Отвечу сразу на два сообщения. Может вы в чем-то и правы,

Не "правы"/"не правы". А правильно делается/неправильно делается.

но отойти от того, что во мне есть я не могу.

О! Я в этом очень вас понимаю! Но, это личные переживания похожие плюс минус у каждого кто начинает заниматься моделированием вплотную!

Я точно знаю что что-то ощущаю и не важно, могу я кому-то это передать или нет. Пусть это не моделирование и в рамках сообщества может это и не годится.

Надеюсь, вас это не обижает.

Вы как-то идеально смотрите на эти вещи.

Я ВЫНУЖДЕН идеально смотреть на вещи, ибо взвалил на себя обязанность задавать направление/стандарт моделирования, даже несмотря на то, что сами создатели НЛП наплевали на эту задачу!

Я разве когда-то заявлял, что у меня есть готовая модель? Что готов сейчас начать моделирование потока?

Нет, этого вы не заявляли. Но, вы стали реагировать на упоминание "потока", а я стал автоматически реагировать на вас/это.

Или вы сравниваете меня с Бэндлером?

Я не могу вас сравнивать с Бандлером, потому что Б. изначально и категорично отказался от выдачи секретов моделирования.

Я не Бэндлер, я не занимаюсь 30 лет моделированием и не посвящаю этому все свое время. В этом контексте вы просите от меня невозможного.

Это обычное дело: сначала вопросы об осознании неосознаваемого кажутся "невозможными", но если хватает смелости удерживать их в "неотвеченном" состоянии, то постепенно начинают приходить на них ответы. Мы называем этот процесс продвинутым метамоделированием_в_диалогах или "биокомпьютингом":

Модели ПознавательныхДиалогов
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread=420048#t420048

И что ещё меня удивляет, вы собираете по крупицам информацию, которая как вам кажется может быть интересной, а когда часть ее приносят на блюдечке и надо только отсеять лишнее, вы сопротивляетесь, вместо "все уклонения от нее надо блокировать" вы блокируете всякое желание продолжать вообще.

Весь вопрос в том, как эта информация упакована/какого она качества.

--Чудесно, а здесь вы появляетесь в роли странного "просвещенца", потому как предлагаете стать нам всем глупыми и доверчивыми?
--Я вас отнюдь не убеждаю в том, что вы неправы,

Дискуссия не идет в терминах/контексте правоты/не правоты. Она идет в в контексте правильно/неправильно и в терминах моделирование/лирика.

просто стараюсь описать как вижу это я.

Моделирование это не самоувековечивание собственного опыта ! Это не пирамиды Хеопса и не надпись на их боку "сдесь был имярек".

Посмотрите на мои предложения: 1) Они описывают мой опыт. 2) Они задают вам вопросы, что у вас.

Представляет нулевую ценность хоть мой/хоть ваш отдельный опыт. Представляет ценность ПЕРЕДАВАЕМЫЙ опыт:

Моделирование есть система ПЕРЕДАЧИ опыта
http://metanymous.livejournal.com/59369.html
http://community.livejournal.com/metapractice/124859.html?thread=1860027

Чувствуете разницу: не мой, или ваш, или чей еще опыт, но ТОЛЬКО ТО ЧТО ИЗНАЧАЛЬНО ПЕРЕДАВАЕМО в системе ПРОЦЕССОВ ЕГО ПЕРЕДАЧИ. Можно было бы сказать: моделирование есть: "передаваемое в передаваемом".

3) Иногда предлагают рациональное объяснение.

Такие объяснения никому не нужны. Простите.

4) Целостны.

Это только иллюзия.

Обратите внимание, что в моих предложениях нет указаний, что вы делаете не так и никаких поучений, в отличие от ваших предположений "Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ", такое впечатление, что я мартышка, которая не имеет своих возможностей для анализа своего опыта и созданию выводов :)

Еще раз - зайдя на территорию специальной направленности и игнорируя существующие здесь правила, вы нарываетесь на каждом шагу оказаться/и постоянно оказываетесь такой "мартышкой".

И я не говорил, что ваши программы плохие. Я говорю то, что вижу и чувствую, а вы говорите нет это не так, надо "пресуппозиция такая-то". Даже странно честное слово :)

Вы видели сцены, например, на футболе, когда прямо во время игры на поле выскакивает какой-нибудь чудак для демонстрации того "как он себя чувствует в соответствующий момент"?

(1) Как можно подробнее описывать осознание "телесного счастья". Типа у меня оно такое и такое. А у Петрова, Сидорова такое и такое в чем-то похожее на мое, а в чем-то отличающееся. Можно проводить опросы на эту тему, но все уклонения от нее надо блокировать. Феномен-то почти стопроцентный, но спамеры сознания способны и его заболтать. Конечная фаза получения нужного описания феномена ТС - такое описание, что стоит его выдать новому в теме и ЗАИНТЕРЕСОВАННОМУ челу - как тот по одному только описанию сможет ощутит порцию ТС.

(2) Как можно подробнее описывать способы/средства достижения/включения "телесного счастья". Я типа такие движения делаю и оно включается. А Иванов, Петров, Сидоров - такие же и немного другие. Разницу исследовать через метавопросы и опросы, но, опять-таки с жестким контролем отклонения от. Конечная фаза получения нужного описания движений, вызывающих ТС - такое описание, что стоит выдать описания теперь уже движений новому в теме и СКЕПТИЧНОМУ челу - как тот по одному только описанию сможет воспроизвести движения и ощутить порцию ТС.

(3) С ухваченным исходным феноменом вполне реально получить стопроцентную модель и, буквально, магическую технику: делаем такие и такие движения - включается "телесное счастье". Делаем еще такие и такие числом движения - "телесное счастье" увеличивается. Далее расписываем подробности как сохранять ТС, как минимум:
--на длительное время
--неограниченно
--намеренно краткосрочно

Как ТС утилизировать с какими-то специальными целями:
--с такими-то наборами навыков
-- с такими-то наборами поведения
--в таких-то типовых контекстах, связанных с типовой активностью
--с такими-то типовыми стратегическими ДОСТИЖЕНИЯМИ
--с такими-то типовыми тактическими РЕЗУЛЬТАТАМИ

Вот такой план типовой работы по моделированию. На классный тренинг. На новое направление - если найти еще с десяток аналогов ТС. На кучу книг. И т.п.

Классика моделирования феноменов человеческой активности. Не по Гриндеру, не по Дилтсу, не по Холлу, не по кому там еще хрен бы их взял. Но это по Бандлеру. Бандлер на таком типе моделирования сделал:

Neuro-Sonics (NS)
Neuro-Hypnotic Repatternin (NHR)
Persuasion Engineering (PE)
Design Human Engineering (DHE
http://community.livejournal.com/ru_nlp/355822.html?thread=3052270#t3052270

Мне кажется, что важен порядок в каком это происходит. Если человеку просто говорить "почувствуй поток", то да, все что он нагаллюцинирует будет сильно расходиться с тем, что от него хотели. Но если рассказывать что от него хотят и какой методикой ощущение достичь, когда у человека уже есть знанием об опыте, испытанном самому, а потом на это вешается ярлык, то это уже становится отдельной сущностью.

О чем и разговор.

Я очень сильно сомневаюсь, опять-таки на собственном ощущении, что каждое слово имеет значение. В Шепоте на ветру Гриндер описывает правильность фразы как интуицию носителя языка и предлагает самому представить как оно работает.

Ни вы, ни Гриндер нам в этом контексте не указ, ибо заигрывания с интуицией не в том/в не нужном контексте анализировать скучно.

Так вот у меня это работает следующим образом: В голове начинает рисоваться картина слово за словом, ...

Простите, но ваше дальнейшее описание в качестве само метамоделирования собственного переживания потока не годится.

А нужно примерно следующее, я приведу пример на шаг топика ниже. Это пример как моделировать "телесное счастье" (ТС). Но, поскольку это ТС состояния, как и ваш "поток" - к ним применимы одинаковые приемы.

--Это не уровень доказательства. От того, что вы даже сто раз скажете "эники беники ели вареники" вы сытым не станете. И что?
--А что тогда является уровнем доказательства, если не мои личные ощущения?

Модель - наличие воспроизводимой модели является доказательством.

--Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ...
--Вовсе нет, меня никто не учил думать поверхностно. Скажу больше, я считаю большим достижением (а раньше наверное было результатом глупости), ничего не принимать на веру и в школе я учился исключительно плохо, так что им не удалось отнять у меня желание наблюдать и учиться самому.

Чудесно, а здесь вы появляетесь в роли странного "просвещенца", потому как предлагаете стать нам всем глупыми и доверчивыми?

--Да, причем, на большом отрезке времени действие таких метафор добром не кончается.
--"Большой" понятие относительное, оно включает в себя время на решение задачи. Если задача решается быстро, то выходишь из такого состояния раньше.

Большой отрезок времени в данном случае значит отрезок времени более десяти лет. Примерно - 15 лет.

--тщательно само прометамоделируйте свой опыт переживания вашего "потока", а потом опишите его в...
--Ну мое описание едва-ли будет отличаться от описанного в статье, потому что я книгу читал ;) На всякий случай, я не профессиональный моделировщик, я начинающий, а по профессии я программист.

(1) Если вы владеете метамоделированием - никакие книжки вас не собьют с пути.
(2) Как программист вы знаете цену кривых программ. Как же вы нам - нл-программистам рекомендуете делать именно кривые программы?

В Ну то, что люди не могут объяснить своих чувств вовсе ничего не значит ;) я употребил "не могут", а не "не хотят". Люди в самом деле не могут и я сомневаюсь что в этом виновно незнание четырех пунктов, просто такие вещи нельзя описать по крайней мере сейчас.

Но вы зашли в журнал посвященный именно моделирования. Моделирование ставит задачу найти описание любых/полезных неописуемых вещей. Которые люди не могут/не хотят - это без разницы - описать.

Ну как вы опишите боль в пятке? У человека в понятие боль входит не тоже самое: интенсивность боли, ее форма, место на пятке, глубоко или на поверхности, пульсирующая или затухающая и т.д. А с "пониманием" ещё сложнее.

У Эриксона/Росси есть работа: "Боль это конструкция". В ней даны более - их более семи - стандартные позиции описания боли. Само слово "боль" это номинализация. Кстати, деноминализация хронических болей средней интенсивности приводит к исчезновению их ощущений. Угм.

Кстати, слово "поток" возникло именно из описаний людей, они чувствуют так.

Слово "поток" в контексте описания обсуждаемого ориентировочного феномена является/употреблено как метафора. Причем, метафора неудачная.

Конечно, это не точное описание того, что происходит, но такая метафора мне лично нравится. Вы протестуете против таких названий, потому что в буквальном смысле для подсознания они что-то значат?

Да, причем, на большом отрезке времени действие таких метафор добром не кончается.

Я к этому несколько проще отношусь, так как считаю, что когда идет конкретное описание, то смысл всех слов довольно сильно сужается.

Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ - думать поверхностно о действии лингвистики на тело и ментальные процессы. Но, ежели вы в теме "НЛП", в конкретном журнале "моделирование" приходите делать наивные мыслительные фигуры, причем, настаиваете на них снова и снова - вы выглядите по-меньшей мере очень странно :)

Проверить что происходит с подсознанием не могу, конечно, но никаких неприятных ощущений в теле не происходит (когда идет достачно хорошее описание, а не ожидается когда человек сам наполнит это смыслом).

Это не уровень доказательства. От того, что вы даже сто раз скажете "эники беники ели вареники" вы сытым не станете. И что?

Может это только со мной так, мне всегда говорили, что со мной невозможно разговаривать: "Ты как комьютер".

В контексте нашего диалога вы мне больше напоминает героя одного старого старого фильма, который произносил: "а что это вы здесь делаете?" :)

А метамодели я читал как откровение по поводу того как я общаюсь, "как это" и "что это конкретно" - были моими обычными вопросами, у меня весьма мало галлюцинаций по этому поводу,

О! Великолепно. Задание: тщательно само прометамоделируйте свой опыт переживания вашего "потока", а потом опишите его в... завтра я заведу для этого специальный раздел. Ну, как?

У меня к сожалению нет этого текста на английском. Что, в английском варианте взапрямь такая языкоидная структура с глаголами в конце предложений?
Перефразируя песню: не нужен нам берег турецкий и Африка нам не нужна.

Какое-то время назад я экспериментировал с такой расстановкой глаголов и выяснил, что после такого приема люди реагируют намного интенсивней и точней. Кстати, часто и сейчас это использую.

(1) Вот здесь товарищ предлагает перейти на мышление вообще только одними глаголами:

Части речи. Мышление глаголами.
http://community.livejournal.com/metapractice/127439.html

(2) Языкоид_на_глаголах (внеший/внутренний) - о, это совсем совсем иное дело.

-- Не понял. Так есть статья про "поток" в wiki ?
--Конечно есть и книжка Чиксентмихайи тоже есть :)
Я догадываюсь :)

А в ссылке не хватает скобки в конце: Поток_(психология)
Ага, вижу, спасибо.

-- Совсем не то происходит, когда дают номинализацию, да еще такую типа "поток" - с множеством смысловых метафор-синонимов типа поток воды, поток ветра, поток... десятки конкретных примеров чего еще поток.
--Поток описывается именно как процесс, то есть длительное состояние.
Вот в этом месте мы отмечали как важно, чтобы название/слово точно выражало суть психологического явления:

Стратегия личностного роста - что не должно "расти"
http://community.livejournal.com/bukvalizm/33128.html

И вот, в связи с этим, возникают ряд вопросов типа: какие такие "потоки" существуют/могут существовать ВНУТРИ тела человека? Т.е. сначала лучше бы разобраться с реальными/буквальными потоками в теле, а потом говорить, что-то про состояния на основе названия "поток". Тем более, про длительные состояния

--Так что очень просто проверить: любому последователю "потока" надо дать три попытки описать/объяснить
--Ну то, что люди не могут объяснить своих чувств вовсе ничего не значит ;)

(1) Абсолютно правы, но в каком контексте? Вот, пишет кто-то в своем жж, а мы типа пристали к нему с распросами - как он объясняет свои чувства - кто тут прав - конечно хозяин своего жж, который от нас/таких распросов прямо даже должен отмахнуться.

(2) Затеваем расспросы про "объяснения своих чувств" на территории специального сообщества по моделированию и тут кто-то начинает типа "а зачем нам точно описывать/объяснять чувства"? Что мы должны сделать - правильно - напомнить челу где он находится.

Об этом можно лишь сказать, что эти конкретные люди не могут этого объяснить.

ПОТОМУ, ЧТО конкретные люди не могут объяснить свои внутренние процессы, ПОЭТОМУ моделисты вдвойне активно должны объяснять всё и вся.

Когда мне утверждают, что все можно объяснить, я прошу человека объяснить мне как он узнает что он понял что-то правильно

Ну, ваш вопрос некорректен, ибо в нем спрятаны ЧЕТЫРЕ вопроса:

--запрос о процессах ОБЪЯСНЕНИЯ
--запрос о процессах ЗНАНИЯ
--запрос о процессах ПОНИМАНИЯ
--запрос о процессах РЕФЕРЕНЦИИ

На путанный вопрос люди правильно делают, когда отказываются вам отвечать.

и лучшее что можно услышать в ответ, типа "Ну вот просто понимаю" - как максимум, то есть никакой конкретики.

Совершенно верно, из тетрады объяснение - знание - понимание - референция, - ПОНИМАНИЕ является для них ключевым.

Но про поток в статье выше описание есть.

Я увидел, спасибо. Придется написать про "поток".

Кривая ссылка - не моя лажа, я просто вставил текст, а парсер ЖЖ автоматически ее конвертировал оставив скобку за ссылкой.
Не понял. Так есть статья про "поток" в wiki ?

--Я имел ввиду следующее. Таких вещей как... ...таких вещей не существует
--Конечно. Предлогов, "таких" и глаголов в прошедшем времени тоже не существует. Но у нас есть язык - в нем существует.

Слово "поток" - существует. Почему и нет.

Есть определенные процессы и сущности,

Когда такие процессы есть их описывают прямо в виде первичных феноменологических описаний, либо в виде паттернов или описаний-объяснений.

(1) Совсем не то происходит, когда дают номинализацию, да еще такую типа "поток" - с множеством смысловых метафор-синонимов типа поток воды, поток ветра, поток... десятки конкретных примеров чего еще поток.

(2) И потом начинают ходить вокруг да около (делать много говорильни) ровно до тех пор, пока все новые и новые читатели этой мути не НАЧНУТ ЧУВСТВОВАТЬ/репрезентировать ИХ ЛИЧНЫЕ и совсем совсем разные представления и переживания о "потоке".

(3) Потом снова начинают ходить кругами, сравнивая какие у кого индивидуальные "потоки", до тех пор, пока не начнут появляться примерно одинаковые уже групповые описания "потока". И все. С этого момента ситуация становится необратимой. Последователи "потока" становятся невозвратными к разумности зомби, учение о "потоке" становится легко реплицируемым и распространимым.

Но это я описал действие крайне неэкологичного и токсичного СОЦИАЛЬНОГО ГИПНОЗА. Именно таким социальным гипнозом созданы: "поток", ЛУ, соционика, спиральная динамика и много чего еще.

Есть определенные процессы и сущности, сгруппированные по определенному смыслу, которые так назвали. Без этого вы бы не смогли говорить о них.

Это я понимаю - необходимость как-то что-то новое называть, чтобы иметь про то возможность говорит. Но, чтобы разговор не превращался в социальный гипноз, с самого начала требуется вести разговоры об этом новом, например о "потоке", на очень конкретном уровне и по определенным правилам. Да и потом эти правила остаются в силе.

Так что очень просто проверить: любому последователю "потока" надо дать три попытки описать/объяснить а) что это такое б) как оно устроено в) как оно работает. Ежели описанию будут достаточно лаконичные и конкретные знакомство с этим может быть продолжено. Ежели описания будут:
--лаконичные и конкретные
--в них буду содержаться три обязательные компоненты а) нейрология явления б) лингвистика явления в) алгоритмика явления, - то мы будем иметь дело либо с моделью, либо с программой НЛП.

Вы можете говорить, что этого нет, но для меня "поток" существует, я его испытываю довольно часто, когда занимаюсь любимой работой.

НЕ смею вас разуверять в существовании вашего "потока".

Вера в существование таких вещей весьма неплохо скрашивает жизнь.

За каждую веру приходится расплачиваться.

Хз что он имел ввиду под потоком, но мне известна такая трактовка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

Намеренно или нечаянно получилась великолепная метафора: по ссылке есть только одно название - пустая статья.

А что имели ввиду вы?

Я имел ввиду следующее. Таких вещей как...:
--"поток"
--логические уровни Дилтса
--уровни спиральной динамики
--соционические типы
--и т.п.

...таких вещей не существует. Есть только названия + бурная деятельность многих людей, ассоциативно связанная с данными названиями.