирования
Угм.
по поводу пресуппозиций у меня есть такая мысль, что они работают в сознании, когда их мало и можно попробовать выбрать допустим три самые мощные и им следовать более активно
А какие пресуппозиции ты имеешь ввиду? Пресуппозиции "с большой буквы", пресуппозиции "вообще"?
Как может быть мало в сознании пресуппозиций ежели сама ткань языка/речи ими перенанасыщена?
Наверное, ты имел ввиду какие-то специальные пресуппозиции? Типа установочных/генеральных пресуппозиций НЛП? Именно, в таком варианте вполне имеет результат на длительное время сосредоточиться на всего нескольких/паре из них/подобных. Результат будет похож на действие мантр :)
а вот дилтс обобщил аж 10 пресуппозиций - ну кто столько упомнит, они автоматически обесцениваются, как ... ну как бурчания бурчалки который все время бурчит
Все же, оптимальное "нахождение" пресуппозиций не непосредственно в сознании, а где-то в "предсознании". Пресуппозиции пусть твердит эээ какой-то голос ВД. Вот замечательно, найти один такой и передоверить ему "мантровое исполнение" пресуппозиций. А тогда и десяток их числа не будет проблемой.
Угм.
по поводу пресуппозиций у меня есть такая мысль, что они работают в сознании, когда их мало и можно попробовать выбрать допустим три самые мощные и им следовать более активно
А какие пресуппозиции ты имеешь ввиду? Пресуппозиции "с большой буквы", пресуппозиции "вообще"?
Как может быть мало в сознании пресуппозиций ежели сама ткань языка/речи ими перенанасыщена?
Наверное, ты имел ввиду какие-то специальные пресуппозиции? Типа установочных/генеральных пресуппозиций НЛП? Именно, в таком варианте вполне имеет результат на длительное время сосредоточиться на всего нескольких/паре из них/подобных. Результат будет похож на действие мантр :)
а вот дилтс обобщил аж 10 пресуппозиций - ну кто столько упомнит, они автоматически обесцениваются, как ... ну как бурчания бурчалки который все время бурчит
Все же, оптимальное "нахождение" пресуппозиций не непосредственно в сознании, а где-то в "предсознании". Пресуппозиции пусть твердит эээ какой-то голос ВД. Вот замечательно, найти один такой и передоверить ему "мантровое исполнение" пресуппозиций. А тогда и десяток их числа не будет проблемой.
metanymous Давай договоримся так:
1 Если топик завел ты -- ты придерживаешься в нем своих правил, ну в той мере, в которой они совсем уж не выходят за рамки/цели метапрактика. Но вроде последнее тебе не свойственно.
2 Ежели ты подключаешься к идущей дискуссии, ты начинаешь "вспоминать", что где-то там "сидит" метанимус и он все чем-то недоволен по поводу качества ведения дискуссий.
3 Но ежели ты заходишь на рабочие площадки моделирования и работа там уже идет, то у меня право делать тебе корректирующие замечания, даже если они тебе сильно не нравятся.
dvv7 С другой стороны бывают такие темы и постановки вопросов (нефизические существа, модели плача) и пресуппоции по типу поиска корней, разговоров о типах личности, и прочего мимо чего сложно пройти не уточнив абсурдность происходящего -- на такое и возникают мои сильные реакции. Мы тоже учимся. Договорились с этими оговорками :)
metanymous Пройдя большой круг с опенметы, мы снова оказались почти, да не совсем в том же месте. Я в очередной раз напоминаю, что занимаюсь разносторонымм моделированием, в котором значительную часть занимает моделирование-в-диалоге. Отсюда появляется чрезвычайно важное/строгое требование соблюдать определенные правила такого диалога. Ты в очередной раз, по сути демонстрируешь, что эти правила тебе безразличны... Значит, конкретно для тебя:
1 Что бы ты не увидел в не заведенным тобою топике метапрактика, тебе запрещается уточнять абсурдность происходящего. Это моя прерогатива.
2 В собственном топике ты можешь выражать оценку абсурдности происходящего.
3 Но ежели такой твой топик будет выбиваться чрезмерно из общей картины метапрактика буду его модерировать.
Не уверен, что оговорки точно вписываются в устанавливаемые правила.
dvv7 Как мило. Какой смысл мне говорить отдельно в сторону. Ну давай хотя бы с оговорками для (нового) начала. Выхода два, или мне культурно обходить их острые камни, или переработать таки некоторые вещи и части, чтоб и подчеркивать но и двигать...
metanymous А какой МНЕ смысл затевать с кем-то моделирование, чтобы ты прискакал и, самовыразившись, свел на нет всю пресуппозиционнную атмосферу? Скажи-ка, друг мой, на КОЙ мне это надобно? А? ... Без всяких "хотя бы": либо "да", либо "нет".
Дальнейшее реагирование dvv7, который так и не внял, что на территории рабочего топика нет места посторонним темам привело к его частичному модерированию.
1 Если топик завел ты -- ты придерживаешься в нем своих правил, ну в той мере, в которой они совсем уж не выходят за рамки/цели метапрактика. Но вроде последнее тебе не свойственно.
2 Ежели ты подключаешься к идущей дискуссии, ты начинаешь "вспоминать", что где-то там "сидит" метанимус и он все чем-то недоволен по поводу качества ведения дискуссий.
3 Но ежели ты заходишь на рабочие площадки моделирования и работа там уже идет, то у меня право делать тебе корректирующие замечания, даже если они тебе сильно не нравятся.
dvv7 С другой стороны бывают такие темы и постановки вопросов (нефизические существа, модели плача) и пресуппоции по типу поиска корней, разговоров о типах личности, и прочего мимо чего сложно пройти не уточнив абсурдность происходящего -- на такое и возникают мои сильные реакции. Мы тоже учимся. Договорились с этими оговорками :)
metanymous Пройдя большой круг с опенметы, мы снова оказались почти, да не совсем в том же месте. Я в очередной раз напоминаю, что занимаюсь разносторонымм моделированием, в котором значительную часть занимает моделирование-в-диалоге. Отсюда появляется чрезвычайно важное/строгое требование соблюдать определенные правила такого диалога. Ты в очередной раз, по сути демонстрируешь, что эти правила тебе безразличны... Значит, конкретно для тебя:
1 Что бы ты не увидел в не заведенным тобою топике метапрактика, тебе запрещается уточнять абсурдность происходящего. Это моя прерогатива.
2 В собственном топике ты можешь выражать оценку абсурдности происходящего.
3 Но ежели такой твой топик будет выбиваться чрезмерно из общей картины метапрактика буду его модерировать.
Не уверен, что оговорки точно вписываются в устанавливаемые правила.
dvv7 Как мило. Какой смысл мне говорить отдельно в сторону. Ну давай хотя бы с оговорками для (нового) начала. Выхода два, или мне культурно обходить их острые камни, или переработать таки некоторые вещи и части, чтоб и подчеркивать но и двигать...
metanymous А какой МНЕ смысл затевать с кем-то моделирование, чтобы ты прискакал и, самовыразившись, свел на нет всю пресуппозиционнную атмосферу? Скажи-ка, друг мой, на КОЙ мне это надобно? А? ... Без всяких "хотя бы": либо "да", либо "нет".
Дальнейшее реагирование dvv7, который так и не внял, что на территории рабочего топика нет места посторонним темам привело к его частичному модерированию.
dvv7 Ты тут столько превратно истолковал, и заранее резко меня воспринял...если так вопрос поставить, что
-- на освоение/сокровенное знание не претендую
-- но прочитал и считаю, что вместо книг Бэйтсона (нужно) мне идти и, например, находить субмодальности чего-то.
Вопрос остается не в сокровенном знании или занятости, а в том что является достаточной ассоциацией. Для одной группы людей одно слово создаст смысл, для другой нужно писать несколько страниц. Тем не менее, это просто вопрос пустот и глубины описания, которые восполняются, и мы уже почти не оправдываемся тем что это бионикс сам выдал мне "как знаешь..." с пресуппозицией потери, почти не оправдываемся вместо работы :)
И к теме: пока не вижу предмета "познавательного моделирования" или то, что бионикс считает предметом, для меня -- прозрачно. Это как если посмотреть снаружи с расстояния -- то вроде электрон, частица, а если заглянуть внутрь -- сплошной туман.
Это не негатив, это из-за свойства метафоры. Ты не представляешь сколько мне проработать придется, поскольку просто так это делать не получится нужно будет вытащить все заметики, перечитать кое-что из оригинала, и создать уже другое на основе этого. То есть само по себе несфокусированное обсуждение -- это не то. Но видимо, я не могу найти что-либо что ставило бы это в приоритет, знаешь, мне все же больше нравится пойти и рассмешить кого-нибудь, чем писать труды по эпистемологии, что-то реальное, хотя и оно ускользает.
...
dvv7 Я осознаю, что у меня оказалась другая тема, и другое напраление, нежели то, что хочет Бионикс, но это выяснилось как раз в процессе диалога. Я пытался довести мысль, которую скажу напрямую: если я что-то считают неготовым, незаконченным я это сам не выкладываю. Эээ, если Бионикс "видит" какое-то познавательное метамоделирование, а я его не вижу, и если ему интересно разбирвать Бэйтсона -- то почему же это "общественное" с которым надо согласовывать интересы. Есть же натуральные предпочтения. Теперь можно ставить задачу так, или потратить ресурсы Х на согласование, или на развитие темы, которая "нравится" по ходу действия смотря как согласовывается. Извини, но я сам себя не заставлю делать даже, хотя бы потому что есть целостность и есть границы за которыми, прежде чем что-то сделать, нужно серьезное обоснование -- но это, конечно, коммент по поводу моего стиля, нежели суммы работы.
metanymous В обрывке диалога, который ты начал на рабочей территории Бионикса. Осознав свое другое направление, ты имел такие (некоторые) выборы:
--начать лобовой спор с ним, но тогда уж, доказывая все/свое до самого конца
--конгруентно подать реплики несогласия, чтобы сэкономит время, но подтолкнуть его к своему пониманию
Но ты предпочел его просто "тормознуть". Ну так нечаянно получилось...кто тянул тебя за язык с репликой -- я читал и разобрался, а вы не читали и не разобрались? А если не видишь (причины) (вот момент истины) то и не вмешивайся/не мешай.
dvv7 Слушай, эдак неинтересно. У меня не может просто быть столько негативных мета-полярных пресуппозций :) В этом месте у нас получается пинг-понг, что бы я тебе не говорил, как бы не объяснял (что и поняли мы в процессе, и контекст мой другой, и язык мой другой, что это мне сказали "как знаешь" а не я сказал "вы не разобрались", что если познавательное метамоделирование -- это слишком аморфная номинализация,) -- ты мне повторяешь чтобы я заканчивал и делал то-то и то-то...
-- на освоение/сокровенное знание не претендую
-- но прочитал и считаю, что вместо книг Бэйтсона (нужно) мне идти и, например, находить субмодальности чего-то.
Вопрос остается не в сокровенном знании или занятости, а в том что является достаточной ассоциацией. Для одной группы людей одно слово создаст смысл, для другой нужно писать несколько страниц. Тем не менее, это просто вопрос пустот и глубины описания, которые восполняются, и мы уже почти не оправдываемся тем что это бионикс сам выдал мне "как знаешь..." с пресуппозицией потери, почти не оправдываемся вместо работы :)
И к теме: пока не вижу предмета "познавательного моделирования" или то, что бионикс считает предметом, для меня -- прозрачно. Это как если посмотреть снаружи с расстояния -- то вроде электрон, частица, а если заглянуть внутрь -- сплошной туман.
Это не негатив, это из-за свойства метафоры. Ты не представляешь сколько мне проработать придется, поскольку просто так это делать не получится нужно будет вытащить все заметики, перечитать кое-что из оригинала, и создать уже другое на основе этого. То есть само по себе несфокусированное обсуждение -- это не то. Но видимо, я не могу найти что-либо что ставило бы это в приоритет, знаешь, мне все же больше нравится пойти и рассмешить кого-нибудь, чем писать труды по эпистемологии, что-то реальное, хотя и оно ускользает.
...
dvv7 Я осознаю, что у меня оказалась другая тема, и другое напраление, нежели то, что хочет Бионикс, но это выяснилось как раз в процессе диалога. Я пытался довести мысль, которую скажу напрямую: если я что-то считают неготовым, незаконченным я это сам не выкладываю. Эээ, если Бионикс "видит" какое-то познавательное метамоделирование, а я его не вижу, и если ему интересно разбирвать Бэйтсона -- то почему же это "общественное" с которым надо согласовывать интересы. Есть же натуральные предпочтения. Теперь можно ставить задачу так, или потратить ресурсы Х на согласование, или на развитие темы, которая "нравится" по ходу действия смотря как согласовывается. Извини, но я сам себя не заставлю делать даже, хотя бы потому что есть целостность и есть границы за которыми, прежде чем что-то сделать, нужно серьезное обоснование -- но это, конечно, коммент по поводу моего стиля, нежели суммы работы.
metanymous В обрывке диалога, который ты начал на рабочей территории Бионикса. Осознав свое другое направление, ты имел такие (некоторые) выборы:
--начать лобовой спор с ним, но тогда уж, доказывая все/свое до самого конца
--конгруентно подать реплики несогласия, чтобы сэкономит время, но подтолкнуть его к своему пониманию
Но ты предпочел его просто "тормознуть". Ну так нечаянно получилось...кто тянул тебя за язык с репликой -- я читал и разобрался, а вы не читали и не разобрались? А если не видишь (причины) (вот момент истины) то и не вмешивайся/не мешай.
dvv7 Слушай, эдак неинтересно. У меня не может просто быть столько негативных мета-полярных пресуппозций :) В этом месте у нас получается пинг-понг, что бы я тебе не говорил, как бы не объяснял (что и поняли мы в процессе, и контекст мой другой, и язык мой другой, что это мне сказали "как знаешь" а не я сказал "вы не разобрались", что если познавательное метамоделирование -- это слишком аморфная номинализация,) -- ты мне повторяешь чтобы я заканчивал и делал то-то и то-то...
metanymous Выкладывай, что такое ты извлек из чтения Бейтсона на английском и слушания его бесед. ... Если сказал "А", то давай выкладывай и остальное. Если ты знаешь что-то, что другие не знают, то будь ласка -- выкладывай. А не то это у нас будет как с чтением мистера У мистером А.
dvv7 Извини, но все что есть -- выкладываю, говорю то есть. Если иногда (ОК, часто) пунктирной строкой -- это и мой "стиль" и за неимением времени. Тем не менее мы входим в детали, но сейчас хочется сфокусироваться на другой литературе (Андреас, паттерны Гридера, Эриксон) -- что еще недочитано и менее освоено. Вот как я тебе могу рассказывать "все что я извлек" из чтения четрырех книг Бэйтсона, у меня там где-то к каждой книге заметок на десятки страниц (я обычно медленно читаю потому что пишу заметки). Это было от 7 до 2 лет назад, сейчас к этому возвращаться - это рухнуть можно, это освоено и лежит и вспоминается по мере надобности.
Не хочешь же ты заставить меня приготовить здесь курс по эпистемологии...
metanymous Нет, друг мой, я тебя не извиняю. Это типичная и весьма чувствительная ситуация для нас. На страницах метапрактика мы занимаемся диалоговым моделированием. Это значит, что является ТИПИЧНЫМ:
--персона А знает нечто
--персона Б этого нечто не знает
Далее, стоит только персоне А сделать заявление а наличии у нее некоторого знания, персона Б имеет право начать задавать персоне А последовательные вопросы и в процессе "от супа до орехов" получить на них, хотя бы, ассоциативные ответы. А ежели этому процессу возникают неуважительные препятствия, то для метапрактика это форсмажор. Неуважительными препятствиями со стороны персоны А являются ссылки на чрезмерную занятость или большой объем, располагаемой ей информацией. Ибо ежели чрезмерно занят, не делай необдуманных, поспешных/провокационных заявлений. Проблема чрезмерного объема информации снимается возможностью давать краткие ассоциативные ответы. Именно эти святые правила систематически не соблюдались в опенмете двумя ее организаторами и это привело к тому, чему привело. В метапрактике такого не будет. Времени категорически не хватает всем. Дефицит этого ресурса компенсируется:
--возможностью вести диалог с ассоциативными ответами
--делать любой длительности паузы, (хоть недели и месяцы) между репликами
--вести постоянные разделы
Вот и завел бы постоянный собственный раздел , в котором ты с любой удобной тебе частотой/редкостью каждый раз размещал одну короткую заметку из своих записей по поводу чтения Бейтсона. Этим заметкам и такому разделу цены бы не было.
Кем освоено? Тобою? Но, прости, нам с этого не тепло, не холодно. Сделай свое освоение достоянием других. Хотя бы в простой форме заметок. Но ныне ты пытался заткнуть рот биониксу тем, что что-то ты там знаешь, но он не знает. При этом твоя реплика была сделана на территории ЕГО постинга, в котором ты был "в гостях". Да еще и на фоне того, что темой его постинга было открытое заявление о намерении ТРЕНИРОВАТЬСЯ в познавательном моделировании/металогах, но вовсе не заявление о наличии у него некоторого "законченного" знания.
dvv7 Извини, но все что есть -- выкладываю, говорю то есть. Если иногда (ОК, часто) пунктирной строкой -- это и мой "стиль" и за неимением времени. Тем не менее мы входим в детали, но сейчас хочется сфокусироваться на другой литературе (Андреас, паттерны Гридера, Эриксон) -- что еще недочитано и менее освоено. Вот как я тебе могу рассказывать "все что я извлек" из чтения четрырех книг Бэйтсона, у меня там где-то к каждой книге заметок на десятки страниц (я обычно медленно читаю потому что пишу заметки). Это было от 7 до 2 лет назад, сейчас к этому возвращаться - это рухнуть можно, это освоено и лежит и вспоминается по мере надобности.
Не хочешь же ты заставить меня приготовить здесь курс по эпистемологии...
metanymous Нет, друг мой, я тебя не извиняю. Это типичная и весьма чувствительная ситуация для нас. На страницах метапрактика мы занимаемся диалоговым моделированием. Это значит, что является ТИПИЧНЫМ:
--персона А знает нечто
--персона Б этого нечто не знает
Далее, стоит только персоне А сделать заявление а наличии у нее некоторого знания, персона Б имеет право начать задавать персоне А последовательные вопросы и в процессе "от супа до орехов" получить на них, хотя бы, ассоциативные ответы. А ежели этому процессу возникают неуважительные препятствия, то для метапрактика это форсмажор. Неуважительными препятствиями со стороны персоны А являются ссылки на чрезмерную занятость или большой объем, располагаемой ей информацией. Ибо ежели чрезмерно занят, не делай необдуманных, поспешных/провокационных заявлений. Проблема чрезмерного объема информации снимается возможностью давать краткие ассоциативные ответы. Именно эти святые правила систематически не соблюдались в опенмете двумя ее организаторами и это привело к тому, чему привело. В метапрактике такого не будет. Времени категорически не хватает всем. Дефицит этого ресурса компенсируется:
--возможностью вести диалог с ассоциативными ответами
--делать любой длительности паузы, (хоть недели и месяцы) между репликами
--вести постоянные разделы
Вот и завел бы постоянный собственный раздел , в котором ты с любой удобной тебе частотой/редкостью каждый раз размещал одну короткую заметку из своих записей по поводу чтения Бейтсона. Этим заметкам и такому разделу цены бы не было.
Кем освоено? Тобою? Но, прости, нам с этого не тепло, не холодно. Сделай свое освоение достоянием других. Хотя бы в простой форме заметок. Но ныне ты пытался заткнуть рот биониксу тем, что что-то ты там знаешь, но он не знает. При этом твоя реплика была сделана на территории ЕГО постинга, в котором ты был "в гостях". Да еще и на фоне того, что темой его постинга было открытое заявление о намерении ТРЕНИРОВАТЬСЯ в познавательном моделировании/металогах, но вовсе не заявление о наличии у него некоторого "законченного" знания.
Пример нарушения правил, приведших к частичной модерации:
Действующие лица: bionycks, dvv7, metanymous. Место действия --предложенная bionycks практическая тема:
Познавательное метамоделирование: - "почему люди смеются?"
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10894.html?thread=162190#t162190
dvv7 Я серьезно, давай модель смеха сделаем :-) Точную?
bionycks Видишь ли, в начале этого топика было заявлено о познавательном метамоделировании. Мне хочется понять его алгоритм. Я согласен - тема заманчивая, но здесь идем только по пути познавательного диалога. Ну а к модели смеха – конечно придем :-)(Кстати, у Бейтсона есть кое-что по поводу Юмора).
...
dvv7 так это у тебя никакое не мета-моделирование, это эпистемологическое упражнение! В мета-модели нет вопроса "почему" :)http://www.livejournal.com/community/metapractice/10894.html?thread=162702#t162702
Бэйтсоновские металоги понравились?
bionycks Действительно, нет. А в практике задавания любых вопросов вопрос "почему" один из самых распространенных, им прекрасно владеет каждый карапуз. Этакий базовый вопрос субстратного любопытства:))
dvv7 Карапуз затает то, чему учат его родители. От вопроса "почему" легче отмахнуться, чем от вопроса "а как ТЫ это делаешь". Интересное есть, но, боюсь, Бэйтсон и рядом не стоит с практическими, нейрологическими и физиологическими основами -- т.е., все-таки его основы эпистемологические-философские. Как наблюдение за инвариантами жизни -- пожалуй.
bionycks Как знаешь.
dvv7 Вот эта реплика несет оттенок много чего, например, того что я не знаю о чем разговор. Я прочел Бэйтсона, почти всего, причем на английском внимательно и кое-что уже со знанием мета-модели и контекста. Кроме того, у меня был доступ к кассетам с записями частных бесед Грегори Бэйтсона. Просто на данном этапе я прикрываю это номинализацией "эпистемологическое упражнение" потому что все-таки, все-таки это философия, хотя и "жизненная", может у нас просто разные стадии здесь.
Действующие лица: bionycks, dvv7, metanymous. Место действия --предложенная bionycks практическая тема:
Познавательное метамоделирование: - "почему люди смеются?"
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10894.html?thread=162190#t162190
dvv7 Я серьезно, давай модель смеха сделаем :-) Точную?
bionycks Видишь ли, в начале этого топика было заявлено о познавательном метамоделировании. Мне хочется понять его алгоритм. Я согласен - тема заманчивая, но здесь идем только по пути познавательного диалога. Ну а к модели смеха – конечно придем :-)(Кстати, у Бейтсона есть кое-что по поводу Юмора).
...
dvv7 так это у тебя никакое не мета-моделирование, это эпистемологическое упражнение! В мета-модели нет вопроса "почему" :)http://www.livejournal.com/community/metapractice/10894.html?thread=162702#t162702
Бэйтсоновские металоги понравились?
bionycks Действительно, нет. А в практике задавания любых вопросов вопрос "почему" один из самых распространенных, им прекрасно владеет каждый карапуз. Этакий базовый вопрос субстратного любопытства:))
dvv7 Карапуз затает то, чему учат его родители. От вопроса "почему" легче отмахнуться, чем от вопроса "а как ТЫ это делаешь". Интересное есть, но, боюсь, Бэйтсон и рядом не стоит с практическими, нейрологическими и физиологическими основами -- т.е., все-таки его основы эпистемологические-философские. Как наблюдение за инвариантами жизни -- пожалуй.
bionycks Как знаешь.
dvv7 Вот эта реплика несет оттенок много чего, например, того что я не знаю о чем разговор. Я прочел Бэйтсона, почти всего, причем на английском внимательно и кое-что уже со знанием мета-модели и контекста. Кроме того, у меня был доступ к кассетам с записями частных бесед Грегори Бэйтсона. Просто на данном этапе я прикрываю это номинализацией "эпистемологическое упражнение" потому что все-таки, все-таки это философия, хотя и "жизненная", может у нас просто разные стадии здесь.
metagod Изучались ли они на тестовой группе?
metanymous Да. В эксперименте был и традиционный контроль.
metagod Как тексты должны были действовать и как замерялся эффект?
metanymous В более консервативной схеме использовались тесты:
--различные варианты ассоциативного
--семантического дифференциала
и т.п.
metagod Спасибо за ответ. У меня есть ремарки, но для начала - буду признателен за пример такого текста в двух вариантах - (с положительным, и изменённым, отрицательным значением)ascende[гавlist.ru
metanymous Я буду вам признателен взять на заметку:
--метапрактик не является местом благотворительной раздачи моделей
--цели метарпрактика:
Запрашивающего не интересует уточнение доказательной стороны эксперимента. Ему подавай оригинальные тексты с интонационными языкоидами. Подобные тексты/сами модели в метапрактике (так же как и в опенмете) могут быть получены только по исполнению практического моделирования. Суммирование последовавшего реагирования запрашивающего, а так же манера ведения им обсуждения в собственном сообществе metapsychology:
НЛП! ...НЛП ? Всё пытаюсь взять в толк, почему это на западе НЛП так непопулярно?
http://www.livejournal.com/community/metapsychology/2382.html?thread=27982#t27982
привело к решению полностью его замодерировать.
metanymous Да. В эксперименте был и традиционный контроль.
metagod Как тексты должны были действовать и как замерялся эффект?
metanymous В более консервативной схеме использовались тесты:
--различные варианты ассоциативного
--семантического дифференциала
и т.п.
metagod Спасибо за ответ. У меня есть ремарки, но для начала - буду признателен за пример такого текста в двух вариантах - (с положительным, и изменённым, отрицательным значением)ascende[гавlist.ru
metanymous Я буду вам признателен взять на заметку:
--метапрактик не является местом благотворительной раздачи моделей
--цели метарпрактика:
Проект разработки моделирования. Конечной целью проекта является создание работающей модели моделирования: разработка языка описания, стратегий моделирования, а также идентификация и тренировка соответствующих навыков. http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=metapractice
Запрашивающего не интересует уточнение доказательной стороны эксперимента. Ему подавай оригинальные тексты с интонационными языкоидами. Подобные тексты/сами модели в метапрактике (так же как и в опенмете) могут быть получены только по исполнению практического моделирования. Суммирование последовавшего реагирования запрашивающего, а так же манера ведения им обсуждения в собственном сообществе metapsychology:
НЛП! ...НЛП ? Всё пытаюсь взять в толк, почему это на западе НЛП так непопулярно?
http://www.livejournal.com/community/metapsychology/2382.html?thread=27982#t27982
привело к решению полностью его замодерировать.
Приведу пример действия граничных правил, нарушение который приводит к полной модерации:
Пример1
Действующие лица: metagod и metamymous. В отношении metagod:
--основатель сообщества metapsychology
--личные неамерения: Собственно, для того чтобы подружить науку и прикладной кустарный шаманизм (НЛП), и делаю это скромное комьюнити. :) Говоря по секрету, накопилось достаточно материала, который не очень то укладывается в рамки НЛП. Но там - огого! поле не паханное.
http://www.livejournal.com/community/metapsychology/2382.html?thread=27982#t27982
Контекст диалога:
В этом месте:
Лингвистическое моделирование
(Работают metanymous и bionycks. Технический старт работы вот здесь: http://www.livejournal.com/community/openmeta/148873.html )
Был задал вопрос/ответ:
metagod Извините, но это очень спорные и совершенно голословные рассуждения. Как вы проверяли справедливость этого? Были ли составлены тестовые тексты? Изучались ли они на тестовой группе? Как тексты должны были действовать и как замерялся эффект?
metanymous По поводу реплики:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/154631.html?thread=2440455#t2440455
Которая не была доказательством работы модели, но только ее аллегорической иллюстрацией...
Стоит заметить, что обоснование лингвистического моделирования в опенмета имеет множество сслылок. Но автора вопроса эти ссылки не интересовали. Далее:
metanymous Отвечаю здесь в метапрактике, поскольку в опенмета я более не работаю:
Я привел не рассуждения, но аллегорическое описание механизмов работы модели. Справедливость модели проверяляась экспериментальным путем. По меньшей мере, в нескольких схемах экспериментов.
metagod Были ли составлены тестовые тексты?
Да, например, в качестве таких текстов брались законченные небольшие произведения/отрывки из классиков литературы. В одной схеме эксперимента эти отрывки задавали авторское отношение/значение к содержанию:
--выраженное положительное
--выраженное отрицательное
1 Эти отрывки, с контролем отсутствия при исполнении Языкоидов зачитывались экспертной группе. После чего от группы по специальному опроснику были получены оценки текста. (были опробованы варианты знакомых/не знакомых экспертам текстов)
2 С этими же отрывками были составлены языкоидные нотации, которые передавали/задавали ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ значение. После зачитки текстов другой экспертной группе были получены по аналогичному опроснику ее оценки.
3 В преобладающем большинстве экспертов/набора дифф. оценок языкоид исполнял свою роль -- менял оценку на противоположную.
Вы можете себе представить сутуацию, в которой эксперты поголовно выставляют "Ваньке Жукову" положительную оценку? (Типа: жизненная ситация его не безнадежная, приодолеет, мол, он трудности и выйдет в люди? Тяжелое, но в целом, оптимистичное произведение)
Пример1
Действующие лица: metagod и metamymous. В отношении metagod:
--основатель сообщества metapsychology
--личные неамерения: Собственно, для того чтобы подружить науку и прикладной кустарный шаманизм (НЛП), и делаю это скромное комьюнити. :) Говоря по секрету, накопилось достаточно материала, который не очень то укладывается в рамки НЛП. Но там - огого! поле не паханное.
http://www.livejournal.com/community/metapsychology/2382.html?thread=27982#t27982
Контекст диалога:
В этом месте:
Лингвистическое моделирование
(Работают metanymous и bionycks. Технический старт работы вот здесь: http://www.livejournal.com/community/openmeta/148873.html )
Был задал вопрос/ответ:
metagod Извините, но это очень спорные и совершенно голословные рассуждения. Как вы проверяли справедливость этого? Были ли составлены тестовые тексты? Изучались ли они на тестовой группе? Как тексты должны были действовать и как замерялся эффект?
metanymous По поводу реплики:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/154631.html?thread=2440455#t2440455
Которая не была доказательством работы модели, но только ее аллегорической иллюстрацией...
Стоит заметить, что обоснование лингвистического моделирования в опенмета имеет множество сслылок. Но автора вопроса эти ссылки не интересовали. Далее:
metanymous Отвечаю здесь в метапрактике, поскольку в опенмета я более не работаю:
Я привел не рассуждения, но аллегорическое описание механизмов работы модели. Справедливость модели проверяляась экспериментальным путем. По меньшей мере, в нескольких схемах экспериментов.
metagod Были ли составлены тестовые тексты?
Да, например, в качестве таких текстов брались законченные небольшие произведения/отрывки из классиков литературы. В одной схеме эксперимента эти отрывки задавали авторское отношение/значение к содержанию:
--выраженное положительное
--выраженное отрицательное
1 Эти отрывки, с контролем отсутствия при исполнении Языкоидов зачитывались экспертной группе. После чего от группы по специальному опроснику были получены оценки текста. (были опробованы варианты знакомых/не знакомых экспертам текстов)
2 С этими же отрывками были составлены языкоидные нотации, которые передавали/задавали ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ значение. После зачитки текстов другой экспертной группе были получены по аналогичному опроснику ее оценки.
3 В преобладающем большинстве экспертов/набора дифф. оценок языкоид исполнял свою роль -- менял оценку на противоположную.
Вы можете себе представить сутуацию, в которой эксперты поголовно выставляют "Ваньке Жукову" положительную оценку? (Типа: жизненная ситация его не безнадежная, приодолеет, мол, он трудности и выйдет в люди? Тяжелое, но в целом, оптимистичное произведение)
==Ты прямо предлагаешь внести переработку отрицания в метамодель?
==Мета-модель вообще не рассматривает-избегает отрицания. Как бы пресуппозиция работы с отрицанием через
-- его избегание
-- непрямые (и встроенные) вопросы
-- вопросы-тэги (неужто, ты действительно?)
Но в метамодели есть общая обширная нераскрытая позиция "пресуппозиции". И отрицания входят в пресуппозиции.
Э работал с отрицанием невпрямую, создавал языковые конструкции для "поглощения" отрицания и прочие усилители-остановители-саспендеры как выразился бионикс. Андреасы советуют просто переформулировать в позитивном виде и работать с новым вариантом. РБ и ДГ говорят что бессознательное не перерабатывает отрицания
Даже если бессознательное не перерабатывает/не воспринимает(?) отрицания, это не значит, что оно (бессознательное) по жизни постоянно не "контактирует" с отрицаниями. Так что вполне реально думать над тем какие типовые реакции на отрицания есть у бессознательного. А если есть типовые реакции, есть/возможна и модель "отрицания". Ну а коли будет модель отрицаний, будет и возможность целенаправленного управления отрицаниями.
--В Процессуальных Инструкциях отрицаний не должно быть:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html?thread=139089#t139089
--То есть при наведении нельзя говорить "не делай этого", но можно говорить "неяркий свет"
ПИ в наведении являются только важной частью.
В самом ПИ генеральной задачей является четко указать что делать, например, "У".
Можно указать/задать делание "У" через указание НЕделания "-У".
Но такие ПИ является слишком замороченным. Возможность его не исключается, но на фоне более регулярного преобладающего использования прямых формулировок.
Исключая, конечно, случаи полярной презентации, когда тоном подчеривается слово "делай" во фразе "не ДЕЛАЙ"
Это слишком упрощенно.
Это ли граница?
НЕт.
==-- Значит когда-то неважно прямая комманда или негативная,
==-- Важно. Важно еще учесть разницу между "Не" и "Но". Это ведь разные варианты отрицания?
=="Но" дает отрицание через выбор альтернатив
Нет, картина более сложная.
==--или нужно вызвать ~пустую задержку?
==--А это непонятно -- объясни?
==(Здесь можно вспомнить эксперименты Эриксона по выявлению изменения обработки некоторых грамматических конструкций, как индикатору транса. Такие конструкции это (оригинальные термины английские) conversational postulate, negative command.)
Каким путем индикаторами транса становятся грамматические конструкции?
==Опиши, пожалуйста, подробнее.
==Обе вещи мы затрагивали в Опенмета:
-- создание задержки, "пустого места" void (синтаксис бессознательного). ты сам объяснял как это объяснял Э
Задержка никак не связана с отрицанием.
-- conversational postulate, когда в ответ на конструкцию "Ты не знаешь, а не открыта ли дверь" человек естественно отвечает "не знаю" вместо проверки двери
"Ты не знаешь, а не открыта ли дверь"
Двойное отрицание с ментальным глаголом на первом месте + "ли".
Формально, такие отрицания надо рассматривать в следующей схеме:
1 Сознательное восприятие:
--"не знаешь"
--"знаешь"
2 Подсознательное восприятие:
--"знаешь" при наличии информации
--"знаешь" при отсутствии информации
3 Сознательное восприятие:
--"не открыта" при объективной информации "не открыта"
--"открыта" при объективной информации "открыта"
--"не открыта" при субъективной иллюзии "открыта"
--"открыта" при субъективной иллюзии "не открыта"
4 Подсознательное восприятие:
--"не открыта" при наличии информации
--"не открыта" при отсутствии информации
--"открыта" при наличии информации
--"открыта" при отсутствии информации
Все комбинации вышеперечисленного + пресуппозиции, возникающая от "ли".
Источники: Literalness: An Experimental Study Milton H. Erickson Unpublished manuscript, circa 1940s. Transcript of a Trance Induction With Commentary Milton H. Erickson, Jay Haley, and John H. Weakland The American Journal of Clinical Hypnosis, October, 1959, 2, 49-84.
Это надо не указывать, но анализировать подробно.
==Мета-модель вообще не рассматривает-избегает отрицания. Как бы пресуппозиция работы с отрицанием через
-- его избегание
-- непрямые (и встроенные) вопросы
-- вопросы-тэги (неужто, ты действительно?)
Но в метамодели есть общая обширная нераскрытая позиция "пресуппозиции". И отрицания входят в пресуппозиции.
Э работал с отрицанием невпрямую, создавал языковые конструкции для "поглощения" отрицания и прочие усилители-остановители-саспендеры как выразился бионикс. Андреасы советуют просто переформулировать в позитивном виде и работать с новым вариантом. РБ и ДГ говорят что бессознательное не перерабатывает отрицания
Даже если бессознательное не перерабатывает/не воспринимает(?) отрицания, это не значит, что оно (бессознательное) по жизни постоянно не "контактирует" с отрицаниями. Так что вполне реально думать над тем какие типовые реакции на отрицания есть у бессознательного. А если есть типовые реакции, есть/возможна и модель "отрицания". Ну а коли будет модель отрицаний, будет и возможность целенаправленного управления отрицаниями.
--В Процессуальных Инструкциях отрицаний не должно быть:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html?thread=139089#t139089
--То есть при наведении нельзя говорить "не делай этого", но можно говорить "неяркий свет"
ПИ в наведении являются только важной частью.
В самом ПИ генеральной задачей является четко указать что делать, например, "У".
Можно указать/задать делание "У" через указание НЕделания "-У".
Но такие ПИ является слишком замороченным. Возможность его не исключается, но на фоне более регулярного преобладающего использования прямых формулировок.
Исключая, конечно, случаи полярной презентации, когда тоном подчеривается слово "делай" во фразе "не ДЕЛАЙ"
Это слишком упрощенно.
Это ли граница?
НЕт.
==-- Значит когда-то неважно прямая комманда или негативная,
==-- Важно. Важно еще учесть разницу между "Не" и "Но". Это ведь разные варианты отрицания?
=="Но" дает отрицание через выбор альтернатив
Нет, картина более сложная.
==--или нужно вызвать ~пустую задержку?
==--А это непонятно -- объясни?
==(Здесь можно вспомнить эксперименты Эриксона по выявлению изменения обработки некоторых грамматических конструкций, как индикатору транса. Такие конструкции это (оригинальные термины английские) conversational postulate, negative command.)
Каким путем индикаторами транса становятся грамматические конструкции?
==Опиши, пожалуйста, подробнее.
==Обе вещи мы затрагивали в Опенмета:
-- создание задержки, "пустого места" void (синтаксис бессознательного). ты сам объяснял как это объяснял Э
Задержка никак не связана с отрицанием.
-- conversational postulate, когда в ответ на конструкцию "Ты не знаешь, а не открыта ли дверь" человек естественно отвечает "не знаю" вместо проверки двери
"Ты не знаешь, а не открыта ли дверь"
Двойное отрицание с ментальным глаголом на первом месте + "ли".
Формально, такие отрицания надо рассматривать в следующей схеме:
1 Сознательное восприятие:
--"не знаешь"
--"знаешь"
2 Подсознательное восприятие:
--"знаешь" при наличии информации
--"знаешь" при отсутствии информации
3 Сознательное восприятие:
--"не открыта" при объективной информации "не открыта"
--"открыта" при объективной информации "открыта"
--"не открыта" при субъективной иллюзии "открыта"
--"открыта" при субъективной иллюзии "не открыта"
4 Подсознательное восприятие:
--"не открыта" при наличии информации
--"не открыта" при отсутствии информации
--"открыта" при наличии информации
--"открыта" при отсутствии информации
Все комбинации вышеперечисленного + пресуппозиции, возникающая от "ли".
Источники: Literalness: An Experimental Study Milton H. Erickson Unpublished manuscript, circa 1940s. Transcript of a Trance Induction With Commentary Milton H. Erickson, Jay Haley, and John H. Weakland The American Journal of Clinical Hypnosis, October, 1959, 2, 49-84.
Это надо не указывать, но анализировать подробно.
Продолжаем выяснять чем metapractice отличается от openmeta, new_code и т.п. Начинали здесь:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/8168.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html
На самом деле, конечно, это более общий вопрос: что такое есть "моделирование"?
http://www.livejournal.com/community/metapractice/8168.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html
На самом деле, конечно, это более общий вопрос: что такое есть "моделирование"?
Дочитали до конца.