Показаны записи 25461 - 25470 из 30957
--"Малахольные" отечественные нэлперы потеряли.
--Мне на тренинге изначально давали ДРУГОЙ рефрейминг, явную "переделку".
Завершив тщательный многолетний обзор/анализ "отечественного" нлп - можно сделать самый общий осторожный вывод. На более чем 80% нейролингвистическим программированием оно не является.
Противоречие между БиГами
Противоречия между БиГами есть явление совершенно иной природы, чем процессы, которые детерминируют обучение на российском рынке.
и опусами отечественных товарищей (Плигин, Гагин, м.б. у других) описываются другие варианты.
И Гагин от Плигина отличается радикально. Гагин стремиться выдумать что-то совершенно свое. Он и выдумал. Другое дело, что его выдумка к нлп относится только боком. Что же касается Плигина. Он, являясь тренером международного уровня, в России ведет преподавание не в соответствии со стандартами, тренером которых он на международном уровне является.
Просто хотел подчеркнуть и акцентировать, потому что и на Лаборатории высказывались варианты в пользу "негипнотизма" рефрейминга.
Негипнотический рефрейминг незаметно вырождается в рефрейминг без сигналов.
--Мне на тренинге изначально давали ДРУГОЙ рефрейминг, явную "переделку".
Завершив тщательный многолетний обзор/анализ "отечественного" нлп - можно сделать самый общий осторожный вывод. На более чем 80% нейролингвистическим программированием оно не является.
Противоречие между БиГами
Противоречия между БиГами есть явление совершенно иной природы, чем процессы, которые детерминируют обучение на российском рынке.
и опусами отечественных товарищей (Плигин, Гагин, м.б. у других) описываются другие варианты.
И Гагин от Плигина отличается радикально. Гагин стремиться выдумать что-то совершенно свое. Он и выдумал. Другое дело, что его выдумка к нлп относится только боком. Что же касается Плигина. Он, являясь тренером международного уровня, в России ведет преподавание не в соответствии со стандартами, тренером которых он на международном уровне является.
Просто хотел подчеркнуть и акцентировать, потому что и на Лаборатории высказывались варианты в пользу "негипнотизма" рефрейминга.
Негипнотический рефрейминг незаметно вырождается в рефрейминг без сигналов.
М.б.
--Так вот это твое "ощущение" настоятельной потребности "вернуться" - оно и есть самое ценное. И не важно, что оно появилось как бы нецеленаправленно в результате некоей организационной накладки.
--Нет, это ощущение вполне осознанное и целенаправленное - потому что я считаю, что одной из самых важных тем (за все время существования лаборатории, быть может...) было уделено мало времени.
Понятно. В отношении алгоритма моделирования "по Бандлеру" можно сказать следующее - в ("кодовом отзеркаливании") работе с аудио/видео + текстами есть та особенность, что для его понимания требуется его непременно активировать.
--Нет, это ощущение вполне осознанное и целенаправленное - потому что я считаю, что одной из самых важных тем (за все время существования лаборатории, быть может...) было уделено мало времени.
Понятно. В отношении алгоритма моделирования "по Бандлеру" можно сказать следующее - в ("кодовом отзеркаливании") работе с аудио/видео + текстами есть та особенность, что для его понимания требуется его непременно активировать.
--При выполнении себе рефрейминга с акцентом на развивающий от него эффект - я бы специально искал/работал с "нечистыми" полупроизвольными двигательными сигналами
--Двигательные - это обязательное требование, или же пойдут спонтанные мышечные сокращения в различных частях тела?
Если мышцы Субъекта дергаются так, что это заметно Оператору и Контроллеру - считать это "движением".
--...и я бы изощрял в напряжении свое сознания, чтобы уловить тонкую разницу - когда очередное движение по-настоящему непроизвольное, а когда - нет. Собственно, такие рефрейминги проделывал в большом/достаточном количестве. Но, это для развития.
--Заметил у себя, что наибольшие сомнения и подозрения вводит такой сигнал, который на пороге восприятия сознанием до собственно сигнала озвучивается ВД. При этом приходится возвращаться в состояние Отсутствия ВД. И порой это очень непросто.
Для вас:
(1) Надо настойчиво отрабатывать сигналинг, который СОВЕРШЕННО не зависит от ВД.
(2) Надо настойчиво проводить РЕФРЕЙМИНГ С ГОЛОСАМИ ВД!
--Двигательные - это обязательное требование, или же пойдут спонтанные мышечные сокращения в различных частях тела?
Если мышцы Субъекта дергаются так, что это заметно Оператору и Контроллеру - считать это "движением".
--...и я бы изощрял в напряжении свое сознания, чтобы уловить тонкую разницу - когда очередное движение по-настоящему непроизвольное, а когда - нет. Собственно, такие рефрейминги проделывал в большом/достаточном количестве. Но, это для развития.
--Заметил у себя, что наибольшие сомнения и подозрения вводит такой сигнал, который на пороге восприятия сознанием до собственно сигнала озвучивается ВД. При этом приходится возвращаться в состояние Отсутствия ВД. И порой это очень непросто.
Для вас:
(1) Надо настойчиво отрабатывать сигналинг, который СОВЕРШЕННО не зависит от ВД.
(2) Надо настойчиво проводить РЕФРЕЙМИНГ С ГОЛОСАМИ ВД!
Имейте, однако, в виду, что ваш критический голос может быть прав в
том, что он говорит. Может быть, вам стоит его послушать, вместо того чтобы
просто плохо себя чувствовать. Я хотел бы показать вам, что можно сделать с
критическим голосом, который заставляет вас плохо себя чувствовать; у кого
есть такой -- хороший, громкий?
Фред: У меня постоянно звучит.
Хорошо. Сейчас можешь его услышать?
http://lib.ru/NLP/bend05.txt
Удивительно, что в некоторых традициях 6-шаговый рефрейминг не считается гипнотической техникой. Товарищи, участвовавшие в этой встречи лаборатории, тоже не все разделяли это мнение, хотя БиГами пресуппозируется следующее:
Т.е. товарищи за гипнотизм рефрейминга.
Этот процесс дает вам прекрасную возможность видеть то, что традиционно
называют гипнотическими реакциями. Одно из наиболее полезных определений
глубокого гипнотического транса, данного Милтоном Эриксоном, звучит так:
"суженный объем внимания, направленного внутрь".
http://www.lib.ru/NLP/book1.txt
И биги за гипнотим рефрейминга.
Кстати, версия о том, что НЛП версии "Из лягушек..." уже было достаточно гипнотичным, может подтверждаться тем фактом, что к моменту написания этой книги (1978),
И в кн. "лягушки.." за гипнотизм.
БиГи уже успели помоделировать д-ра Эриксона и написали об этом две книги "Паттернов Милтона Эриксона" (1975 и 1977 гг.) Может быть, это еще одно утерянное звено, которое стоит учитывать при перемоделировании НЛП первой версии?
(1) Кто и чего потерял?
(2) В чем противоречие и между кем?
Т.е. товарищи за гипнотизм рефрейминга.
Этот процесс дает вам прекрасную возможность видеть то, что традиционно
называют гипнотическими реакциями. Одно из наиболее полезных определений
глубокого гипнотического транса, данного Милтоном Эриксоном, звучит так:
"суженный объем внимания, направленного внутрь".
http://www.lib.ru/NLP/book1.txt
И биги за гипнотим рефрейминга.
Кстати, версия о том, что НЛП версии "Из лягушек..." уже было достаточно гипнотичным, может подтверждаться тем фактом, что к моменту написания этой книги (1978),
И в кн. "лягушки.." за гипнотизм.
БиГи уже успели помоделировать д-ра Эриксона и написали об этом две книги "Паттернов Милтона Эриксона" (1975 и 1977 гг.) Может быть, это еще одно утерянное звено, которое стоит учитывать при перемоделировании НЛП первой версии?
(1) Кто и чего потерял?
(2) В чем противоречие и между кем?
</>
Перемешивание недопустимо. Многоуровневый сигналинг
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
У меня есть соображение, почему первая часть первого рефрейминга прошла "со скрипом".
Были перемешаны все "роли":...
Перемешивание ИСПОЛНЕНИЯ РОЛЕЙ недопустимо.
Вопрос к metanymous - из вашей практики - бывало ли такое, что после выдачи бессознательного ответа, Клиент сомневался и сознательный ответ приходил к нему не сразу?
Из общей практики это известно и в книге РЕФРЕЙМИНГ описано - самое обычное дело наличие нескольких "линий" коммуникации:
--сознание клиента взаимодействует с сигналами по одной "линии"
--подсознание работает по совершенно другой независимой никак от первой
Были перемешаны все "роли":...
Перемешивание ИСПОЛНЕНИЯ РОЛЕЙ недопустимо.
Вопрос к metanymous - из вашей практики - бывало ли такое, что после выдачи бессознательного ответа, Клиент сомневался и сознательный ответ приходил к нему не сразу?
Из общей практики это известно и в книге РЕФРЕЙМИНГ описано - самое обычное дело наличие нескольких "линий" коммуникации:
--сознание клиента взаимодействует с сигналами по одной "линии"
--подсознание работает по совершенно другой независимой никак от первой
Транскрипт "требовал", ...
А творческий подход к транскрипту?
... чтобы ТЧ "ответила". И транскрипт предполагал, что ТЧ "идет" к части Х. А не наоборот. И транскрипт не описывал, что именно надо делать, если ТЧ не хочет участвовать в процессе.
Транскрипт описывает рефрейминг с Субъектом, доведенным до степени полной конгруэнтности по его отношению к Оператору. На этом/таком уровне, Оператор мог предлагать частям субъекта Билла хоть чечетку бить на пару - и они бы такую "чечетку" оттопали. Но, россиянские субъекты, да еще и москвичи, - они ведь не такие "послушные"? :)
Поэтому решение "договориться" с частью, возражающей против всего этого процесса, было (вероятно) одним наиболее простых решений минимально отклоняться от транскрипта.
Наверное.
Ну вот такая ситуация в тренировке - ограниченное время на "попробовать", а у конкретного "пользуемого" сильное возражение. При чем - я как "пользуемый" еще ощущал свою ответственность перед окружающими: да, я не полностью конгруэнтен в этом процессе, но надо двигаться вперед, а у "пользующих" есть комментарий или пожелание, чтобы я был полностью конгруэнтен. Что делать?
- можно отказаться от процесса, предложить кому-то другому
- можно было обмануть других - продемонстрировать "согласие"
- можно попробовать найти какое-то решение - и здесь, потому что контекст был "получить сигнал согласия от части", такое решение было "шаблонным", а введение вспомогательных частей было нешаблонным
Ваша ситуация/тренировка в точности попадала под некий специальный формат упражнений/тренировок по выполнению рефрейминга. Вот он описан в исполнении РБ:
ГЛАВА 4
Расширенное изложение схемы шестишагового рефрейминга
А сейчас, когда у вас уже есть некоторая практика использования других
моделей рефрейминга, давайте вернемся к базовой схеме шестишагового
рефрейминга (переформирования) для того, чтобы вы могли использовать эту
модель более утонченно.
Когда вы делаете переформирование со своими клиентами, происходит очень
много вещей, и мы хотим, чтобы у вас было много бихевиоральных выборов для
ответа на широкий круг реакций клиента. Сейчас я хочу, чтобы вы сделали
следующее: я буду ваш клиент, а вы будете делать со мной переформирование.
Я буду играть роль водителя грузовика, которого зовут Кэн.
Женщина: Чего вы хотите?
Кэн: Я не уверен в том, что я чего-то хочу, но я могу сказать вам, чего
я не хочу: я не хочу Y. Y -- это сущее несчастье, могу я вам сказать. ....
http://lib.ru/NLP/refrejming.txt
А творческий подход к транскрипту?
... чтобы ТЧ "ответила". И транскрипт предполагал, что ТЧ "идет" к части Х. А не наоборот. И транскрипт не описывал, что именно надо делать, если ТЧ не хочет участвовать в процессе.
Транскрипт описывает рефрейминг с Субъектом, доведенным до степени полной конгруэнтности по его отношению к Оператору. На этом/таком уровне, Оператор мог предлагать частям субъекта Билла хоть чечетку бить на пару - и они бы такую "чечетку" оттопали. Но, россиянские субъекты, да еще и москвичи, - они ведь не такие "послушные"? :)
Поэтому решение "договориться" с частью, возражающей против всего этого процесса, было (вероятно) одним наиболее простых решений минимально отклоняться от транскрипта.
Наверное.
Ну вот такая ситуация в тренировке - ограниченное время на "попробовать", а у конкретного "пользуемого" сильное возражение. При чем - я как "пользуемый" еще ощущал свою ответственность перед окружающими: да, я не полностью конгруэнтен в этом процессе, но надо двигаться вперед, а у "пользующих" есть комментарий или пожелание, чтобы я был полностью конгруэнтен. Что делать?
- можно отказаться от процесса, предложить кому-то другому
- можно было обмануть других - продемонстрировать "согласие"
- можно попробовать найти какое-то решение - и здесь, потому что контекст был "получить сигнал согласия от части", такое решение было "шаблонным", а введение вспомогательных частей было нешаблонным
Ваша ситуация/тренировка в точности попадала под некий специальный формат упражнений/тренировок по выполнению рефрейминга. Вот он описан в исполнении РБ:
ГЛАВА 4
Расширенное изложение схемы шестишагового рефрейминга
А сейчас, когда у вас уже есть некоторая практика использования других
моделей рефрейминга, давайте вернемся к базовой схеме шестишагового
рефрейминга (переформирования) для того, чтобы вы могли использовать эту
модель более утонченно.
Когда вы делаете переформирование со своими клиентами, происходит очень
много вещей, и мы хотим, чтобы у вас было много бихевиоральных выборов для
ответа на широкий круг реакций клиента. Сейчас я хочу, чтобы вы сделали
следующее: я буду ваш клиент, а вы будете делать со мной переформирование.
Я буду играть роль водителя грузовика, которого зовут Кэн.
Женщина: Чего вы хотите?
Кэн: Я не уверен в том, что я чего-то хочу, но я могу сказать вам, чего
я не хочу: я не хочу Y. Y -- это сущее несчастье, могу я вам сказать. ....
http://lib.ru/NLP/refrejming.txt
--"Встретиться". "Обратиться" - в некоей без уточнения процесса форме. И т.п. Т.е. Оператору можно/нужно в этом месте свою первую версию глагола, обозначающего процесс, произносить типа вопросительно. Или любыми другими средствами устанавливать/использовать ТОЛЬКО ТАКОЕ наименование процесса, которое НРАВИТСЯ Субъекту.\
--это к тому же. что инструкцию надо бы переписать. даже развернутую форму, которая будет включать различные "подводки" (хотя, по идее, правильно обучившись делать Р., можно импровизировать с подводками в зависимости от того, с кем имеешь дело, т.е. отсылать к наиболее вероятному опыту, служащему метафорой...)
Ну, написана целая на более чем три сотени страниц книга по нашим за несколько лет "диалогам о рефрейминге". Но, по отношению к ней - то что ты указываешь будет уже "диалогами о рефрейминге2".
--это к тому же. что инструкцию надо бы переписать. даже развернутую форму, которая будет включать различные "подводки" (хотя, по идее, правильно обучившись делать Р., можно импровизировать с подводками в зависимости от того, с кем имеешь дело, т.е. отсылать к наиболее вероятному опыту, служащему метафорой...)
Ну, написана целая на более чем три сотени страниц книга по нашим за несколько лет "диалогам о рефрейминге". Но, по отношению к ней - то что ты указываешь будет уже "диалогами о рефрейминге2".
</>
Пресуппозиции: в убеждении, в действиях, в словах
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Продвинутый рефрейминг требует таких искусных маневров Оператора, чтобы вместе негативной кинестетики в итоге сигналом было нечто более нейтральное.
--звучит это хорошо. но как это технически реализовать?
При реализации нейро-лингвистического программирования в роли именно "программирования", - в нем ведущую роль имеют/исполняют Пресуппозиции. Теперь, какие в даном случае пресуппозиции доступны/уместны и реализуемы
(1) Внутренняя пресуппозиция Оператора, который понимает:
--ВСЕГДА в ответ на всякую транзакцию оператора следует множественная экспрессия Субъекта
--ВСЕГДА любым отдельно взятым внутренним ментальным процессам - N - предшествуют и последствуют некие другие процессы. И позитивным, и негативным.
--всякому одному сигналу физиологии/подсознания соотвествует последовательно/параллельно множество ДРУГИХ внутренних/внешних невербальных сигналов
Оператор, который просто полностью конгруэнтно уверен в наличии вышеуказанной природы/феноменологии с повышенной до 90% вероятностью получит от Субъекта как раз именно такую ответную коммуникацию с множеством полезных сигналов и ему останется только выбрать наиболее полезные.
Прим: Выше описан ПРОЦЕСС исполнения именно что "практики моделирования" (= метапрактики).
(2) Внешняя_в_действиях пресуппозиция оператора. Продвинутый оператор, понимая полезность использования нейтральных кинестетических сигналов (при наличии негативной кинестетики в исходных жалобах/симптомах), - он не будет долго сомневаться, а возьмет и АКТИВНО СФОРМИРУЕТ нужную ему/клиенту нейтральную систему сигналов. Например, с помощью оперантного формирования.
(3.1) Внешняя_в_словах пресуппозиция оператора. В этом варианте оператор возьмет и сделает следующее:
--прямо перед тем как задавать вопрос, приводящий к сигналам, он прервет ход основной линии изложения рефрейминга.
--Скажет типа "кстати" и расскажет метафору, которая будет содержать необходимые установки для появления нужной ему/клиенту системы сигнализации
например: "а скажи, не почувствовал ли ты одновременнно с Х (негативная кинеститика) еще какое-то ощущение Х2?"
(3.2) Угм.
--звучит это хорошо. но как это технически реализовать?
При реализации нейро-лингвистического программирования в роли именно "программирования", - в нем ведущую роль имеют/исполняют Пресуппозиции. Теперь, какие в даном случае пресуппозиции доступны/уместны и реализуемы
(1) Внутренняя пресуппозиция Оператора, который понимает:
--ВСЕГДА в ответ на всякую транзакцию оператора следует множественная экспрессия Субъекта
--ВСЕГДА любым отдельно взятым внутренним ментальным процессам - N - предшествуют и последствуют некие другие процессы. И позитивным, и негативным.
--всякому одному сигналу физиологии/подсознания соотвествует последовательно/параллельно множество ДРУГИХ внутренних/внешних невербальных сигналов
Оператор, который просто полностью конгруэнтно уверен в наличии вышеуказанной природы/феноменологии с повышенной до 90% вероятностью получит от Субъекта как раз именно такую ответную коммуникацию с множеством полезных сигналов и ему останется только выбрать наиболее полезные.
Прим: Выше описан ПРОЦЕСС исполнения именно что "практики моделирования" (= метапрактики).
(2) Внешняя_в_действиях пресуппозиция оператора. Продвинутый оператор, понимая полезность использования нейтральных кинестетических сигналов (при наличии негативной кинестетики в исходных жалобах/симптомах), - он не будет долго сомневаться, а возьмет и АКТИВНО СФОРМИРУЕТ нужную ему/клиенту нейтральную систему сигналов. Например, с помощью оперантного формирования.
(3.1) Внешняя_в_словах пресуппозиция оператора. В этом варианте оператор возьмет и сделает следующее:
--прямо перед тем как задавать вопрос, приводящий к сигналам, он прервет ход основной линии изложения рефрейминга.
--Скажет типа "кстати" и расскажет метафору, которая будет содержать необходимые установки для появления нужной ему/клиенту системы сигнализации
например: "а скажи, не почувствовал ли ты одновременнно с Х (негативная кинеститика) еще какое-то ощущение Х2?"
(3.2) Угм.
(1) Прочитать все что написали в этой теме здесь и ранее.
(2) Сегодня и далее попробовать заснуть под собственные медленные движения глаз, например, по горизонтали.
(2) Сегодня и далее попробовать заснуть под собственные медленные движения глаз, например, по горизонтали.
Дочитали до конца.