Показаны записи 14161 - 14170 из 30988
![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
Так начинали думать и говорить об этой самой интегральщине в сообществе openmeta:
Генетически обусловленный фонетический алфавитЭто далеко не все. Продолжение следует.
http://openmeta.livejournal.com/27062.html#comments
Про вкус Праны и про то откуда у Духа могут расти глаза
http://openmeta.livejournal.com/29520.html#comments
Вечерняя Молитва Моделиста: Не Выходит Так СДЕЛАЙ Иначе
http://openmeta.livejournal.com/30725.html#comments
"Я" и "МЫ" с большой частотой в текстах Уилбера
http://openmeta.livejournal.com/31844.html#comments
Методики Уилбера
http://openmeta.livejournal.com/33148.html?thread=259964
http://openmeta.livejournal.com/33148.html?thread=260732
http://openmeta.livejournal.com/33148.html?thread=262524
Кольцо Моделирования (Соломона)
http://openmeta.livejournal.com/33585.html?thread=274481
Бег трусцой и Дуализм, Холизм, Монизм
http://openmeta.livejournal.com/33148.html?thread=295292
Не сложнее вождения машины (но и не проще) в реальности
http://openmeta.livejournal.com/35661.html?thread=350797
Модель Эпистемологического Мышления на примерах Уилбера, Бейтсона
http://openmeta.livejournal.com/37584.html?thread=403152
Мод- Моод- Мооод- Моделирование
http://openmeta.livejournal.com/37584.html?thread=450512
Способ устранения Латерального Доминирования
http://openmeta.livejournal.com/39946.html?thread=476938
Свидетель-по-Уилберу = Я-Сознание КаК Таковое
http://openmeta.livejournal.com/39946.html?thread=478986
Моделирование "Я"
http://openmeta.livejournal.com/37584.html?thread=483280
Свидетельство Без Свидетеля
http://openmeta.livejournal.com/39946.html?thread=503818
Ссылки на Улибера ничего не меняют
http://openmeta.livejournal.com/41396.html?thread=530612
Машины, танки и самолеты.
http://openmeta.livejournal.com/41002.html?thread=536106
Намерения, Развитие; Безупречность; Конгруэнтность
http://openmeta.livejournal.com/48999.html?thread=718439
Мейнстрим Кришнамурти по сравнению с Кастанедой
http://openmeta.livejournal.com/45871.html?thread=725807
Нет оправданий нарушению правила Трех Конкретных Примеров
http://openmeta.livejournal.com/51586.html?thread=761218
--(2) Ты забываешь, что есть две принципиально разные онтологические формы Вариатора:
-первая форма она "создает" новые вещи и отвечает за возникновение системных скачков - этаких мыслительных эээ мутаций (в переходе к новым представлениям)
-но вторая форма Вариатора порождает принципиально иной результат. Она работает подобно ЕMDR. Она стирает/уничтожает/дезактивирует те ментальные объекты, к которым была применена
--Хм, а не является ли это одним процессом?
Ну, на самом обобщенном философском уровне - да, это вещи общие, потому что в каждой из них что-то варьируется.
Но, на самом деле, это совершенно разные вещи. Потому что варьируются совершенно разные вещи:
В системных скачках уничтожаются некоторые инварианты низлежащей (исходной) системы, а другие инварианты добавляются.
Никто никогда точно не разбирался что происходить в системных скачках. Или приведи ссылку на такое исследование.
Иначе говоря, в "уничтожении" всегда будет сублимация и наоборот - нет?
Мне кажется, что нет.
Когда там девочке, у которой была плохая привычка сосать палец, дают инструкции делать это в разных контекстах и разными способами, что в итоге остаётся от исчезнувшей привычки?
Этот пример совсем о другом. Этот пример о сублимации. Ей прямо внушают/навешивают социальное значение совершаемого ей действия. И тогда сосание пальца превращается для нее в активный социальный стоп-ресурс. А затем, сублимируется и сама активность сосания - она научается выражать свое недовольство в адрес близких иными средствами.
Эриксон исходил примерно из такого умозрительного построения:
--сосание пальца есть какая-то сильная регрессия
--значит, что-то мешает этой девочке взрослеть и это что-то есть то ЧТО ЕЙ НЕ НРАВИТСЯ
--значит, ее взросление должно сразу же сопровождаться появлением в ее распоряжении совершенно новых средств выражения недовольства - стоп-ресурсов - в адрес своих близких
...далее он проверил свою догадку/интуицию.
-первая форма она "создает" новые вещи и отвечает за возникновение системных скачков - этаких мыслительных эээ мутаций (в переходе к новым представлениям)
-но вторая форма Вариатора порождает принципиально иной результат. Она работает подобно ЕMDR. Она стирает/уничтожает/дезактивирует те ментальные объекты, к которым была применена
--Хм, а не является ли это одним процессом?
Ну, на самом обобщенном философском уровне - да, это вещи общие, потому что в каждой из них что-то варьируется.
Но, на самом деле, это совершенно разные вещи. Потому что варьируются совершенно разные вещи:
Варьируется местоТакие вариации приводят к появлению "нового", к переходу на вышележащий системный уровень и прочее. Ну, а альтернативные им вариации выполняют/ведут к противоположному.
http://metapractice.livejournal.com/334842.html?thread=8578298#t8578298
Варьируются действия
http://metapractice.livejournal.com/334842.html?thread=8578554#t8578554
http://metapractice.livejournal.com/334842.html?thread=8578810#t8578810
http://metapractice.livejournal.com/334842.html?thread=8579066#t8579066
В системных скачках уничтожаются некоторые инварианты низлежащей (исходной) системы, а другие инварианты добавляются.
Никто никогда точно не разбирался что происходить в системных скачках. Или приведи ссылку на такое исследование.
Иначе говоря, в "уничтожении" всегда будет сублимация и наоборот - нет?
Мне кажется, что нет.
Когда там девочке, у которой была плохая привычка сосать палец, дают инструкции делать это в разных контекстах и разными способами, что в итоге остаётся от исчезнувшей привычки?
Этот пример совсем о другом. Этот пример о сублимации. Ей прямо внушают/навешивают социальное значение совершаемого ей действия. И тогда сосание пальца превращается для нее в активный социальный стоп-ресурс. А затем, сублимируется и сама активность сосания - она научается выражать свое недовольство в адрес близких иными средствами.
Эриксон исходил примерно из такого умозрительного построения:
--сосание пальца есть какая-то сильная регрессия
--значит, что-то мешает этой девочке взрослеть и это что-то есть то ЧТО ЕЙ НЕ НРАВИТСЯ
--значит, ее взросление должно сразу же сопровождаться появлением в ее распоряжении совершенно новых средств выражения недовольства - стоп-ресурсов - в адрес своих близких
...далее он проверил свою догадку/интуицию.
-Тогда элементарной техникой для выбора нужного варианта будет:
(1) выписать все варианты поведения которые приходят в голову
(2) классифицировать их по двум ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ категориям минимум
(3) найти ОБЪЕДИНЯЮЩИЙ признак двух смысловых категорий; найти антоним (смысловой или ассоциативный) объединяющему признаку - он будет задавать новую третью категорию
Дочитал до этого места и даже подпрыгнул на кресле! Почему ты ищешь именно что АНТОНИМ, А НЕ СИНОНИМ?
Т.е. когда ты дошел до пункта три ты так или иначе в скрытом вине нашел объединяющих признак. Нашел чем разные вещи похожи. Но, затем ты делаешь второй скачок и через антоним ищешь признаки, по которым разные вещи ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА !
Но, говоришь ты только про антоним, а про синоним не говоришь.
Я такой подход применял несколько раз в моменты подавляющей скуки и апатии когда всё было не то и всё не так. После первого-второго десятка более-менее тривиальных вариантов поведения начинало придумываться что-то реально интересное. Этакая штука для получения чего-нибудь нового в заданном направлении.
Да уж. После такого ментального упражнения мысли будут активно скакать как караси на жаркой сковородке!
[Но, в этом месте ты должен взять на заметку одну эээ личную вещь. За всю свою жизнь я не могу вспомнить, чтобы я когда-либо скучал. Мои личные воспоминания занимают период 61 года, потому что я помню себя начиная с одного года жизни. И я никогда не скучал ни в каких обстоятельствах. Даже в ситуациях жесткого информационного голода/ожидания. И это вне всякой зависимости от внешней активности. Поэтому, я плохо понимаю такую важную и сильную вещь типа "скуку". И могу в этом месте насоветовать что-то не то. ]
(1) выписать все варианты поведения которые приходят в голову
(2) классифицировать их по двум ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ категориям минимум
(3) найти ОБЪЕДИНЯЮЩИЙ признак двух смысловых категорий; найти антоним (смысловой или ассоциативный) объединяющему признаку - он будет задавать новую третью категорию
Дочитал до этого места и даже подпрыгнул на кресле! Почему ты ищешь именно что АНТОНИМ, А НЕ СИНОНИМ?
Т.е. когда ты дошел до пункта три ты так или иначе в скрытом вине нашел объединяющих признак. Нашел чем разные вещи похожи. Но, затем ты делаешь второй скачок и через антоним ищешь признаки, по которым разные вещи ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА !
Но, говоришь ты только про антоним, а про синоним не говоришь.
Я такой подход применял несколько раз в моменты подавляющей скуки и апатии когда всё было не то и всё не так. После первого-второго десятка более-менее тривиальных вариантов поведения начинало придумываться что-то реально интересное. Этакая штука для получения чего-нибудь нового в заданном направлении.
Да уж. После такого ментального упражнения мысли будут активно скакать как караси на жаркой сковородке!
[Но, в этом месте ты должен взять на заметку одну эээ личную вещь. За всю свою жизнь я не могу вспомнить, чтобы я когда-либо скучал. Мои личные воспоминания занимают период 61 года, потому что я помню себя начиная с одного года жизни. И я никогда не скучал ни в каких обстоятельствах. Даже в ситуациях жесткого информационного голода/ожидания. И это вне всякой зависимости от внешней активности. Поэтому, я плохо понимаю такую важную и сильную вещь типа "скуку". И могу в этом месте насоветовать что-то не то. ]
--Ну, это уже совсем другое. Это Вариатор
--Ну, значит предельное задействование Вариатора приводит к ээ нагвалю :)
(1) Ты забываешь, что такое в словесных определениях чистый "нагваль" - это есть ВАРИАБЕЛЬНАЯ ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ ! Типа второй/энной производной от вариабельности.
Как справедливо замечают сами нагвалисты, чистым нагвалем "пользоваться" совершенно невозможно. Их схема есть схема чередования нагваля и тоналя: квант нагваля немедленно подвергается фиксации, стабилизации и переопределению в терминах/в представлениях тоналя. Затем, тональ отступает и вновь выскакивает нагваль.
Это, между прочим, описание самой общей модели ментальной активности человека. И такой модели так и не выработала наука. Наука пошла вслед за гносеологическими корнями известного вероучения, которое постулирует существование только единственного тоналя. В науке вся жизнь теплится в модели эээ осцилляции разных уровней тоналя: больший тональ - меньший тональ (например, большая системность или меньшая системность). Или же: больше тоналя - меньше тоналя (что соответствует переходу от эмпирических данных к построению неких на них обобщений).
(2) Ты забываешь, что есть две принципиально разные онтологические формы Вариатора:
--первая форма она "создает" новые вещи и отвечает за возникновение системных скачков - этаких мыслительных эээ мутаций (в переходе к новым представлениям)
--но вторая форма Вариатора порождает принципиально иной результат. Она работает подобно ЕMDR. Она стирает/уничтожает/дезактивирует те ментальные объекты, к которым была применена
--Ну, здесь я не согласен. ТРИЗ умел и совершал вполне своевременные системные переходы.
--Не понял, с чем вы не согласны. Я как раз и говорю:
- в ТРИЗ были заложены техники системных переходов на уровне базовых алгоритмов
- применение исключительно этих техник системного перехода к относительно тривиальному содержанию (техническим системам) дало переход сначала на коммуникацию, а затем на мистику
Каким манером применение ТРИЗА к тривиальным техническим задачам привело к перескоку на коммуникацию? Такое просто невозможно. Там/в ТРИЗЕ были люди, которые намеренно стали высасывать из пальца аналог ТРИЗА в коммуникации.
- то, что исключительно техники совершения системного перехода (этакая чистая форма без содержания) привели к ээ нашим темам, подтверждает тот факт, что вообще ЛЮБАЯ ээ проблема/задача в этом мире упрётся в конце концов в коммуникацию, а ещё через несколько тактов в мистику
--Ты считаешь, что мистике совсем нет места в этом прекрасном и ужасном мире?
--Я как раз наоборот пишу: любая проблема после N циклов обобщения превращается в проблему коммуникации, а ещё после M циклов в проблему мистического восприятия.
Я с этим не согласен. В контекст именно человеческой коммуникации специальные, например, технические проблемы сами по себе не перескакивают.
Возьмём коммуникацию. Получается так, изучение коммуникации не просто какая-то отдельная область деятельности человека, а нечто что затрагивает саму природу человеческую и присутствует всюду.
Это совершенно верно.
Я даже придумал такую формулу: Миром правит Пристрастность, пристрастностью правят Отношения, отношениями правит Коммуникация и т.д. :)
Казалось бы тривиальный тезис. Но очень наглядное выходит доказательство через те или иные техники обобщения проблем. Что реально любая проблема сводится к проблеме коммуникации.
Если бы ты сказал так: существуют специальные эээ "замыкающие"/связующие контексты, которые связывают человеческую коммуникацию со всем остальным эээ "неживым"/нечеловеческим миром - тогда я бы согласился.
Впрочем, в этом месте мы с тобой непроизвольно пытаемся воспроизвести то, что читали у Бейтсона. Для Бейтсона твоя исходная мысль есть основная/центральная.
--Ну, значит предельное задействование Вариатора приводит к ээ нагвалю :)
(1) Ты забываешь, что такое в словесных определениях чистый "нагваль" - это есть ВАРИАБЕЛЬНАЯ ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ ! Типа второй/энной производной от вариабельности.
Как справедливо замечают сами нагвалисты, чистым нагвалем "пользоваться" совершенно невозможно. Их схема есть схема чередования нагваля и тоналя: квант нагваля немедленно подвергается фиксации, стабилизации и переопределению в терминах/в представлениях тоналя. Затем, тональ отступает и вновь выскакивает нагваль.
Это, между прочим, описание самой общей модели ментальной активности человека. И такой модели так и не выработала наука. Наука пошла вслед за гносеологическими корнями известного вероучения, которое постулирует существование только единственного тоналя. В науке вся жизнь теплится в модели эээ осцилляции разных уровней тоналя: больший тональ - меньший тональ (например, большая системность или меньшая системность). Или же: больше тоналя - меньше тоналя (что соответствует переходу от эмпирических данных к построению неких на них обобщений).
(2) Ты забываешь, что есть две принципиально разные онтологические формы Вариатора:
--первая форма она "создает" новые вещи и отвечает за возникновение системных скачков - этаких мыслительных эээ мутаций (в переходе к новым представлениям)
--но вторая форма Вариатора порождает принципиально иной результат. Она работает подобно ЕMDR. Она стирает/уничтожает/дезактивирует те ментальные объекты, к которым была применена
--Ну, здесь я не согласен. ТРИЗ умел и совершал вполне своевременные системные переходы.
--Не понял, с чем вы не согласны. Я как раз и говорю:
- в ТРИЗ были заложены техники системных переходов на уровне базовых алгоритмов
- применение исключительно этих техник системного перехода к относительно тривиальному содержанию (техническим системам) дало переход сначала на коммуникацию, а затем на мистику
Каким манером применение ТРИЗА к тривиальным техническим задачам привело к перескоку на коммуникацию? Такое просто невозможно. Там/в ТРИЗЕ были люди, которые намеренно стали высасывать из пальца аналог ТРИЗА в коммуникации.
- то, что исключительно техники совершения системного перехода (этакая чистая форма без содержания) привели к ээ нашим темам, подтверждает тот факт, что вообще ЛЮБАЯ ээ проблема/задача в этом мире упрётся в конце концов в коммуникацию, а ещё через несколько тактов в мистику
--Ты считаешь, что мистике совсем нет места в этом прекрасном и ужасном мире?
--Я как раз наоборот пишу: любая проблема после N циклов обобщения превращается в проблему коммуникации, а ещё после M циклов в проблему мистического восприятия.
Я с этим не согласен. В контекст именно человеческой коммуникации специальные, например, технические проблемы сами по себе не перескакивают.
Возьмём коммуникацию. Получается так, изучение коммуникации не просто какая-то отдельная область деятельности человека, а нечто что затрагивает саму природу человеческую и присутствует всюду.
Это совершенно верно.
Я даже придумал такую формулу: Миром правит Пристрастность, пристрастностью правят Отношения, отношениями правит Коммуникация и т.д. :)
Казалось бы тривиальный тезис. Но очень наглядное выходит доказательство через те или иные техники обобщения проблем. Что реально любая проблема сводится к проблеме коммуникации.
Если бы ты сказал так: существуют специальные эээ "замыкающие"/связующие контексты, которые связывают человеческую коммуникацию со всем остальным эээ "неживым"/нечеловеческим миром - тогда я бы согласился.
Впрочем, в этом месте мы с тобой непроизвольно пытаемся воспроизвести то, что читали у Бейтсона. Для Бейтсона твоя исходная мысль есть основная/центральная.
Что-то никого реально не зажег.
Да, цитата очень к месту.
--о чем это важное сообщение бессознательного – ответ – делание/неделание Х является ошибкой. Делание/неделание Х в любом варианте клиенту совершенно не нужно. Клиент не является зависим от Х в любом позитивном/негативном виде. Вернее, клиент был зависим от их, но теперь пришло время освободиться от Х полностью и окончательно.
--Иначе говоря, постоянные ответы подсознания "нет" задают необходимость совершить "мета-системный" переход (в мышлении и поведении)?
Акцент надо делать не на постоянных "нет" со стороны подсознания. Акцент надо делать вот на чем:
Тогда элементарной техникой для выбора нужного варианта будет:
(1) выписать все варианты поведения которые приходят в голову
(2) классифицировать их по двум ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ категориям минимум
(3) найти ОБЪЕДИНЯЮЩИЙ признак двух смысловых категорий; найти антоним (смысловой или ассоциативный) объединяющему признаку - он будет задавать новую третью категорию
(4) найти варианты поведения, которые принадлежат третьей категории; это и есть первый системный переход
(5) повторить по необходимости рекурсивно
Это очень интересная и правильная мысль.
В экстремальной заточке (предельном количестве рекурсивных повторений) это будет тем, что ДХ делал с К, выставляя на стол всё новые и новые предметы. Пытаясь показать нечто, что осталось лежать вокруг.
Ну, это уже совсем другое. Это Вариатор:
Ну, здесь я не согласен. ТРИЗ умел и совершал вполне своевременные системные переходы.
Теорию коммуникации в ТРИЗе стали развивать те несколько из 25 мастеров триза, которые были/есть самые эээ лядащие.
Мистика в ТРИЗе появилась перед самой смертью его создателя + его обобщение жизненного пути многих сотен изобретателей.
Ты считаешь, что мистике совсем нет места в этом прекрасном и ужасном мире? :
--Иначе говоря, постоянные ответы подсознания "нет" задают необходимость совершить "мета-системный" переход (в мышлении и поведении)?
Акцент надо делать не на постоянных "нет" со стороны подсознания. Акцент надо делать вот на чем:
ПЕРВОИСТОЧНИК ПРЕДСТАВЛЕНИЙ О "ТВОРЧЕСКОЙ ЧАСТИ"Т.е. это элементы эээ замысловатого поведения "творческой части". Или другой подобной активности.
http://metapractice.livejournal.com/334842.html?thread=8580090#t8580090
Тогда элементарной техникой для выбора нужного варианта будет:
(1) выписать все варианты поведения которые приходят в голову
(2) классифицировать их по двум ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ категориям минимум
(3) найти ОБЪЕДИНЯЮЩИЙ признак двух смысловых категорий; найти антоним (смысловой или ассоциативный) объединяющему признаку - он будет задавать новую третью категорию
(4) найти варианты поведения, которые принадлежат третьей категории; это и есть первый системный переход
(5) повторить по необходимости рекурсивно
Это очень интересная и правильная мысль.
В экстремальной заточке (предельном количестве рекурсивных повторений) это будет тем, что ДХ делал с К, выставляя на стол всё новые и новые предметы. Пытаясь показать нечто, что осталось лежать вокруг.
Ну, это уже совсем другое. Это Вариатор:
Вариатор (n)Такая техника системных переходов легко ээ объективизирует все вопросы, разработкой которых мы занимаемся (объективизирует как в целом, так и для отдельного человека), потому что показывает, что любая отвлечённая проблема после N-го системного перехода начинает идти по строго заданной универсальной колее. Ну вот пример: ТРИЗ начался вопросами усовершенствования технических систем, прошёл по территории развития коммуникации, и закончил вопросами мистического взаимодействия с миром. И со всем так :)
http://metapractice.livejournal.com/317687.html
Ну, здесь я не согласен. ТРИЗ умел и совершал вполне своевременные системные переходы.
Теорию коммуникации в ТРИЗе стали развивать те несколько из 25 мастеров триза, которые были/есть самые эээ лядащие.
Мистика в ТРИЗе появилась перед самой смертью его создателя + его обобщение жизненного пути многих сотен изобретателей.
Ты считаешь, что мистике совсем нет места в этом прекрасном и ужасном мире? :
По теме смерти - спросите об этом гребанного атеиста Лопатникова!
http://metanymous.livejournal.com/416769.html
</>
![[pic]](http://pix.academ.org/img/2012/10/13/150x120_9dfe785ad15ab156d66f1501d35204ff.jpg)
"Интегральность" ментальная и социальная (1) или наши ссылки на тему интегральной эээ "движухи".
metanymous в Metapractice
--Тем более, что был и такой прецедент, когда некое интегральное сообщество со смотрителем мистером Гиршоном было снесено без предупреждения. И я теперь не уверен - удастся ли/возможно ли вообще восстановит из кэша треды дискуссий с моим участием на тему "интегральной организации", которые столь/чрезвычайно важны лично для меня.Тему достижения ментальной и социальной "интегральности" годы назад мы пробовали разрабатывать в сообществе openmeta. На эту тему я писал в моем личном жж и еще а ряде мест. В результате я пришел к выводу, что повсеместно продвигаемая идея и движение за достижение ментальной и социальной так называемой "интегральности" к своему непосредственному названию имеет мало отношения. "Интегральность" есть проявление эээ идеологического глобализма, сие есть политика и много чего еще есть. Впрочем, разбираться с изнанкой "интегральности" у меня желания мало. Для собрания минимальных ссылок на противоречия в "интегральности" я завел специальное сообщество perpetual_mobil. Самим двойным названием по-гречески и по-латыни я обозначил противоречия, заложенные в идею "интегральности", которая вовсе не собирается интегрировать ВСЁ И ВСЕХ, - нет. Анализируемая "интегральность" направлена на интеграцию малого против бОльшего, и ограниченной группы против всех. Как говорят, много званных, да мало избранных. Анализируемая "интегральность" есть для избранных. Ну, и вечный двигатель невозможен.
--Интересно было бы почитать. Немного в теме интегральной эээ "движухи".
http://metapractice.livejournal.com/340349.html?thread=8738685#t8738685
Однако, на первых шагах нашего анализа интегральности мы занимались чистым моделированием настоящей идеи интегральности и сделали несколько интересных находок. В связи с этим, я решил (по просьбе метапрактика) собрать более менее полный перечень ссылок на данную тему - что, как и где мы писали.
Проектированием - планированием - тренировкой.
Дочитали до конца.