Показаны записи 1291 - 1300 из 3693
В этом месте я тебя не понял.
Мне кажется, что для терапии сигнал "понарошку" должен быть тщательно выявлен и ИСКЛЮЧЕН ИЗ ТЕРАПИИ.
Мне кажется, что для терапии сигнал "понарошку" должен быть тщательно выявлен и ИСКЛЮЧЕН ИЗ ТЕРАПИИ.
Животные преспокойно могут располагать невербальным сигналом типа "понарошку". Соединяя этот сигнал и показ клыков, мы имеем третий вариант как действиями "сказать" - я тебя кусать не буду.
Если этот сигнал действительно есть у животных (и следом у людей), то его включение и выключение должно быть частью любой терапии и вообще любых изменений человеческой активности.
Если этот сигнал действительно есть у животных (и следом у людей), то его включение и выключение должно быть частью любой терапии и вообще любых изменений человеческой активности.
Д: Давай вернемся к тому сновидению. Его общее воздействие на того человека было таким же, как если бы кто-то сказал ему: «»Ты в истребителе» — это не то же самое, что «ты на экзамене»".
О: Да. Но сновидение этого не формулирует. Оно говорит только: «Ты в истребителе». Оно опускает «не», оно опускает инструкцию по сравнению сновидения с чем-то еще, и оно не говорит, с чем его нужно сравнивать.
Фрейд сказал бы, что в этом сновидении есть СГУЩЕНИЕ противоположных смыслов:
--профессора не истребители противника и не убивают - тогда сон интерпретируется по-Бейтсону
--но, если сдача экзамена была в тот момент жизненно важна, то сновидение было картинами предупреждающего страха - смотри, говорило оно, профессора так же безжалостны как и летающие фрицы. Они могут в легкую уничтожить твою студенческую карьеру
Д: Я имею в виду, может ли животное сказать своими действиями: «Я тебя не укушу»?
О: Ну, начнем с того, что коммуникация посредством действий не может, вероятно, иметь временных форм. Они возможны только в языке.
Здесь я категорически не согласен. Коммуникация посредством действий может состоять из протяженных паттернов/алгоритмов, в которых кодируется ПРОЦЕССУАЛЬНОЕ ВРЕМЯ коммуникации.
Я написал тривиальную вещь. И для меня просто шокирующе поразительно, что сам Бейтсон игнорирует варианты интерпретаций (наличия процессуального времени) у коммуникации из одних только действий.
Д: Разве ты не говорил, что в сновидениях нет временных форм?
О: Хм… да, говорил.
И в сновидении время есть. Только это просто "чувство/ощущение времени". Оно есть не всегда. Но, простым прямым опросом легко убедиться, что такое чувство времени в сновидении есть. И оно совершенно то же, что и чувство времени в бодрствующем состоянии.
Д: Хорошо. Но как быть с «не»? Может ли животное сказать: «Я тебя не кусаю»?
О: Здесь по-прежнему есть временная форма. Но ничего. Если животное не кусает другое, оно его не кусает, только и всего.
Непонятно, почему только временная форма? Это может быть направленность действия. Лоренц описывает как в ответ на запрещение гоняться за курами, его собака тот час же выскакивала за ворота и кусала другую собаку. Таким образом, если я хочу кому-то показать что я его кусать не буду - мне надо кусать кого-то/что-то другое. Вот и все.
Д: Но оно, вероятно, не делает множество других вещей: не спит, не ест, не бегает, и так далее. Как оно может сказать: «Я именно не кусаю»?
О: Оно может сделать это, только если кусание как-то упоминается.
Другой вариант - исполнение частичного действия.
Д: Ты имеешь в виду, что оно может сказать: «Я тебя не кусаю», сперва показав свои клыки, а затем не укусив?
О: Да. Как-то вроде этого.
Да, так.
Д: И мне кажется, они могут неправильно понять друг друга и начать драку.
О: Да. Эта опасность всегда присутствует, когда ты действуешь от противного и не говоришь или не можешь сказать, что ты делаешь, а особенно когда ты не знаешь, что ты делаешь.
Животные преспокойно могут располагать невербальным сигналом типа "понарошку". Соединяя этот сигнал и показ клыков, мы имеем третий вариант как действиями "сказать" - я тебя кусать не буду.
Д: Но животные должны знать, что они обнажили свои клыки, чтобы сказать: «Я тебя не укушу».
О: Я сомневаюсь, должны ли они знать. Определенно, ни одно животное не знает этого о другом. Спящий в начале сновидения не знает, чем оно должно закончиться.
Сновидения симультанны. В них финал присутствует в самом начале.
Д: То есть когда животные показывают свои клыки, там в действительности нет «не»?
О: Я полагаю, нет. Или часто нет. Может быть, старые друзья могли бы вступить в игровую драку и знать с самого начала, что они делают.
"Понарошку" = игра.
О: Да. Но сновидение этого не формулирует. Оно говорит только: «Ты в истребителе». Оно опускает «не», оно опускает инструкцию по сравнению сновидения с чем-то еще, и оно не говорит, с чем его нужно сравнивать.
Фрейд сказал бы, что в этом сновидении есть СГУЩЕНИЕ противоположных смыслов:
--профессора не истребители противника и не убивают - тогда сон интерпретируется по-Бейтсону
--но, если сдача экзамена была в тот момент жизненно важна, то сновидение было картинами предупреждающего страха - смотри, говорило оно, профессора так же безжалостны как и летающие фрицы. Они могут в легкую уничтожить твою студенческую карьеру
Д: Я имею в виду, может ли животное сказать своими действиями: «Я тебя не укушу»?
О: Ну, начнем с того, что коммуникация посредством действий не может, вероятно, иметь временных форм. Они возможны только в языке.
Здесь я категорически не согласен. Коммуникация посредством действий может состоять из протяженных паттернов/алгоритмов, в которых кодируется ПРОЦЕССУАЛЬНОЕ ВРЕМЯ коммуникации.
Я написал тривиальную вещь. И для меня просто шокирующе поразительно, что сам Бейтсон игнорирует варианты интерпретаций (наличия процессуального времени) у коммуникации из одних только действий.
Д: Разве ты не говорил, что в сновидениях нет временных форм?
О: Хм… да, говорил.
И в сновидении время есть. Только это просто "чувство/ощущение времени". Оно есть не всегда. Но, простым прямым опросом легко убедиться, что такое чувство времени в сновидении есть. И оно совершенно то же, что и чувство времени в бодрствующем состоянии.
Д: Хорошо. Но как быть с «не»? Может ли животное сказать: «Я тебя не кусаю»?
О: Здесь по-прежнему есть временная форма. Но ничего. Если животное не кусает другое, оно его не кусает, только и всего.
Непонятно, почему только временная форма? Это может быть направленность действия. Лоренц описывает как в ответ на запрещение гоняться за курами, его собака тот час же выскакивала за ворота и кусала другую собаку. Таким образом, если я хочу кому-то показать что я его кусать не буду - мне надо кусать кого-то/что-то другое. Вот и все.
Д: Но оно, вероятно, не делает множество других вещей: не спит, не ест, не бегает, и так далее. Как оно может сказать: «Я именно не кусаю»?
О: Оно может сделать это, только если кусание как-то упоминается.
Другой вариант - исполнение частичного действия.
Д: Ты имеешь в виду, что оно может сказать: «Я тебя не кусаю», сперва показав свои клыки, а затем не укусив?
О: Да. Как-то вроде этого.
Да, так.
Д: И мне кажется, они могут неправильно понять друг друга и начать драку.
О: Да. Эта опасность всегда присутствует, когда ты действуешь от противного и не говоришь или не можешь сказать, что ты делаешь, а особенно когда ты не знаешь, что ты делаешь.
Животные преспокойно могут располагать невербальным сигналом типа "понарошку". Соединяя этот сигнал и показ клыков, мы имеем третий вариант как действиями "сказать" - я тебя кусать не буду.
Д: Но животные должны знать, что они обнажили свои клыки, чтобы сказать: «Я тебя не укушу».
О: Я сомневаюсь, должны ли они знать. Определенно, ни одно животное не знает этого о другом. Спящий в начале сновидения не знает, чем оно должно закончиться.
Сновидения симультанны. В них финал присутствует в самом начале.
Д: То есть когда животные показывают свои клыки, там в действительности нет «не»?
О: Я полагаю, нет. Или часто нет. Может быть, старые друзья могли бы вступить в игровую драку и знать с самого начала, что они делают.
"Понарошку" = игра.
О: Ты имеешь в виду, знает ли большая собака, что маленькая собака говорит противоположное тому, что имеет в виду? И знает ли маленькая собака, что таким способом можно остановить большую собаку?
Д: Да.
О: Я не знаю. Я иногда думаю, что маленькая собака знает об этом больше, чем большая собака. Как бы то ни было, маленькая собака не дает никаких сигналов, показывающих, что она знает. Очевидно, она не может этого сделать.
Но Лоренц К., фактически, против такой интерпретации взаимодействия большой собаки и щенка. Его интерпретация будет такой: в этом эпизоде нет ничего "от противного". Щенок посылает сигнал большой собаке о необходимости его защищать. Ответ большой собаки детерминирован инстинктом.
Ну да, как раз по поводу методологии расшифровки "инстинктов" у Бейтсона есть соответствующий металог. Но, по Лоренцу в этом месте любые интерпретации избыточны.
Д: Да.
О: Я не знаю. Я иногда думаю, что маленькая собака знает об этом больше, чем большая собака. Как бы то ни было, маленькая собака не дает никаких сигналов, показывающих, что она знает. Очевидно, она не может этого сделать.
Но Лоренц К., фактически, против такой интерпретации взаимодействия большой собаки и щенка. Его интерпретация будет такой: в этом эпизоде нет ничего "от противного". Щенок посылает сигнал большой собаке о необходимости его защищать. Ответ большой собаки детерминирован инстинктом.
Ну да, как раз по поводу методологии расшифровки "инстинктов" у Бейтсона есть соответствующий металог. Но, по Лоренцу в этом месте любые интерпретации избыточны.
Д: Но почему отсутствуют маркеры? Одна ли здесь причина для животных и для сновидений?
О: Я не знаю. Но, знаешь, сновидения не всегда действуют от противного.
Д: Нет. Конечно, нет. Так же и животные.
О: Ну, тогда хорошо.
Д: Давай вернемся к тому сновидению. Его общее воздействие на того человека было таким же, как если бы кто-то сказал ему: «»Ты в истребителе» — это не то же самое, что «ты на экзамене»".
О: Да. Но сновидение этого не формулирует. Оно говорит только: «Ты в истребителе». Оно опускает «не», оно опускает инструкцию по сравнению сновидения с чем-то еще, и оно не говорит, с чем его нужно сравнивать.
Д: Правильно. Возьмем сначала «не». Есть ли в поведении животных какие-то «не»?
О: Откуда им взяться?
Д: Я имею в виду, может ли животное сказать своими действиями: «Я тебя не укушу»?
О: Ну, начнем с того, что коммуникация посредством действий не может, вероятно, иметь временных форм. Они возможны только в языке.
Д: Разве ты не говорил, что в сновидениях нет временных форм?
О: Хм… да, говорил.
Д: Хорошо. Но как быть с «не»? Может ли животное сказать: «Я тебя не кусаю»?
О: Здесь по-прежнему есть временная форма. Но ничего. Если животное не кусает другое, оно его не кусает, только и всего.
Д: Но оно, вероятно, не делает множество других вещей: не спит, не ест, не бегает, и так далее. Как оно может сказать: «Я именно не кусаю»?
О: Оно может сделать это, только если кусание как-то упоминается.
Д: Ты имеешь в виду, что оно может сказать: «Я тебя не кусаю», сперва показав свои клыки, а затем не укусив?
О: Да. Как-то вроде этого.
Д: Но если животных два? Они оба должны показать свои клыки.
О: Да.
Д: И мне кажется, они могут неправильно понять друг друга и начать драку.
О: Да. Эта опасность всегда присутствует, когда ты действуешь от противного и не говоришь или не можешь сказать, что ты делаешь, а особенно когда ты не знаешь, что ты делаешь.
Д: Но животные должны знать, что они обнажили свои клыки, чтобы сказать: «Я тебя не укушу».
О: Я сомневаюсь, должны ли они знать. Определенно, ни одно животное не знает этого о другом. Спящий в начале сновидения не знает, чем оно должно закончиться.
Д: Тогда это некоторый эксперимент…
О: Да.
Д: Тогда они могут вступить в драку, чтобы выяснить, должны ли они драться.
О: Да, но я бы сформулировал это менее целенаправленно: драка показывает им, отношения какого рода они имеют после нее. Здесь нет плана.
Д: То есть когда животные показывают свои клыки, там в действительности нет «не»?
О: Я полагаю, нет. Или часто нет. Может быть, старые друзья могли бы вступить в игровую драку и знать с самого начала, что они делают.
Д: Хорошо. Значит, в поведении животных отсутствует «не», поскольку «не» является частью вербального языка и для «не» не может быть никакого сигнала, передаваемого действием. А поскольку «не» нет, то единственный способ согласиться на отрицании состоит в том, чтобы разыграть полное reductio ad absurdum. Ты должен сыграть бой, чтобы доказать, что это не бой, а затем ты должен сыграть подчинение, чтобы доказать, что другой тебя не съест.
О: Да.
Д: Должны ли животные это понимать?
О: Нет. Поскольку все это с необходимостью верно. А то, что с необходимостью верно, будет управлять твоими действиями вне зависимости от того, знаешь ли ты, что это с необходимостью верно. Если ты кладешь два яблока к трем яблокам, ты получишь пять яблок, даже если ты не умеешь считать. Это другой способ «объяснять» вещи.
Д: Ага!
О: Я не знаю. Но, знаешь, сновидения не всегда действуют от противного.
Д: Нет. Конечно, нет. Так же и животные.
О: Ну, тогда хорошо.
Д: Давай вернемся к тому сновидению. Его общее воздействие на того человека было таким же, как если бы кто-то сказал ему: «»Ты в истребителе» — это не то же самое, что «ты на экзамене»".
О: Да. Но сновидение этого не формулирует. Оно говорит только: «Ты в истребителе». Оно опускает «не», оно опускает инструкцию по сравнению сновидения с чем-то еще, и оно не говорит, с чем его нужно сравнивать.
Д: Правильно. Возьмем сначала «не». Есть ли в поведении животных какие-то «не»?
О: Откуда им взяться?
Д: Я имею в виду, может ли животное сказать своими действиями: «Я тебя не укушу»?
О: Ну, начнем с того, что коммуникация посредством действий не может, вероятно, иметь временных форм. Они возможны только в языке.
Д: Разве ты не говорил, что в сновидениях нет временных форм?
О: Хм… да, говорил.
Д: Хорошо. Но как быть с «не»? Может ли животное сказать: «Я тебя не кусаю»?
О: Здесь по-прежнему есть временная форма. Но ничего. Если животное не кусает другое, оно его не кусает, только и всего.
Д: Но оно, вероятно, не делает множество других вещей: не спит, не ест, не бегает, и так далее. Как оно может сказать: «Я именно не кусаю»?
О: Оно может сделать это, только если кусание как-то упоминается.
Д: Ты имеешь в виду, что оно может сказать: «Я тебя не кусаю», сперва показав свои клыки, а затем не укусив?
О: Да. Как-то вроде этого.
Д: Но если животных два? Они оба должны показать свои клыки.
О: Да.
Д: И мне кажется, они могут неправильно понять друг друга и начать драку.
О: Да. Эта опасность всегда присутствует, когда ты действуешь от противного и не говоришь или не можешь сказать, что ты делаешь, а особенно когда ты не знаешь, что ты делаешь.
Д: Но животные должны знать, что они обнажили свои клыки, чтобы сказать: «Я тебя не укушу».
О: Я сомневаюсь, должны ли они знать. Определенно, ни одно животное не знает этого о другом. Спящий в начале сновидения не знает, чем оно должно закончиться.
Д: Тогда это некоторый эксперимент…
О: Да.
Д: Тогда они могут вступить в драку, чтобы выяснить, должны ли они драться.
О: Да, но я бы сформулировал это менее целенаправленно: драка показывает им, отношения какого рода они имеют после нее. Здесь нет плана.
Д: То есть когда животные показывают свои клыки, там в действительности нет «не»?
О: Я полагаю, нет. Или часто нет. Может быть, старые друзья могли бы вступить в игровую драку и знать с самого начала, что они делают.
Д: Хорошо. Значит, в поведении животных отсутствует «не», поскольку «не» является частью вербального языка и для «не» не может быть никакого сигнала, передаваемого действием. А поскольку «не» нет, то единственный способ согласиться на отрицании состоит в том, чтобы разыграть полное reductio ad absurdum. Ты должен сыграть бой, чтобы доказать, что это не бой, а затем ты должен сыграть подчинение, чтобы доказать, что другой тебя не съест.
О: Да.
Д: Должны ли животные это понимать?
О: Нет. Поскольку все это с необходимостью верно. А то, что с необходимостью верно, будет управлять твоими действиями вне зависимости от того, знаешь ли ты, что это с необходимостью верно. Если ты кладешь два яблока к трем яблокам, ты получишь пять яблок, даже если ты не умеешь считать. Это другой способ «объяснять» вещи.
Д: Ага!
Д: Хорошо. Сновидения действуют от противного? Является ли мораль противоположностью того, что сновидение, как кажется, говорит?
О: О, да. Часто. Сновидения часто принимают иронический или саркастический оборот. Разновидность reductio ad absurdum.
Д: Например?
О: Хорошо. Мой друг был пилотом истребителя. После войны он стал психологом и должен был сдать устный экзамен на ученую степень. Экзамен внушал ему ужас, но в ночь перед экзаменом ему приснился кошмар, в котором он снова пережил падение в сбитом самолете. На следующий день он пошел на экзамен без страха.
Д: Почему?
О: Поскольку пилоту истребителя глупо бояться кучки университетских профессоров, которые не могут на самом деле его сбить.
Д: Но как он это узнал? Ведь сновидение могло говорить ему, что профессора собьют его. Как он узнал, что это была ирония?
О: Хм… ответ таков: он не знал. Сновидение не имеет маркировки, которая говорит, что оно иронично. И когда люди иронизируют в бодрствующем состоянии, часто они не говорят тебе, что они иронизируют.
Неверно понятая «ирония» привела бы к негативным чувствам и, вероятно, последствиям на экзамене.
Может быть и с сигналами мира так - не воспринятая ирония приводит к драматическим последствиям?
О: О, да. Часто. Сновидения часто принимают иронический или саркастический оборот. Разновидность reductio ad absurdum.
Д: Например?
О: Хорошо. Мой друг был пилотом истребителя. После войны он стал психологом и должен был сдать устный экзамен на ученую степень. Экзамен внушал ему ужас, но в ночь перед экзаменом ему приснился кошмар, в котором он снова пережил падение в сбитом самолете. На следующий день он пошел на экзамен без страха.
Д: Почему?
О: Поскольку пилоту истребителя глупо бояться кучки университетских профессоров, которые не могут на самом деле его сбить.
Д: Но как он это узнал? Ведь сновидение могло говорить ему, что профессора собьют его. Как он узнал, что это была ирония?
О: Хм… ответ таков: он не знал. Сновидение не имеет маркировки, которая говорит, что оно иронично. И когда люди иронизируют в бодрствующем состоянии, часто они не говорят тебе, что они иронизируют.
Неверно понятая «ирония» привела бы к негативным чувствам и, вероятно, последствиям на экзамене.
Может быть и с сигналами мира так - не воспринятая ирония приводит к драматическим последствиям?
Д: Хорошо. Сновидения действуют от противного? Является ли мораль противоположностью того, что сновидение, как кажется, говорит?
О: О, да. Часто. Сновидения часто принимают иронический или саркастический оборот. Разновидность reductio ad absurdum.
Д: Например?
О: Хорошо. Мой друг был пилотом истребителя. После войны он стал психологом и должен был сдать устный экзамен на ученую степень. Экзамен внушал ему ужас, но в ночь перед экзаменом ему приснился кошмар, в котором он снова пережил падение в сбитом самолете. На следующий день он пошел на экзамен без страха.
Д: Почему?
О: Поскольку пилоту истребителя глупо бояться кучки университетских профессоров, которые не могут на самом деле его сбить.
Д: Но как он это узнал? Ведь сновидение могло говорить ему, что профессора собьют его. Как он узнал, что это была ирония?
О: Хм… ответ таков: он не знал. Сновидение не имеет маркировки, которая говорит, что оно иронично. И когда люди иронизируют в бодрствующем состоянии, часто они не говорят тебе, что они иронизируют.
Д: Не говорят. Это верно. Я всегда думала, что это довольно жестоко.
О: Да. Часто так оно и есть.
Д: Папа, животные когда-нибудь бывают ироничными или саркастичными?
О: Нет. Полагаю, нет. Но я не уверен, что нам следует использовать эти слова. «Ирония» и «сарказм» — это слова для анализа материала языкового сообщения. А у животных нет языка. Вероятно, это ошибочный вид объективности.
Д: Хорошо. Действуют ли животные от противного?
О: Ну, да. Фактически действуют. Но я не уверен, что это то же самое…
Д: Продолжай. Как они действуют? И когда?
О: Хорошо. Ты знаешь, как щенок ложится на спину и подставляет свой живот большой собаке. Это что-то вроде приглашения большой собаки к нападению. Но это срабатывает противоположным образом. Это останавливает нападение большой собаки.
Д: Да. Понимаю. Это использование противоположностей. Но знают ли они это?
О: Ты имеешь в виду, знает ли большая собака, что маленькая собака говорит противоположное тому, что имеет в виду? И знает ли маленькая собака, что таким способом можно остановить большую собаку?
Д: Да.
О: Я не знаю. Я иногда думаю, что маленькая собака знает об этом больше, чем большая собака. Как бы то ни было, маленькая собака не дает никаких сигналов, показывающих, что она знает. Очевидно, она не может этого сделать.
Д: Тогда это похоже на сновидения. Там нет маркировки, говорящей, что сновидение действует от противоположного.
О: Это верно.
Д: Мне кажется, мы к чему-то пришли. Сновидения действуют от противоположного, и животные действуют от противоположного, и ни на тех, ни на других нет маркировки, говорящей, что они действуют от противоположного.
О: Хм…
Д: Почему животные дерутся?
О: Ну, по многим причинам. Территория, секс, пища…
Д: Папа, ты говоришь, как теория инстинктов. Мне кажется, мы договорились этого не делать.
О: Хорошо. Но ответ какого рода ты хочешь получить на вопрос: «Почему животные дерутся»?
Д: Хорошо. Они действуют от противного?
О: Ах, да. Множество драк заканчивается своего рода примирением. И, несомненно, игровая драка отчасти является способом подтверждения дружбы. Или открытия дружбы. Или переоткрытия.
Д: Я так и думала…
http://codenlp.ru/%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82/
О: О, да. Часто. Сновидения часто принимают иронический или саркастический оборот. Разновидность reductio ad absurdum.
Д: Например?
О: Хорошо. Мой друг был пилотом истребителя. После войны он стал психологом и должен был сдать устный экзамен на ученую степень. Экзамен внушал ему ужас, но в ночь перед экзаменом ему приснился кошмар, в котором он снова пережил падение в сбитом самолете. На следующий день он пошел на экзамен без страха.
Д: Почему?
О: Поскольку пилоту истребителя глупо бояться кучки университетских профессоров, которые не могут на самом деле его сбить.
Д: Но как он это узнал? Ведь сновидение могло говорить ему, что профессора собьют его. Как он узнал, что это была ирония?
О: Хм… ответ таков: он не знал. Сновидение не имеет маркировки, которая говорит, что оно иронично. И когда люди иронизируют в бодрствующем состоянии, часто они не говорят тебе, что они иронизируют.
Д: Не говорят. Это верно. Я всегда думала, что это довольно жестоко.
О: Да. Часто так оно и есть.
Д: Папа, животные когда-нибудь бывают ироничными или саркастичными?
О: Нет. Полагаю, нет. Но я не уверен, что нам следует использовать эти слова. «Ирония» и «сарказм» — это слова для анализа материала языкового сообщения. А у животных нет языка. Вероятно, это ошибочный вид объективности.
Д: Хорошо. Действуют ли животные от противного?
О: Ну, да. Фактически действуют. Но я не уверен, что это то же самое…
Д: Продолжай. Как они действуют? И когда?
О: Хорошо. Ты знаешь, как щенок ложится на спину и подставляет свой живот большой собаке. Это что-то вроде приглашения большой собаки к нападению. Но это срабатывает противоположным образом. Это останавливает нападение большой собаки.
Д: Да. Понимаю. Это использование противоположностей. Но знают ли они это?
О: Ты имеешь в виду, знает ли большая собака, что маленькая собака говорит противоположное тому, что имеет в виду? И знает ли маленькая собака, что таким способом можно остановить большую собаку?
Д: Да.
О: Я не знаю. Я иногда думаю, что маленькая собака знает об этом больше, чем большая собака. Как бы то ни было, маленькая собака не дает никаких сигналов, показывающих, что она знает. Очевидно, она не может этого сделать.
Д: Тогда это похоже на сновидения. Там нет маркировки, говорящей, что сновидение действует от противоположного.
О: Это верно.
Д: Мне кажется, мы к чему-то пришли. Сновидения действуют от противоположного, и животные действуют от противоположного, и ни на тех, ни на других нет маркировки, говорящей, что они действуют от противоположного.
О: Хм…
Д: Почему животные дерутся?
О: Ну, по многим причинам. Территория, секс, пища…
Д: Папа, ты говоришь, как теория инстинктов. Мне кажется, мы договорились этого не делать.
О: Хорошо. Но ответ какого рода ты хочешь получить на вопрос: «Почему животные дерутся»?
Д: Хорошо. Они действуют от противного?
О: Ах, да. Множество драк заканчивается своего рода примирением. И, несомненно, игровая драка отчасти является способом подтверждения дружбы. Или открытия дружбы. Или переоткрытия.
Д: Я так и думала…
http://codenlp.ru/%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82/
"Каждый из нас различен", наконец сказал он. "То, что ты называешь наводками, было бы только тем, что я сам делал когда я учился. Мы не одинаковы; мы даже отдалённо не похожи".
"Может быть, всё что угодно, что ты бы сказал, помогло бы мне".
"Для тебя было бы проще просто начать смотреть на свои руки".
Он, по-видимому, организовывал свои мысли и качал своей головой вверх и вниз.
Это невербальный сигнал "Голова лошади".
"Каждый раз, когда ты смотришь на что-либо в своих снах, оно меняет форму", сказал он после долгой тишины.
"Трюк в обучении настройке сновидения состоит очевидно не просто в том чтобы смотреть на вещи, но чтобы поддерживать их вид. Сновидение реально, когда достигнут успех в приведении всего к фокусу. Затем нет никакой разницы между тем, что ты делаешь когда ты спишь, и тем, что ты делаешь когда ты не спишь. Видишь, что я имею в виду?"
Приведение сновидения К ПОСТОЯННОМУ "ФОКУСУ".
Я сознался, что хотя я понимал что он сказал, я был неспособен принять его предпосылки. Я поднял тезис о том, что в цивилизованном мире были множества людей, которые имели галлюцинации и не могли различить то, что имело место в реальном мире, от того, что имело место в их фантазиях. Я сказал, что такие люди, несомненно, были умственно больны, и моё неудобство возрастало каждый раз, когда он рекомендовал мне вести себя как чокнутому человеку.
Цивилизованный мир есть несомненно "чокнутый" мир. Цивилизованный мир есть "умственно больной" во всех своих больших и малых проявлениях.
После моего долгого объяснения дон Хуан сделал комичный жест отчаяния, положив свои руки на щеки, и громко вздохнув. "Оставь свой цивилизованный мир в покое", сказал он. "Пусть себе будет! Никто не просит тебя вести себя как сумасшедшему. Я уже говорил тебе, воин должен быть совершенным, чтобы иметь дело с силами, на которые он охотится; как ты можешь полагать, что воин не будет способен различить вещи одну от другой?"
Бизнесмен тоже должен не терять способности различать вещи одну от другой.
"С другой стороны, ты, мой друг, кто знает что такое реальный мир, затупил бы [fumble] и умер без всякого промедления, если бы должен был зависеть от своей способности различать, что реально и что нет".
Карлос точно сумасшедший.
Итог: чем более сумасшедший мир, тем большее требуется трезвомыслие.
"Может быть, всё что угодно, что ты бы сказал, помогло бы мне".
"Для тебя было бы проще просто начать смотреть на свои руки".
Он, по-видимому, организовывал свои мысли и качал своей головой вверх и вниз.
Это невербальный сигнал "Голова лошади".
"Каждый раз, когда ты смотришь на что-либо в своих снах, оно меняет форму", сказал он после долгой тишины.
"Трюк в обучении настройке сновидения состоит очевидно не просто в том чтобы смотреть на вещи, но чтобы поддерживать их вид. Сновидение реально, когда достигнут успех в приведении всего к фокусу. Затем нет никакой разницы между тем, что ты делаешь когда ты спишь, и тем, что ты делаешь когда ты не спишь. Видишь, что я имею в виду?"
Приведение сновидения К ПОСТОЯННОМУ "ФОКУСУ".
Я сознался, что хотя я понимал что он сказал, я был неспособен принять его предпосылки. Я поднял тезис о том, что в цивилизованном мире были множества людей, которые имели галлюцинации и не могли различить то, что имело место в реальном мире, от того, что имело место в их фантазиях. Я сказал, что такие люди, несомненно, были умственно больны, и моё неудобство возрастало каждый раз, когда он рекомендовал мне вести себя как чокнутому человеку.
Цивилизованный мир есть несомненно "чокнутый" мир. Цивилизованный мир есть "умственно больной" во всех своих больших и малых проявлениях.
После моего долгого объяснения дон Хуан сделал комичный жест отчаяния, положив свои руки на щеки, и громко вздохнув. "Оставь свой цивилизованный мир в покое", сказал он. "Пусть себе будет! Никто не просит тебя вести себя как сумасшедшему. Я уже говорил тебе, воин должен быть совершенным, чтобы иметь дело с силами, на которые он охотится; как ты можешь полагать, что воин не будет способен различить вещи одну от другой?"
Бизнесмен тоже должен не терять способности различать вещи одну от другой.
"С другой стороны, ты, мой друг, кто знает что такое реальный мир, затупил бы [fumble] и умер без всякого промедления, если бы должен был зависеть от своей способности различать, что реально и что нет".
Карлос точно сумасшедший.
Итог: чем более сумасшедший мир, тем большее требуется трезвомыслие.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Хм, думаю полезно именно чётко знать/представлять, как она проявится вербально и невербально. С другой стороны, можно на интерфейсе изобразить что-нибудь обобщённое или символическое, а узнать, что субъект "готов", по какому-нибудь его знаковому действию, наперёд не известному.
А как понять, что это, наперед не известное,знаковое действие относится к обобщенному/символическому?
Думать надо, анализировать, подгружать внутреннее и тогда аптайма - нет. Так?
У меня, когда я настроен на эффективное общение, обмен пресуппозициями похож на то, как я воспринимаю обычное вербальное общение в обычном состоянии сознания. На поочерёдный обмен репликами. Просто "репликой" становится не только прямой смысл слов, но и пресуппозиции/буквальные/метафорические значения, и невербальные сигналы, и всё такое прочее. И я также могу давать ответные реплики произвольным способом. Плюс по времени: реплики могут продолжать не одну фразу, а несколько, вплоть до продолжительного монолога. Весь сеанс общения, при таком настрое Аптайма(?), похож на одну лаконичную фразу, которую ты экспрессируешь длительным многоуровневым общением. М.б. это такой вербальный/словесный (в оппозицию визуальному) интерфейс Аптайма :)M/i>
Что такое обмен пресуппозициями? Можно чуть подробнее, не понимаю.
росто "репликой" становится не только прямой смысл слов, но и пресуппозиции/буквальные/метафорические значения, и невербальные сигналы, и всё такое прочее.
Как ты создаешь пресуппозицию фразы? Как обдумываешь ее? Как упаковываешь?
А как понять, что это, наперед не известное,знаковое действие относится к обобщенному/символическому?
Думать надо, анализировать, подгружать внутреннее и тогда аптайма - нет. Так?
У меня, когда я настроен на эффективное общение, обмен пресуппозициями похож на то, как я воспринимаю обычное вербальное общение в обычном состоянии сознания. На поочерёдный обмен репликами. Просто "репликой" становится не только прямой смысл слов, но и пресуппозиции/буквальные/метафорические значения, и невербальные сигналы, и всё такое прочее. И я также могу давать ответные реплики произвольным способом. Плюс по времени: реплики могут продолжать не одну фразу, а несколько, вплоть до продолжительного монолога. Весь сеанс общения, при таком настрое Аптайма(?), похож на одну лаконичную фразу, которую ты экспрессируешь длительным многоуровневым общением. М.б. это такой вербальный/словесный (в оппозицию визуальному) интерфейс Аптайма :)M/i>
Что такое обмен пресуппозициями? Можно чуть подробнее, не понимаю.
росто "репликой" становится не только прямой смысл слов, но и пресуппозиции/буквальные/метафорические значения, и невербальные сигналы, и всё такое прочее.
Как ты создаешь пресуппозицию фразы? Как обдумываешь ее? Как упаковываешь?
</>
Re: Аптайм вроде противоположен объективному анализу
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Должны мы четко знать эту реакции а) будет она вербальная б) невербальная
Должны мы ее дублировать, т.е четко знать, как она проявится?
Хм, думаю полезно именно чётко знать/представлять, как она проявится вербально и невербально. С другой стороны, можно на интерфейсе изобразить что-нибудь обобщённое или символическое, а узнать, что субъект "готов", по какому-нибудь его знаковому действию, наперёд не известному.
Или реакция на пресуппозицию - это как класс реакций, а интерфейс аптайм более точно настраивает из класса реакций, нужную. Без пресуппозиций аптайму это сложнее будет сделать. Думаю так.
У меня, когда я настроен на эффективное общение, обмен пресуппозициями похож на то, как я воспринимаю обычное вербальное общение в обычном состоянии сознания. На поочерёдный обмен репликами. Просто "репликой" становится не только прямой смысл слов, но и пресуппозиции/буквальные/метафорические значения, и невербальные сигналы, и всё такое прочее. И я также могу давать ответные реплики произвольным способом. Плюс по времени: реплики могут продолжать не одну фразу, а несколько, вплоть до продолжительного монолога. Весь сеанс общения, при таком настрое Аптайма(?), похож на одну лаконичную фразу, которую ты экспрессируешь длительным многоуровневым общением. М.б. это такой вербальный/словесный (в оппозицию визуальному) интерфейс Аптайма :)
Должны мы ее дублировать, т.е четко знать, как она проявится?
Хм, думаю полезно именно чётко знать/представлять, как она проявится вербально и невербально. С другой стороны, можно на интерфейсе изобразить что-нибудь обобщённое или символическое, а узнать, что субъект "готов", по какому-нибудь его знаковому действию, наперёд не известному.
Или реакция на пресуппозицию - это как класс реакций, а интерфейс аптайм более точно настраивает из класса реакций, нужную. Без пресуппозиций аптайму это сложнее будет сделать. Думаю так.
У меня, когда я настроен на эффективное общение, обмен пресуппозициями похож на то, как я воспринимаю обычное вербальное общение в обычном состоянии сознания. На поочерёдный обмен репликами. Просто "репликой" становится не только прямой смысл слов, но и пресуппозиции/буквальные/метафорические значения, и невербальные сигналы, и всё такое прочее. И я также могу давать ответные реплики произвольным способом. Плюс по времени: реплики могут продолжать не одну фразу, а несколько, вплоть до продолжительного монолога. Весь сеанс общения, при таком настрое Аптайма(?), похож на одну лаконичную фразу, которую ты экспрессируешь длительным многоуровневым общением. М.б. это такой вербальный/словесный (в оппозицию визуальному) интерфейс Аптайма :)
Дочитали до конца.