Показаны записи 291 - 300 из 1505
</>
Re: МЕТАПРАКТИК ПОЗНАВАТЕЛЬНОЕ М. ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ПРОЦ
metatheo в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
чисто как лингвистический процесс.
Я не понимаю, что значит "чисто лингвистический процесс". Где в ЖЖ встречаются не чисто лингвистические процессы?
Лингвистика -- это наука о языке. Лингвистический процесс -- это процесс, использующий лингвистику, т.е. науку о языке, т.е. знания и методы и т.п.. Чисто лингвистический процесс -- процесс, который использует только науку о языке. Но ведь даже в этом случае лингвистика не ограничивается концепциями поверхностной и глубинных структур.
Дихотомия поверхностной-глубинной структур полезна. Но это инструмент достижения некоторой цели. Но я не вижу, как только с одной ее помощью можно задать алгоритм метамоделирования. Вы не согласны?
Я не понимаю, что значит "чисто лингвистический процесс". Где в ЖЖ встречаются не чисто лингвистические процессы?
Лингвистика -- это наука о языке. Лингвистический процесс -- это процесс, использующий лингвистику, т.е. науку о языке, т.е. знания и методы и т.п.. Чисто лингвистический процесс -- процесс, который использует только науку о языке. Но ведь даже в этом случае лингвистика не ограничивается концепциями поверхностной и глубинных структур.
Дихотомия поверхностной-глубинной структур полезна. Но это инструмент достижения некоторой цели. Но я не вижу, как только с одной ее помощью можно задать алгоритм метамоделирования. Вы не согласны?
</>
Но учебник метамоделирования, т.е. СМ -- он ПРО ТЕРАПИЮ
metatheo в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Из содержания м-м, изложенном в т. Структуры магии1.
и
Навязчивое с вашей стороны предложение контекста терапии является вашей проекцией. Элементом вашего внутреннего мира.
Структура Магия -- книга про терапию.
metatheoЕсли я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?
metanymousТакой вопрос привлек бы контекст терапии. Но, вам следует различать, что существует:
--отдельно процесс мета-моделирования
--отдельно процесс терапии, построенный в основном на мета-моделировании
--любые другие формы нлп-терапии, в которых мета-моделирование есть обязательная, но не такая явная составляющая
Я это различаю. И я изучаю метамоделирование по книге "Структура магии". СМ про терапию. Вы это знаете не хуже меня. Ведь о структуре какой магии идет речь? Об это сказано в предисловии:
Прошу извинить, я "пришел" к знакомому, который разделяет со мной знание о м-м для того, чтобы ПО ЕГО ПРОСЬБЕ ПОТРЕНИРОВАТЬ ЕГО в использовании м-м.
Я не просил ТРЕНИРОВАТЬ МЕНЯ, я просил ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В ТРЕНИРОВКЕ. Тренировка -- это особый контекст в котором есть три роли. Я попросил вас поучаствовать в роли Субъекта. Тренировка, как мы условились, имеет более свободную форму, чем упражнение:
Итак я попросил вас участвовать в роли Субъекта. Субъект волен делать что ему вздумается, но, даже будь он трижды метанимусом, он не должен брать на себя роль Контроллера. Если вы хотите быть еще и Контроллера, то, пожалуйста, но роль Субъекта вам следовало бы продолжить выполнять.
Вот тебе новость. Т.е. вы предполагали заниматься мета-моделированием начиная не с первой, а с какой-то энной фразы.
Нет, не предлагаю, хотя согласен, что звучит именно так. Вы все верно подметили -- здесь какое-то недопонимание с моей стороны.
Но я надеюсь, что в процессе тренировки все станет на свои места. Мы вместе все расставим по местам или я один. В особенности алгоритм метамоделирования, об отсутствии которого вы пишите уже лет 10. Пускай для начала именно того метамоделирования, о котором говорится в СМ -- терапевтического метамоделирования.
Но, м-м не есть средство выяснения моих потребностей. Или чьих-то еще потребностей.
Но он может быть таким средством. Как и средством для выяснения много чего другого.
М-м есть коммуникативно-лингвистический процесс, в котором оператор приводит в соответствие поверхностные и глубинные структуры высказываний субъекта.
Поверхностные и глубинные структуры -- это лингвистическая модель. В чем-то полезная. В чем-то бесполезная. Такой взгляд на систему задания вопросов, называемую метамоделью имеет право на существование. Но одним им метамодель не исчерпывается. И один только этот взгляд не поможет вам найти алгоритм задавания вопросов.
и
Навязчивое с вашей стороны предложение контекста терапии является вашей проекцией. Элементом вашего внутреннего мира.
Структура Магия -- книга про терапию.
metatheoЕсли я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?
metanymousТакой вопрос привлек бы контекст терапии. Но, вам следует различать, что существует:
--отдельно процесс мета-моделирования
--отдельно процесс терапии, построенный в основном на мета-моделировании
--любые другие формы нлп-терапии, в которых мета-моделирование есть обязательная, но не такая явная составляющая
Я это различаю. И я изучаю метамоделирование по книге "Структура магии". СМ про терапию. Вы это знаете не хуже меня. Ведь о структуре какой магии идет речь? Об это сказано в предисловии:
магия этих психотерапевтических колдунов и
чародеев, подобно магии колдунов и чародеев всех времен и народов, сведения
о которых, передаваемые из поколения в поколение, дошли до наших дней, --
обладает определенной структурой.
Прошу извинить, я "пришел" к знакомому, который разделяет со мной знание о м-м для того, чтобы ПО ЕГО ПРОСЬБЕ ПОТРЕНИРОВАТЬ ЕГО в использовании м-м.
Я не просил ТРЕНИРОВАТЬ МЕНЯ, я просил ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В ТРЕНИРОВКЕ. Тренировка -- это особый контекст в котором есть три роли. Я попросил вас поучаствовать в роли Субъекта. Тренировка, как мы условились, имеет более свободную форму, чем упражнение:
Со временем вы обнаружите сколько это экономит вам сил - четкое разграничение:http://metapractice.livejournal.com/228703.html?thread=5045599
--если с жестко фиксированными условиями/инструкциям - упражнение
--с вариациями и отказом от фиксированных и развитых ограничительных инструкций - тренировка.
Итак я попросил вас участвовать в роли Субъекта. Субъект волен делать что ему вздумается, но, даже будь он трижды метанимусом, он не должен брать на себя роль Контроллера. Если вы хотите быть еще и Контроллера, то, пожалуйста, но роль Субъекта вам следовало бы продолжить выполнять.
Вот тебе новость. Т.е. вы предполагали заниматься мета-моделированием начиная не с первой, а с какой-то энной фразы.
Нет, не предлагаю, хотя согласен, что звучит именно так. Вы все верно подметили -- здесь какое-то недопонимание с моей стороны.
Но я надеюсь, что в процессе тренировки все станет на свои места. Мы вместе все расставим по местам или я один. В особенности алгоритм метамоделирования, об отсутствии которого вы пишите уже лет 10. Пускай для начала именно того метамоделирования, о котором говорится в СМ -- терапевтического метамоделирования.
Но, м-м не есть средство выяснения моих потребностей. Или чьих-то еще потребностей.
Но он может быть таким средством. Как и средством для выяснения много чего другого.
М-м есть коммуникативно-лингвистический процесс, в котором оператор приводит в соответствие поверхностные и глубинные структуры высказываний субъекта.
Поверхностные и глубинные структуры -- это лингвистическая модель. В чем-то полезная. В чем-то бесполезная. Такой взгляд на систему задания вопросов, называемую метамоделью имеет право на существование. Но одним им метамодель не исчерпывается. И один только этот взгляд не поможет вам найти алгоритм задавания вопросов.
</>
"Что вы надеетесь получить?"/"Расскажите мне, что вы зде
metatheo в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
-- Но при метамоделировании в разговорной форме канарейку уместно использовать. По-моему это даже где-то обсуждалось.
-- Приведите, пожалуйста ссылку на такое обсуждение.
Пожалуйста.
wake_ -- То есть существует задача продолжения тренировки ММ в риал-тайме, но без ущерба для экологии общения. В принципе - работа микро-порциями мм-вопросов - как-то решает эту задачу.
metanymous -- Это не проблема дозирования, это вопрос редактирования.
-- А вот как в целом поддерживать беседу + все время ведя мм-сопровождение - это вопрос.
-- Точно так же как ты ее поддерживаешь обычным путем.
-- В принципе - можно и без ММ вопросов.
-- Можно.
-- Я на ходу осознаю мм-структуры в речи и вместо ММ вопросов генерирую рефрейминги, шутки, комменты, которые реализуют ту же функцию что и ММ вопрос:
- мне страшно
- когда знаешь чего именно боишься, то страху убавляется
или
- никто меня не любит
- ага, особенно далай лама тебя не любит ;)
-- ВСЕ подлинные процессы/техники/навыки наиболее экологично интериоризируются в результате их тебе- применения.
http://metapractice.livejournal.com/61596.html?thread=787356#t787356
Вот wake_ говорит, что можно и без ММ-вопросов, а потом разговорные рефрейминги/канарейки пишет.
Мы начали и, вдруг, обнаружилось, что вы предлагаете мне якобы некие экспериментальные неизвестные мне:
-- формы мета-моделирования
--или тренироваться в понимании общего алгоритма м-м
...и еще неизвестно чем заниматься. А конкретным задаванием вопросов, без которого м-м не есть м-м, вы заниматься отказываетесь.
И где я написал, что отказываюсь заниматься конкретными мм-вопросами? Приведете ссылку?
При этом, вопросами вы заниматься не предполагали. Хм.
Предполагал, разумеется!
-- Вероятно есть и получше варианты. Но там точно не было эго. Там была попытка понять зачем вы ко мне "пришли". Неуклюже? Не получилось? Ну покажи как надо. Если вы заинтересованы в теме поста.
-- М-м ни в одной своей форме не предполагает выяснения зачем люди обмениваются вопросами и ответами по специальному алгоритму (по крайней мере, с одной стороны).
Я ничего такого не выясняю. Я хотел примерно понять каких изменений вы хотите, какую помощь вы хотите получить. Этот вопрос не указан в метамодели, но В ТРАНСКРИПТАХ ЕСТЬ.
Моя исходная формулировка требует выяснить неявную логическую связку в моем высказывании.
Ага. Но откуда мне об этом знать? Нет в СМ слов о том, что терапевту непременно требуется выяснять неявные логические связки внутри первой же оброненной фразе. В транскриптах вначале выясняется, какая помощь ожидается от терапевта.
Ваш вопрос не имеет отношения ни к одной известной/возможной форме мета-моделирования, потому, что он привлекает/включает в рассмотрение внутренний мир оператора.
Хм. Возможно. Я уже предположил, что вероятно неверно выбрал способ выяснения ваших потребностей. Если я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?
Иногда о желаемых изменениях говорят косвенным образом через модальные глаголы и кванторы всеобщности, но примерно понятно. В вашем случае все вообще не очевидно. Вы приходите к терапевту, цитируете строчку из песни, а на первый вопрос, вы начинаете рассказывать ему про эго и уходите.
И как лучше выяснить такую информацию?
-- Приведите, пожалуйста ссылку на такое обсуждение.
Пожалуйста.
wake_ -- То есть существует задача продолжения тренировки ММ в риал-тайме, но без ущерба для экологии общения. В принципе - работа микро-порциями мм-вопросов - как-то решает эту задачу.
metanymous -- Это не проблема дозирования, это вопрос редактирования.
-- А вот как в целом поддерживать беседу + все время ведя мм-сопровождение - это вопрос.
-- Точно так же как ты ее поддерживаешь обычным путем.
-- В принципе - можно и без ММ вопросов.
-- Можно.
-- Я на ходу осознаю мм-структуры в речи и вместо ММ вопросов генерирую рефрейминги, шутки, комменты, которые реализуют ту же функцию что и ММ вопрос:
- мне страшно
- когда знаешь чего именно боишься, то страху убавляется
или
- никто меня не любит
- ага, особенно далай лама тебя не любит ;)
-- ВСЕ подлинные процессы/техники/навыки наиболее экологично интериоризируются в результате их тебе- применения.
http://metapractice.livejournal.com/61596.html?thread=787356#t787356
Вот wake_ говорит, что можно и без ММ-вопросов, а потом разговорные рефрейминги/канарейки пишет.
Мы начали и, вдруг, обнаружилось, что вы предлагаете мне якобы некие экспериментальные неизвестные мне:
-- формы мета-моделирования
--или тренироваться в понимании общего алгоритма м-м
...и еще неизвестно чем заниматься. А конкретным задаванием вопросов, без которого м-м не есть м-м, вы заниматься отказываетесь.
И где я написал, что отказываюсь заниматься конкретными мм-вопросами? Приведете ссылку?
При этом, вопросами вы заниматься не предполагали. Хм.
Предполагал, разумеется!
-- Вероятно есть и получше варианты. Но там точно не было эго. Там была попытка понять зачем вы ко мне "пришли". Неуклюже? Не получилось? Ну покажи как надо. Если вы заинтересованы в теме поста.
-- М-м ни в одной своей форме не предполагает выяснения зачем люди обмениваются вопросами и ответами по специальному алгоритму (по крайней мере, с одной стороны).
Я ничего такого не выясняю. Я хотел примерно понять каких изменений вы хотите, какую помощь вы хотите получить. Этот вопрос не указан в метамодели, но В ТРАНСКРИПТАХ ЕСТЬ.
ТРАНСКРИПТ 1
Ральф, возраст 34 года, помощник заведующего отделом большой фирмы по
производству электронных приборов. Пациенту задали вопрос о том, что он
надеется получить в результате интервью. Он начал:
ТРАНСКРИПТ 2
Данный сеанс проходил в отсутствие стажеров, наблюдающих применение в
практике психотерапии. Пациентка Бэт -- женщина примерно 28 лет. Она была
замужем, у нее двое детей. Сеанс начинается.
(1) Б.: Что я должна делать сначала?
Она обращается к психотерапевту с просьбой подсказать ей направление
действий.
(2) В.: Расскажите мне, что вы здесь делаете. В интервью вы сказали, что хотите, чтобы вам чем-то помогли (ссылка на интервью в течение 2 минут, которое проходило час назад и во время которого для участников сеанса были отобраны 5 стажеров).
Моя исходная формулировка требует выяснить неявную логическую связку в моем высказывании.
Ага. Но откуда мне об этом знать? Нет в СМ слов о том, что терапевту непременно требуется выяснять неявные логические связки внутри первой же оброненной фразе. В транскриптах вначале выясняется, какая помощь ожидается от терапевта.
Ваш вопрос не имеет отношения ни к одной известной/возможной форме мета-моделирования, потому, что он привлекает/включает в рассмотрение внутренний мир оператора.
Хм. Возможно. Я уже предположил, что вероятно неверно выбрал способ выяснения ваших потребностей. Если я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?
Иногда о желаемых изменениях говорят косвенным образом через модальные глаголы и кванторы всеобщности, но примерно понятно. В вашем случае все вообще не очевидно. Вы приходите к терапевту, цитируете строчку из песни, а на первый вопрос, вы начинаете рассказывать ему про эго и уходите.
И как лучше выяснить такую информацию?
Какие канарейки? Какие придумал. Или что вы хотите сказать, что в ММ нет никаких канареек? Конечно, нет. Но при метамоделировании в разговорной форме канарейку уместно использовать. По-моему это даже где-то обсуждалось.
Но у нас не реальный сеанс, поэтому вы никуда не выйдете. И мы продолжим тренироваться в метамоделировании. И тренироваться главным образом в понимании общего алгоритма, а не в задавании конкретных вопросов.
В общем, я не понимаю, зачем вы сразу за стоп-кран дернули. Я задал вопрос так как задал. Вероятно есть и получше варианты. Но там точно не было эго. Там была попытка понять зачем вы ко мне "пришли". Неуклюже? Не получилось? Ну покажи как надо. Если вы заинтересованы в теме поста.
Или попробуйте хоть как-то ответить на мой вопрос.
Но у нас не реальный сеанс, поэтому вы никуда не выйдете. И мы продолжим тренироваться в метамоделировании. И тренироваться главным образом в понимании общего алгоритма, а не в задавании конкретных вопросов.
В общем, я не понимаю, зачем вы сразу за стоп-кран дернули. Я задал вопрос так как задал. Вероятно есть и получше варианты. Но там точно не было эго. Там была попытка понять зачем вы ко мне "пришли". Неуклюже? Не получилось? Ну покажи как надо. Если вы заинтересованы в теме поста.
Или попробуйте хоть как-то ответить на мой вопрос.
Да это не эго! Это я канарейку выдумал, что мол во всем есть свои плюсы. И фразу построил так, что вы типа пояснили мне, как ваши слова лучше понимать.
Конечно, строго по ММ я могу начать спрашивать про утраченный перформатив, затем про систему координат для оценки, про опущения -- всё это можно сделать. И нужно. Но помимо этого я хочу понять знать, чем я могу вам помочь. Примерно понять. Вы же обладаете некоторым понимание желаемого изменения. В общем, я и хочу понять ваши переживания.
Конечно, строго по ММ я могу начать спрашивать про утраченный перформатив, затем про систему координат для оценки, про опущения -- всё это можно сделать. И нужно. Но помимо этого я хочу понять знать, чем я могу вам помочь. Примерно понять. Вы же обладаете некоторым понимание желаемого изменения. В общем, я и хочу понять ваши переживания.
Я честно исследую метамодель.
Ваши реакции мне совершенно непонятны.
Что непонятно? Я задаю вопрос -- вы отвечаете. Какие еще у нас должны быть тут варианты? Я задал невозможный вопрос? Не думаю. Я задал вопрос, который не встретишь в СМ? Ну да. Ну и что? Терапевтическое метамоделирование подразумевает, что вы чего-то хотите каких-то изменений. И я хотел бы получить хотя бы намек об этом.
В общем, мне в свою очередь непонятна ваша реакция.
Врачу/оператору - "исцелись сам" = займись работой/тренировкой
Я и собрался здесь заняться тренировкой.
Ваши реакции мне совершенно непонятны.
Что непонятно? Я задаю вопрос -- вы отвечаете. Какие еще у нас должны быть тут варианты? Я задал невозможный вопрос? Не думаю. Я задал вопрос, который не встретишь в СМ? Ну да. Ну и что? Терапевтическое метамоделирование подразумевает, что вы чего-то хотите каких-то изменений. И я хотел бы получить хотя бы намек об этом.
В общем, мне в свою очередь непонятна ваша реакция.
Врачу/оператору - "исцелись сам" = займись работой/тренировкой
Я и собрался здесь заняться тренировкой.
Да знаю я, что у вас опыта побольше, и с ролью Оператора вы бы лучше меня справились. Можно и без таких намеков обойтись. Или вы что-то другое хотите сказать?
(Клип не смотрел. Потом гляну.)
(Клип не смотрел. Потом гляну.)
А не может ли быть так, что общество изменяется быстрее, чем язык, на котором это общество говорит? И я не имею в виду конкретный лексикон, я скорее о грамматике.
И это уменьшает адекватность отражения языком обыденного опыта. Все эти "мне нравится", "мне холодно", "мне не по душе", кажется, лучше подходят миру, где на все воля божья (судьба). А вот нынче употребление этих грамматических форм не соответствует положениям, гласящим, что ответственность за всё лежит полностью на человеке.
И это уменьшает адекватность отражения языком обыденного опыта. Все эти "мне нравится", "мне холодно", "мне не по душе", кажется, лучше подходят миру, где на все воля божья (судьба). А вот нынче употребление этих грамматических форм не соответствует положениям, гласящим, что ответственность за всё лежит полностью на человеке.
</>
![[pic]](http://3.bp.blogspot.com/_fh8jRnm2uus/TKULha56DKI/AAAAAAAAAMQ/TfwwhmJyRXQ/s1600/locus+of+control.jpg)
Магия появления моделиста (36) Продолжаем, тренируясь, изучать метамоделирование
metatheo в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
http://metapractice.livejournal.com/392032.html
Продолжаем тренироваться и изучать метамодель. У меня есть несколько гипотез, которые я хочу проверить, и попытаться сформулировать в устоявшихся терминах. Поэтому сам хочу побыть в роли Оператора. Затем в роли Контроллера, если кому-то интересно.
Если у вас что-то не получается, или получается хорошо, но вы хотите еще лучше, то, пожалуйста, приглашаю к участию. Первым делом вы лаконично формулирует то, что у вас на уме. Затем я задаю вопрос, а вы отвечаете. И так далее до момента пока мы не придем к новому пониманию. Пониманию, которое даст вам больше возможностей, и которое поспособствует шагам вперед на пути к вашим целям.
Иначе говоря, если вы хотите сделать невозможное сложным, сложное простым, а простое приятным, то вам сюда.
Не знаю, насколько шустро я смогу поддерживать диалог. Постараюсь как можно шустрее. Иногда придется подумать подольше, но только от желания быть максимально полезным. Еще у меня бывают другие дела. Но если вопрос несрочный и действительно важный, то у таких задержек будет своя польза.
Продолжаем тренироваться и изучать метамодель. У меня есть несколько гипотез, которые я хочу проверить, и попытаться сформулировать в устоявшихся терминах. Поэтому сам хочу побыть в роли Оператора. Затем в роли Контроллера, если кому-то интересно.
Если у вас что-то не получается, или получается хорошо, но вы хотите еще лучше, то, пожалуйста, приглашаю к участию. Первым делом вы лаконично формулирует то, что у вас на уме. Затем я задаю вопрос, а вы отвечаете. И так далее до момента пока мы не придем к новому пониманию. Пониманию, которое даст вам больше возможностей, и которое поспособствует шагам вперед на пути к вашим целям.
Иначе говоря, если вы хотите сделать невозможное сложным, сложное простым, а простое приятным, то вам сюда.
Не знаю, насколько шустро я смогу поддерживать диалог. Постараюсь как можно шустрее. Иногда придется подумать подольше, но только от желания быть максимально полезным. Еще у меня бывают другие дела. Но если вопрос несрочный и действительно важный, то у таких задержек будет своя польза.
Вот и пост: http://metapractice.livejournal.com/414736.html
А не хотите поучаствовать в почетной роли субъекта?
А не хотите поучаствовать в почетной роли субъекта?
Дочитали до конца.