--И опять – чаще/реже. Это статистика в полу-явной форме.
--Да, похоже они здесь аналитику подключали и получается, как за уши притянуто.

Да, просто по-Бейтсону настоящий паттерн выражается в качественном, а не в количественном виде.

--По мне, так они описывают переключение двух видов активностей, которое характерно для механизмов МЕЖПОЛУШАРНОЙ АСИММЕТРИИ-ДОМИНИРОВАНИЯ. -Ну, точно – чистые механизмы межполушарного доминирования.
--Ну, они хотели видимо как-то нейрологию подключить к своей ээээ моделе-технике.

Хотели, но не подключили.

Так же они не подключили нейрологию правого -левого и к якорям. Хотя говорили, что в ней заключена магия.

--Когда ТИ дезактивированы, тогда возникает вопрос какими иными способами структурировать время общения. Берн предлагал, например, играть в "клубы" (по интересам).
--Ага! А какие ещё варианты, кроме "клубов по интересам"?

Есть еще "комитеты".

--А вот ты считаешь Берна устаревшим
--Да почитать бы по-больше его книг, где он писал об ИЗМЕНЕНИЯХ. Где-то мы уже обсуждали, что у него серия книг по ведению групп вроде есть. Что-то в инете не могу ничего такого найти.

Изменения зашиты у Берна в самое начало его книг/разработок. Изменения у Берна есть указанные им правила динамической транзакции. Изменеие у Берна всегда динамично/динамика, а не статика.

--а у него как раз есть готовая инструкция на этот случай. Это надо смотреть диаграмму транзакций. Ежели оператор способен мгновенно различать и все время выдавать только непересекающиеся транзакции, то он находится вне игр. И м.б. даже вне сценариев.
--Ну нам надо типовое СОДЕРЖАНИЕ таких транзакций тоже придумать/найти.

Есть и топовое содержание:

--девушка, вы не бывали в Африке? ... :)

--Нет ни одной другой психологической системы/теории, которая бы так просто, прямо, наглядно, практично и разнообразно описала структурирование неигровых отношений/транзакций.
--Это так, но это ведь не система, вызывающая изменения. Сама по себе не вызывает

Блин, это как с заикающимися. Ежели он говорит нараспев - он не заикается. И это есть первый великолепно-простой уровень изменений. Затем, надо перевести манеру говорить слегка нараспев в привычку. Это второй уровень изменений. Тебе нужен еще третий уровень? Чтобы ты забронзовел слегка? :)

--Непонятно, кто тебя зашугал в адрес Берна.
--Он просто удручающе на меня действует, поэтому я выдерживаю с поры первого знакомства дистанцию :)

Тогда, тебе надо прописать читать всего Берна вслух и громким голосом типа сталкинга/горького лекарства. :)

--Смотри, готовая тебе модель коммуникации - бернианская комбинаторная три на три. В ней единственно что надо - откалибровать по-нашенски экспрессию Родителя, Взрослого и Ребенка. И все дела. Короче, надо нейрологию/экспрессию по Родителю, Взрослому и Ребенку.
--Это только первый шаг. Ещё нужно: - алгоритмику череды транзакций

Слава богу, что Эрик Берштейн оказался столь мудрым и не прописал все в своей теории слишком/чрезмерно до мельчайших подробностей :)

- типовое СОДЕРЖАНИЕ транзакций

--девушка, а вы видели в Африке тигра? Нет? Тогда... :)

[0892] Мы много раз замечали, что распределение репрезентативных систем и Сатир-категорий в семейных системах и в полярностях оказывается одним и тем же. Конкретно, в части II этой книги, мы указали, что наиболее часто встречающейся и наиболее эффективной сортировкой инконгруэнтностей по полярностям является сортировка, в результате которой формируются две полярности: одна — это визуальная Сатир-категория 2, а другая — кинестетическая Сатир-категория 1.

Статистический паттерн это плохо. Это мне сильно не нравится.
Параллельно этому в контексте пар и семейных систем чаще других встречается такое распределение репрезентативных систем и Сатир-категорий, при котором один из членов родительской пары представляет собой Сатир-категорию 2, а другой — кинестетическую Сатир-категорию 1.

И опять – чаще/реже. Это статистика в полу-явной форме.

Ограничим себя на некоторое время обсуждением минимальной системы семьи — парой супругов.

Нам этот конгруэнтный паттерн распределения репрезентативных систем и Сатир-категорий вполне понятен.:)

Конкретно: рассмотрим мета-тактику для работы с инконгруэнтностью при проигрывании полярностей. Психотерапевт хочет выявить более слабую из двух полярностей, рассматривая ее как этап на пути к интеграции. Обозначим две полярности символами П1 и П2. Предположим теперь, что полярность, обозначенная как П1 — это наиболее сильная из двух полярностей. Для того, чтобы возбудить более слабую П2, психотерапевт играет не ее, а П1 — более сильную, ту, которую пациент сам в данный момент проявляет. Когда психотерапевт играет П1 с большей силой, чем пациент, пациент переключается на другую полярность и начинает играть П2.

По мне, так они описывают переключение двух видов активностей, которое характерно для механизмов МЕЖПОЛУШАРНОЙ АСИММЕТРИИ-ДОМИНИРОВАНИЯ.

Фактически, как мы уже говорили, если психотерапевт не соблюдает принципа полярностей и пытается убедить пациента, предлагая ему советы таким образом, что тот начинает воспринимать его в качестве исполнителя своей более слабой полярности, пациент вскоре обнаруживает, что вынужден играть противоположную полярность, и, как правило, не берет на себя ответственность за другую полярность. Никогда не выражает ее полностью и, значит, не может интегрировать ее.

Ну, точно – чистые механизмы межполушарного доминирования.

Ну так о том и речь: - ищем рефреймирующие ходы в существующих ТИ

В существующих ТИ нет никаких рефреймирующих ходов.

- я всё же за параллельную доработку модели ощущений-чувств-эмоций

А я разве против? Я за.

Должен быть вариант что делать, когда ТИ уже дезактивированы.

Когда ТИ дезактивированы, тогда возникает вопрос какими иными способами структурировать время общения. Берн предлагал, например, играть в "клубы" (по интересам).

Хотя бы на одну секундочку. В ту же секунду оператор сразу же должен производить манипуляции, которые содержательно с уровня ощущений и дальше вверх программируют СРАЗУ ЖЕ РЕСУРСНЫЕ ОТНОШЕНИЯ.

А вот ты считаешь Берна устаревшим, а у него как раз есть готовая инструкция на этот случай. Это надо смотреть диаграмму транзакций. Ежели оператор способен мгновенно различать и все время выдавать только непересекающиеся транзакции, то он находится вне игр. И м.б. даже вне сценариев.

Нет ни одной другой психологической системы/теории, которая бы так просто, прямо, наглядно, практично и разнообразно описала стуктурирование неигровых отношений/транзакций.

О том и речь, что ресурсных моделей может быть меньше, чем не ресурсных. Достаточно хотя бы одной для начала. А если такой ресурсной модели не будет, так мы вечно будем крутиться вокруг ТИ. И не будем знать, что делать, когда они заканчиваются.

Непонятно, кто тебя зашугал в адрес Берна.

Смотри, готовая тебе модель коммуникации - бернианская комбинаторная три на три. В ней едиснтвенно что надо - откалибровать по-нашенски экспрессию Родителя, Взрослого и Ребенка. И все дела. Короче, надо нейрологию/экспрессию по Родителю, Взрослому и Ребенку.

Через интерфейсы?

Через интерфейсы.

А "зеркальные нейроны" ээээ один из многих? механизмов реализующих это влияние?

Совершенно верно.

М.б. это самый главный такой механизм.

Т.е. зеркальные нейроны есть нейрологическая компонента модели ИНТЕРФЕЙСОВ.

--Рефрейминг и Сущностная Трансформация самодостаточны каждый в отдельности. Для их применения не требуется никаких дополнительных построений/исследований или еще чего такого.
--Для СТ нет декодерных описаний конкретных сущностных ощущений.

Для СТ есть модельные-феноменологические описания свойств СО. В них полно декодера.

В то же время вы замечали, что Э. фактически директивно внушал клиентам конкретное СО в пару строк мол не тепло и не слишком холодно.

Это не внушение, это НАПОМИНАНИЕ О СУЩЕСТВОВАНИИ РЕЛИКТОВОГО ПРОЦЕССА/ОСОЗНАНИЯ.

А мы довольствуемся только процессной моделью от Конниры, следуя что ли запрету БиГов на прямое исследование содержания? А конструктивный ли это запрет?

В отношении СО для СТ мы давным давно перешли все запретные пороги, установленные Андреасами.

И в отношении модели Ощущение-Чувство-Эмоция уже четверть века перешли порог, установленный БиГами.

Для рефрейминга нет модели разворачивания-сворачивания части. На уровне внутреннего ээ телесного мира это будет модель взаимопревращений чувств-ощущений-эмоций. Разве нет?

Модель сворачивания/свертки и наоборот, действительно, не прописана. Но, она на девятом месяце беременности и в любой момент может наконец появиться на свет.

С этим у нас проблема чисто административная - ограниченные физические ресурсы метанимуса + ограниченные временные ресурсы молодых метапрактиков.

Вашему перу принадлежит модель СОУ_ВЮР, в которой прямо используется конкретная кинестетическая последовательность смеха (с заложенной возможностью варьировать/настраивать под конкретного субъекта - но всё же ведь в строго заданных пределах).

Да нет в ней практически никакой настройки на конкретного субъекта, настолько эта модель получилось универсальной!

Если бы мы были в противоположных ролях, и тема была бы про смех, я бы вам мог на первом же шаге примерно то же сказать касательно этой зарождающейся модели: у каждого человека свой смех, каждый смеётся над своим содержанием, и т.д. А потом выложить пару томов каких-нибудь классиков, исследовавших юмор. И сказать "а вот Анвар Бакиров тоже пытался упрощать модель юмора" :))

Я упростил модель/представления о смехе со стороны описания физиологии смеха. А Бакиров упростил смех по его содержанию.

-- У тебя по ходу обличения классических пикаперов
--Их не надо обличать, они сами с этим справляются. Более того, вполне возможно это они будут обличать процесс и содержание наших моделей.

Как ты заметил за многие годы нашей активной конструктивной и критической деятельности, мы нажили довольно большой список потенциально желающих обличать/критиковать наши модели. Но... но где же эта критика? В том числе и критика пикаперов? И Ф. Богачев делал несколько раз примерки наехать на нас танком своей критики. Хотел, да расхотел. Так что ты можешь быть уверен в том, что МЫ БУДЕМ, а вот филы б. уже нет.

Я просто напомнил к чему приводят их практики: Я последовал за Мистери. Он медленно спускался по лестнице, как будто в полусне. Я выскочил впереди него и преградил ему входную дверь....

Здесь описана шизь. Но, ты должно быть не знаешь, что в рамках некоторых вариантов течения начальных процессов шизи является симптомом неконтролируемое сексуальное влечение и поведение. Ежели что, то я имел обширную возможность общаться/изучать таких больных в роли представителей обоего пола.

Таким образом, неограниченный нон-стоп классический пикап есть порождение/продукт шизофренического разума/его содержания.

А на Википедии в статье про «пикап» есть целый раздел, посвящённый методу Мистери. Что-то там забыли написать про этот его биографический эпизод, описанный одним из его близких учеников. Так что напомнить то стоит. И других подобных примеров полно. Рискованная ээ профессия, этот ваш классический пикап :)

Классический пикап есть идея филов богачевых и никак не моя идея.

--образовался некий раж, который мы не можем разделить.
--Я просто следую правилу конгруэнтности: о грустном говорить грустно, о весёлом весело. А в теме про паранойю с "ражем" :)

Но, ты не продолжаешь традицию:

--об умном говорить умно
--о жизненном ( а тема сексуальных отношений есть несомненно вполне себе жизненная тема) говорить МУДРО!

--Ощущений неограниченное комбинаторное разнообразие.
--Давайте начнём с начала. Вот для меня, не понятливого и слабо осознающего свой внутренний кинестетический мир субъекта, "ощущения", "чувства" и "эмоции" изначально вообще почти синонимы одно другому. Можно ли подобрать к этим терминам точные определения?

Эти термины не следует стремиться определять еще более точно со стороны смыслового их раскрытия. Эти термины следует уточнять со стороны их феноменологического проявления.

Феноменологические границы ощущений - чувств - эмоций перекрываются. В этом и заключается некоторая чисто практическая проблема.

Например, если я стучу по столу, или замечаю сквозняк в комнате - это именно ощущения, так?

Хм, индивидуальное разнообразие наполнения указанных тобою форм активности может сделать (рассмотрим крайние варианты):

--стук по столу якорем эмоций, а значит, фактически, сделать стук по столу В САМОМ ДЕЛЕ ЭМОЦИЕЙ!
--то же и со сквозняком. Сквозняк может быть и ощущением, и чувством, и эмоцией. Например, у меня ощущение сквозняка это еще и очень сильный/обширный блок ч

То есть ощущения это нечто, что эээ ощущается (? - какой более базовый глагол) непосредственно в ответ на внешнее воздействие, или как если бы такое воздействие было (ну то есть я могу попытаться немного нагреть руку в манере аутотренинга при том, что тепла во внешней среде не добавится) - так или нет?

Ощущение есть: "то_что_ощущается_и_не имеет_собственного_смысла/значения".

--Ага, некий Анвар Бакиров уже пытался переписать/сократить транзактную модель Берна.
--Я предлагаю её оставить как она есть и заполнять другой системный уровень.

Не очень понятно, про какой системный уровень ты говоришь.

Ну хорошо, если мы начинаем сразу с транзактной модели Берна, тогда нам надо на первом же шаге начать: - описать "хороших" игр столько же, сколько в ней сейчас плохих

Это философский вопрос. На вскидку мне кажется, что хороших т-игр будет всегда меньше. Причина простая. Взаимодействия, в ходе которых происходит приращение ресурсов (хорошие т-игры), такие взаимодействия имеют одну универсальную структуру.

- описать сильные ходы в плохих играх, которые делают из них хорошие

Таких ходов нет. Антиресурсная = т-игра либо есть, либо ее нет.

- описать конструктивные жизненные сценарии

Так же как с т-играми. Ресурсных жизненных сценариев/сценариев удачников по теории должно быть меньшее разнообразие, нежели антиресурсныых жизненных сценариев.

И пока мы не закончим это делать, мы не сможем пользоваться транзактной моделью Берна. Более того, если про неё вспоминать в реальных контекстах жизненных слишком часто (без указанных выше дополняющих описаний, которых сейчас нет), это будет ТОЛЬКО УСИЛИВАТЬ АНТИРЕСУРС! Ну разве не так?

Нет, не так. Вспомним пример из "Используйте свой мозг для изменений", в котором Бандлер берет человека с антиресурсным родительским голосом/ВД и на ходу переформировывает его в ресурсный голос путем рефрейминго-подобного диалога.

Так же следует поступать и со всем другим наследием транзактного анализа.

--Эта метапрактикова модель имеет незаконченный вид.
--Вы предполагаете, что закончить её будет сложнее, чем закончить модель Берна?

Эту метапрактиковую модель завершить работа примерно одинаковая по сложности, что и приписать каждой транзактной игре и ж-сценариям некие их переделывающие ресурсные дополнения.

--Ты недопустимо упрощаешь подход Эриксона к сексуальной терапии мужчин и женщин.
--Я только вспомнил один маленький пример. Я думаю подход Эриксона будет описать во всей полноте не проще, ни чем бернианскую модель доделать, ни чем модель ощущений-чувств-эмоций.

А у тебя же есть аудио-записи записи бесед Эриксона по сексуальной терапии. Послушай. Очень прикольное содержание.

—Сатир щипала своих клиентов.
—Но, не с целью совершения этими щипками сексуальной терапии.
--Ну вряд ли сексуальная терапия сложнее терапии аддиктов.

С аддиктами одна мера сложности, а с сексуальными проблемами сложность совершенно другая. Они просто не сравнимые.

Я привёл это как пример превращения ощущений в чувства-эмоции-...

Это понятно.

А, ну тогда это реклама одних обещаний.