Показаны записи 131 - 140 из 2404
</>
Не чая нечаянного, не выследите неисследимого и недост
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Вроде в метапрактике упоминалось, что "территория может иметь одну или более карт". И это более подходящие способ сказать то же самое.
Мне в целом не нравятся эти псевдофилософские рассуждения. Может быть для пафоса можно их в конце изложения "карт" приводить, а не начинать с них. Сколько людей, столько мнений, так и что с того, почему очередное мнение слушать надо?
А например, высказывание, что "любая территория - имеет бесконечное количество карт" явный перебор. Во первых есть территории без карт. И фраза про бесконечное количество карт, это скорее некоторое непроверяемое идеологическое утверждение.
"Не чая нечаянного, не выследите неисследимого и недоступного" - Гераклит.
Если рассматривать модель мышления по Канеману, где он делит мышление на быстрое автоматическое и медленно аналитическое.
Канеман, по-моему, занимается построением какой-то объяснительной вставки между реальным миром и представлением (кого? крупных стейкхолдеров, к примеру) о том, как он должен работать. Все такие объяснения являются вариантом рассуждений о "сломанном действующем лице" – люди как-то "неправильно" думают, и вот какие ошибки совершают... (дальше плохо упорядоченный список, накрываемый собирательными терминами типа "быстрое мышление").
Для прикладной техники изменений, кстати, это ещё ничего. А вот для теоретического и объективного (отстранённого) исследования не корректно.
То быстрое мышление, обычно оперирует как раз одной картой для территории. В медленном мышлении есть возможность оперировать с несколькими представлениями. При переводе проблемы в аналитическую область, например мышлением письмом, метамоделью, диалогом. Появляется более чем одна карта.
Извините, ничего из этого не понял.
При этом под картой лучше подразумевать объекты ментального пространства и рефлексы, а под территорией объекты физического пространства, то что происходит в конкретном пространстве и времени.
Не могу себе представить, кому и зачем такая разница нужна. Всё это является одной большой, длинной и нудной пресуппозицией "моя карта лучше твоей карты", при этом избегая самого описания карты/изложения информации. В 21-м веке и эпоху интернета такие претензии у каждого первого, поэтому выглядят крайне неубедительно.
Мне в целом не нравятся эти псевдофилософские рассуждения. Может быть для пафоса можно их в конце изложения "карт" приводить, а не начинать с них. Сколько людей, столько мнений, так и что с того, почему очередное мнение слушать надо?
А например, высказывание, что "любая территория - имеет бесконечное количество карт" явный перебор. Во первых есть территории без карт. И фраза про бесконечное количество карт, это скорее некоторое непроверяемое идеологическое утверждение.
"Не чая нечаянного, не выследите неисследимого и недоступного" - Гераклит.
Если рассматривать модель мышления по Канеману, где он делит мышление на быстрое автоматическое и медленно аналитическое.
Канеман, по-моему, занимается построением какой-то объяснительной вставки между реальным миром и представлением (кого? крупных стейкхолдеров, к примеру) о том, как он должен работать. Все такие объяснения являются вариантом рассуждений о "сломанном действующем лице" – люди как-то "неправильно" думают, и вот какие ошибки совершают... (дальше плохо упорядоченный список, накрываемый собирательными терминами типа "быстрое мышление").
Для прикладной техники изменений, кстати, это ещё ничего. А вот для теоретического и объективного (отстранённого) исследования не корректно.
То быстрое мышление, обычно оперирует как раз одной картой для территории. В медленном мышлении есть возможность оперировать с несколькими представлениями. При переводе проблемы в аналитическую область, например мышлением письмом, метамоделью, диалогом. Появляется более чем одна карта.
Извините, ничего из этого не понял.
При этом под картой лучше подразумевать объекты ментального пространства и рефлексы, а под территорией объекты физического пространства, то что происходит в конкретном пространстве и времени.
Не могу себе представить, кому и зачем такая разница нужна. Всё это является одной большой, длинной и нудной пресуппозицией "моя карта лучше твоей карты", при этом избегая самого описания карты/изложения информации. В 21-м веке и эпоху интернета такие претензии у каждого первого, поэтому выглядят крайне неубедительно.
а) (А) знание было заложено БиГам рептилоидами, после чего они его повторяют
Не вижу тут смысла мистифицировать. Стратегия правописания – оригинальная разработка БиГов.
б) С точки зрения "теории" все давно сказано и говорить в этой области особо больше нечего. И главная сложность, это сложность практического освоения.
Нет, главная сложность – это сложность внедрения. При этом действительно странно: вот такая вот замечательная техника, а никто не пользуется. За 50 лет-то.
в) Боятся сказать случайно лишнего.
Не совсем так, скорее с другой стороны и более того: специально говорят только "не лишнее". Потому что для изобретателя при таком игнорировании изобретения естественно постоянно заниматься рационализацией этого факта, предъявлять жалобы и пытаться строить объяснения. А здесь этот вопрос искусно обходится.
Не вижу тут смысла мистифицировать. Стратегия правописания – оригинальная разработка БиГов.
б) С точки зрения "теории" все давно сказано и говорить в этой области особо больше нечего. И главная сложность, это сложность практического освоения.
Нет, главная сложность – это сложность внедрения. При этом действительно странно: вот такая вот замечательная техника, а никто не пользуется. За 50 лет-то.
в) Боятся сказать случайно лишнего.
Не совсем так, скорее с другой стороны и более того: специально говорят только "не лишнее". Потому что для изобретателя при таком игнорировании изобретения естественно постоянно заниматься рационализацией этого факта, предъявлять жалобы и пытаться строить объяснения. А здесь этот вопрос искусно обходится.
</>
Re: "Структура магии": идеи были, техник не было
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Цитата, к которой вы дописали ответ, это мои слова, а не Бандлера.
В древнегреческом есть ментальные номинализации, для которых нет эквивалентов в современных языках: https://en.wikipedia.org/wiki/Prohairesis
Вот это в самом деле пример "несводимости одного языка к другому".
Вот это в самом деле пример "несводимости одного языка к другому".
</>
Думать о прошлом, об удачах и неудачах, необходимо и по
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
For example, if we think about the past all the time, it might not help.
Думать о чём угодно "всё время" не полезно. А думать о прошлом (разумное время) – очень полезно. Вдвойне полезно его структурировать. А уж если созданы структурированные артефакты прошлых интеллектуальных достижений, то их пересматривать хоть каждый день можно.
Сам Бандлер при этом значительную часть книги (и две трети, если не три четверти, любого семинара) посвящает реминисценциям о своём прошлом. Это почему-то нормально. А нам почему-то нельзя, мы о будущем должны думать.
If we think about our failures all the time, it's an enormous waste of time.
Я бы снова здесь поставил под сомнение корректность использования глагола "думать". Один из типовых ходов самого Бандлера, кстати, рефреймировать его значение. Большинство людей, можем мы сказать в его стиле, вовсе не "думают" на своими провалами/неудачами, так как любой процесс думания неизбежно приводит к финалу: резюмированию и выводам. Вместо этого люди "прокручивают" неудачи в голове, переливая из пустого в порожнее. Крутить их вечно, сызнова переживая негативные чувства, конечно, смысла мало, а вот именно думать над неудачами как раз не просто полезно, а жизненно необходимо.
When I first started seeing clients, the first question I asked them was, "How much time have you spent on this problem?"
Никто не ставит под сомнение терапевтический экселленс Бандлера, талантливого ученика М. Эриксона.
Думать о чём угодно "всё время" не полезно. А думать о прошлом (разумное время) – очень полезно. Вдвойне полезно его структурировать. А уж если созданы структурированные артефакты прошлых интеллектуальных достижений, то их пересматривать хоть каждый день можно.
Сам Бандлер при этом значительную часть книги (и две трети, если не три четверти, любого семинара) посвящает реминисценциям о своём прошлом. Это почему-то нормально. А нам почему-то нельзя, мы о будущем должны думать.
If we think about our failures all the time, it's an enormous waste of time.
Я бы снова здесь поставил под сомнение корректность использования глагола "думать". Один из типовых ходов самого Бандлера, кстати, рефреймировать его значение. Большинство людей, можем мы сказать в его стиле, вовсе не "думают" на своими провалами/неудачами, так как любой процесс думания неизбежно приводит к финалу: резюмированию и выводам. Вместо этого люди "прокручивают" неудачи в голове, переливая из пустого в порожнее. Крутить их вечно, сызнова переживая негативные чувства, конечно, смысла мало, а вот именно думать над неудачами как раз не просто полезно, а жизненно необходимо.
When I first started seeing clients, the first question I asked them was, "How much time have you spent on this problem?"
Никто не ставит под сомнение терапевтический экселленс Бандлера, талантливого ученика М. Эриксона.
Дальше Бандлер рассуждает про производство математиков.
По-моему не требует доказательства утверждение о том, что сколько математиков государству надо, столько оно через 10-15-20 лет может легко получить. По мановению одного пальца какого-нибудь управленца достаточно высокого уровня.
Возникает вопрос, зачем здесь какая-то там метамодель-то нужна.
Можно предположить, например, чтобы брать деньги у родителей, которые недовольны, что их детей определили не в тот социальный уровень? Ну, закидать образовательную систему деньгами это вполне приличный и законный способ поднять своего ребёнка на несколько социальных ступенек. Думаю, он останется открытым везде ещё весьма долго (вопрос в том, нужно ли будет образование, оставим за кадром).
При этом будут противопоставляться условные бандлеры со ставкой $10000/час и подрабатывающие репетиторством "Марьи Ивановны" (Мэри Джонсоны) со ставкой $100/час. Взять сто часов Марьи Ивановны или один час Бандлера (положим, с тем же результатом на выходе – "математика пошла") – вот и весь выбор. А что тут революционного-то такого? Такого контр-культурного, Противопоставления Системе?
Более того, я что-то не уверен, что за пределами США это в целом бизнес работающий. Неприлично везде, думаю, брать будет столько денег под такое дело, да без корочки профессора математики или чего-то вроде такого (да и с ней перебор). А сейчас вообще деньги делаются не репетиторами, а организаторами онлайн-образования (включая сайты по репетиторству, почему нет), про которых Бандлер, наверное, не в курсе просто.
По-моему не требует доказательства утверждение о том, что сколько математиков государству надо, столько оно через 10-15-20 лет может легко получить. По мановению одного пальца какого-нибудь управленца достаточно высокого уровня.
Возникает вопрос, зачем здесь какая-то там метамодель-то нужна.
Можно предположить, например, чтобы брать деньги у родителей, которые недовольны, что их детей определили не в тот социальный уровень? Ну, закидать образовательную систему деньгами это вполне приличный и законный способ поднять своего ребёнка на несколько социальных ступенек. Думаю, он останется открытым везде ещё весьма долго (вопрос в том, нужно ли будет образование, оставим за кадром).
При этом будут противопоставляться условные бандлеры со ставкой $10000/час и подрабатывающие репетиторством "Марьи Ивановны" (Мэри Джонсоны) со ставкой $100/час. Взять сто часов Марьи Ивановны или один час Бандлера (положим, с тем же результатом на выходе – "математика пошла") – вот и весь выбор. А что тут революционного-то такого? Такого контр-культурного, Противопоставления Системе?
Более того, я что-то не уверен, что за пределами США это в целом бизнес работающий. Неприлично везде, думаю, брать будет столько денег под такое дело, да без корочки профессора математики или чего-то вроде такого (да и с ней перебор). А сейчас вообще деньги делаются не репетиторами, а организаторами онлайн-образования (включая сайты по репетиторству, почему нет), про которых Бандлер, наверное, не в курсе просто.
Рассуждения про обучение грамотному письму пропускаем. Отмечу, что это очередная англоцентричная проблемушечка, в русском языке актуальная поскольку-постольку (меня вот компьютерное письмо, скажем, разбаловало настолько, что опечатки постоянно какие-то делаю в текстах, не предназначенных для формальной публикации – но это скорее редкость), а в иных европейских языках практически и вовсе не актуальная. У американцев, если что, специальные конкурсы, всесоюзные олимпиады, проводят по спеллингу, где дети вслух по буквам на скорость слово должны проспеллировать. Местный прикол в общем, не очень интересный (или, по меньшей мере, не столь интересный) в мире.
(Теперь в этой связи можно повторить комментарии, сделанные ранее, что метамодель – хотя здесь скорее речь об НЛП в целом уже – решает, как внушает господин Бандлер, частные проблемушечки причём строго в контекстах, где их решение предписано, "прилично" и т.д.)
А вот почему образовательные системы так устроены, что декларируя цель детей чему-то научить на самом деле по факту призваны сохранить (а то и усилить) случайно имеющееся расслоение по уровню интеллекта (и, соответственно, уровням освоения предметных навыков) это, извините, не проблемушечка. В отличие от задачки научить одного ребёнка писать хорошо (или целый класс, да хоть всю школу) это Реальная Проблема с Реальными Задачами. Которые Бандлер последовательно отказывается не то что решать, а даже касаться, и своим читателям внушает не трогать и даже намеренно (и автоматически) не замечать.
(Теперь в этой связи можно повторить комментарии, сделанные ранее, что метамодель – хотя здесь скорее речь об НЛП в целом уже – решает, как внушает господин Бандлер, частные проблемушечки причём строго в контекстах, где их решение предписано, "прилично" и т.д.)
А вот почему образовательные системы так устроены, что декларируя цель детей чему-то научить на самом деле по факту призваны сохранить (а то и усилить) случайно имеющееся расслоение по уровню интеллекта (и, соответственно, уровням освоения предметных навыков) это, извините, не проблемушечка. В отличие от задачки научить одного ребёнка писать хорошо (или целый класс, да хоть всю школу) это Реальная Проблема с Реальными Задачами. Которые Бандлер последовательно отказывается не то что решать, а даже касаться, и своим читателям внушает не трогать и даже намеренно (и автоматически) не замечать.
When we have a model that won't do something, we have a problem; whether it's a business model or a personal problem.
Повторная установка цели метамодели как способа решения маленьких проблемушечек субъективных, типа деньжат и отношений.
Даже над фразой если подумать, то в факте того, что нечто "требуется сделать, а не делается" уже заложена пресуппозиция, что это требование что-то сделать:
- откуда-то взялось
- достижимо
- в целом не бином Ньютона, надо маленько покумекать только
Дальше пример об игре в гольф подтверждает эти тезисы, не буду цитировать отдельно.
If they build new territory, if they learn from a golfer who is better than them [...]
О чём и речь, предлагается заниматься исключительно решением частных проблемушечек. Причём дальше ещё примитивный способ предписывается "подумать как думают образцы" и т.д., и здесь уже обсуждали, и в многочисленных наших комментариях текстов Дж. Гриндера. Можно отдельно, если у кого интерес есть.
Если кто-то умеет нечто делать и научить другого человека это делать не хуже можно исключительно "создав правильную мотивацию", то на обсуждение этих вещей за пределами конкретных "гольферских" сообществ вообще не уверен что нужно время тратить.
Это не значит, что моделист-практик как бы выше таких проблем или вовсе их не имеет (или не работает с клиентами с такими проблемами), конечно нет, но с таким нажимом продавливать их важность и тратить на их обсуждение время во вроде бы знаковой книге – зачем?
Повторная установка цели метамодели как способа решения маленьких проблемушечек субъективных, типа деньжат и отношений.
Даже над фразой если подумать, то в факте того, что нечто "требуется сделать, а не делается" уже заложена пресуппозиция, что это требование что-то сделать:
- откуда-то взялось
- достижимо
- в целом не бином Ньютона, надо маленько покумекать только
Дальше пример об игре в гольф подтверждает эти тезисы, не буду цитировать отдельно.
If they build new territory, if they learn from a golfer who is better than them [...]
О чём и речь, предлагается заниматься исключительно решением частных проблемушечек. Причём дальше ещё примитивный способ предписывается "подумать как думают образцы" и т.д., и здесь уже обсуждали, и в многочисленных наших комментариях текстов Дж. Гриндера. Можно отдельно, если у кого интерес есть.
Если кто-то умеет нечто делать и научить другого человека это делать не хуже можно исключительно "создав правильную мотивацию", то на обсуждение этих вещей за пределами конкретных "гольферских" сообществ вообще не уверен что нужно время тратить.
Это не значит, что моделист-практик как бы выше таких проблем или вовсе их не имеет (или не работает с клиентами с такими проблемами), конечно нет, но с таким нажимом продавливать их важность и тратить на их обсуждение время во вроде бы знаковой книге – зачем?
</>
Глупеньким чиателям как младенцам сейчас разжуют меню
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
We perceive a massive amount of information and are forced to reduce it so that we can make sense of the world.
Кстати, а здесь БиГи на 40-50 лет заранее предугадали, что чудовищной проблемой будет "фильтровать информацию" в условиях, когда её слишком много (а не добывать в условиях недостатка).
The problem is that the menu is not the meal - the menu is a description of the meal.
Опять фокусы языка какие-то.
Проблема не в том, что меню - не еда (вообще, утверждать что кто-то одно с другим путает, это предписывать своим читателям уровень интеллекта даже не животного, а растения что ли какого-то). Проблема в том, что меню-то и нет никакого обычно вовсе.
Меню, кстати, это некий формальный список (каталог), где все пункты описаны по шаблону (систематически – т.е. со сквозным набором свойств).
The model we use to think about the world isn't the world itself.
"Сынок, мир не такой, как ты думаешь!" А с чего такой панибратский тон? Заведомо предполагается, что умный человек плюнет и не будет читать, и останутся только наивные и глупые?
To begin with, the model has to be smaller - it's in our head.
Ха-ха-ха! Ну этим аргументом просто с козырей зашли. Возразим на том же уровне дискурса пятилетних детей: флешка то вон тоже маааленькая, а на ней вон томограмму всего человеческого тела можно сохранить, да ещё с каким разрешением!
We have to pay attention to some things and not to the others, so we delete things
"Сынок, есть вещи, о которых говорить не принято"
and we build generalizations so that we know how to behave consistently in future
"Сынок, есть вещи, в которые мы должны верить не смотря ни на что"
Even though chairs at a table are all different, they're all just chairs to us.
"Сынок, вещи не такие, какими кажутся"
We know their purpose is that we can sit down on them. They're connected with an activity; the purpose tells us how to build a generalization.
Это серьёзный вопрос (о значениях слов, о функции предметов, об интенсивных или экстенсивных определениях и т.д.) на пересечении множества дисциплин, но каких-то продуктивных рассуждений на его счёт не приводится.
Кстати, а здесь БиГи на 40-50 лет заранее предугадали, что чудовищной проблемой будет "фильтровать информацию" в условиях, когда её слишком много (а не добывать в условиях недостатка).
The problem is that the menu is not the meal - the menu is a description of the meal.
Опять фокусы языка какие-то.
Проблема не в том, что меню - не еда (вообще, утверждать что кто-то одно с другим путает, это предписывать своим читателям уровень интеллекта даже не животного, а растения что ли какого-то). Проблема в том, что меню-то и нет никакого обычно вовсе.
Меню, кстати, это некий формальный список (каталог), где все пункты описаны по шаблону (систематически – т.е. со сквозным набором свойств).
The model we use to think about the world isn't the world itself.
"Сынок, мир не такой, как ты думаешь!" А с чего такой панибратский тон? Заведомо предполагается, что умный человек плюнет и не будет читать, и останутся только наивные и глупые?
To begin with, the model has to be smaller - it's in our head.
Ха-ха-ха! Ну этим аргументом просто с козырей зашли. Возразим на том же уровне дискурса пятилетних детей: флешка то вон тоже маааленькая, а на ней вон томограмму всего человеческого тела можно сохранить, да ещё с каким разрешением!
We have to pay attention to some things and not to the others, so we delete things
"Сынок, есть вещи, о которых говорить не принято"
and we build generalizations so that we know how to behave consistently in future
"Сынок, есть вещи, в которые мы должны верить не смотря ни на что"
Even though chairs at a table are all different, they're all just chairs to us.
"Сынок, вещи не такие, какими кажутся"
We know their purpose is that we can sit down on them. They're connected with an activity; the purpose tells us how to build a generalization.
Это серьёзный вопрос (о значениях слов, о функции предметов, об интенсивных или экстенсивных определениях и т.д.) на пересечении множества дисциплин, но каких-то продуктивных рассуждений на его счёт не приводится.
Problems come from models - not the Universe
БиГи ругали (и справедливо) ряд психологических подходов за "психотеологию" – навязывания системы верований, которые слабо связаны с тем что "делается на самом деле". Однако утверждение "проблемы идут из моделей (в данном смысле - личных убеждений), а не вселенной" не психотеологично, а религиозно.
Пропуская несколько шагов рассуждений, кратко отметим, что убеждённость что "проблемы субъективны" крайне ограничивает человека, запирая его на уровне решения мелких личных проблемок, предписывая игнорировать серьёзные дела. Да вот по тексту несколько раз даже эти проблемки перечислены: деньжат там побольше, бизнесок чтоб шёл какой-нибудь норм, ну и здоровьице и отношения личные.
Причём решить эти проблемки не касаясь Серьёзных Задач можно исключительно в той вселенной, где:
- открытая группа людей этих проблем не имеют
- есть предписанные обществом способы их решения/профилактики
- способы в целом общедоступные, известные, "приличные" и т.д.
Отметим, что, например, за обозримое время в прошлое и на обозримое время в будущее Россия в эту вселенную не входила, не входит и не будет входить. Как и множество других стран. США, для которых, вероятно, и пишется текст, в некотором интервале 50-70х несомненно входила, но более нет. Информация устарела, "безусловно априори дружественную" вселенную и там вырубили и больше не включат, давайте новые вводные для актуальной реальности.
БиГи ругали (и справедливо) ряд психологических подходов за "психотеологию" – навязывания системы верований, которые слабо связаны с тем что "делается на самом деле". Однако утверждение "проблемы идут из моделей (в данном смысле - личных убеждений), а не вселенной" не психотеологично, а религиозно.
Пропуская несколько шагов рассуждений, кратко отметим, что убеждённость что "проблемы субъективны" крайне ограничивает человека, запирая его на уровне решения мелких личных проблемок, предписывая игнорировать серьёзные дела. Да вот по тексту несколько раз даже эти проблемки перечислены: деньжат там побольше, бизнесок чтоб шёл какой-нибудь норм, ну и здоровьице и отношения личные.
Причём решить эти проблемки не касаясь Серьёзных Задач можно исключительно в той вселенной, где:
- открытая группа людей этих проблем не имеют
- есть предписанные обществом способы их решения/профилактики
- способы в целом общедоступные, известные, "приличные" и т.д.
Отметим, что, например, за обозримое время в прошлое и на обозримое время в будущее Россия в эту вселенную не входила, не входит и не будет входить. Как и множество других стран. США, для которых, вероятно, и пишется текст, в некотором интервале 50-70х несомненно входила, но более нет. Информация устарела, "безусловно априори дружественную" вселенную и там вырубили и больше не включат, давайте новые вводные для актуальной реальности.
Дочитали до конца.