--Ну у шизиков навязчивые не контролируемые глюки. Э. переводил их в сознательные и контролируемые. Не пойму различий :) Разве не верно будет сказать совсем просто — мы пытаемся вызывать простые устойчивые зрительные визуальные галлюцинации, сохраняя над ними контроль + возможность произвольно включать/выключать? Так описываемые техники для шизиков эту задачу и решают. Вообще говоря, Б. в темах по DHE прямо говорил про намеренные визуальные галлюцинации и вопросы управления ими.
--Но, мы в основном, моделируем психическую норму. Воображение одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание Q и тот час же изменить это содержание Q на что-то другое.
Представление одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание J и в течении определенного времени застабилизировать это содержание J от малейших возможных изменений. Например, много обсуждалось на тему творческого воображения Николы Теслы. Но, Тесла владел как раз не воображением, а представлением: он представлял как устроено техническое устройство и потом наблюдал длительное время как оно функционирует. Функцию вкл/выкл надо приделывать к большинству высокоорганизованных ментальных процессов. У большинства субъектов такой функции нет. Но, мы не моделируем шизиков в роли основной задачи. Устойчивые управляемые галлюцинации ( для конструктивного использования, на самом деле, они должны быть частично управляемыми - они не галлюцинации, а интерфейсы, на которых часть изменений управляемая, а ответная/индикационная часть изменений непроизвольная/бессознательная) уже являются представлениями. Ибо в базовое свойство галлюцинации входит вообще отсутствие какого-либо сознательного контроля над г-содеражнием и формой. Т.е. Бандлер прекрасно это делает, но отвратительно/конспирологически
это объясняет.

--А зачем нам нужны непременно разные фигуры? :) Нам нужна только одна стабильная наперед заданная фигура. В этом месте надо говорить о категориальном восприятии. Причем, типично категориальное восприятие ругают. Но, в этот момент в нашей теме мы считаем категориально восприятие ресурсом: - Взгляни на то, что некоторые видящие сделали с нами: мы оказались пригвожденными их видением орла, правящего нами и пожирающего нас в момент смерти.
Он сказал, что в этом видении есть определенная слабость, и что лично он не поддерживает идею чего-то пожирающего нас. Для него более точно было бы сказать, что есть сила, притягивающая наше сознание, подобно тому, как магнит притягивает железо. В момент смерти все наше существо распадается под воздействием этой громадной силы притяжения. Интерпретацию этого момента, как пожирание нас орлом, он считает гротеском, поскольку это обращает неописуемый акт во что-то столь повседневное. - Я очень посредственный человек, - сказал я. - описание орла, пожирающего нас, произвело на меня сильное впечатление. - Реальное воздействие можно будет измерить только тогда, когда ты увидишь это сам, - сказал он. - однако ты должен помнить, что наши дефекты остаются с нами даже тогда, когда мы становимся видящими. Так что, когда ты увидишь силу, ты, возможно, согласишься с теми слабыми видящими, которые называют ее орлом, как это делаю я сам. Но, возможно, ты не согласишься: может быть, ты сможешь устоять перед искушением приписать человеческие атрибуты непостижимому и создашь действительно новое, более точное название.
http://lib.ru/KASTANEDA/kast7.txt_with-big-pictures.html

--Нам не нужна стабильность всех какие есть проекций. Нам не нужны проекции. Нам нужны стабильные представления с конкретным техническим содержанием, которые мы закладываем в/используем как конкретные интерфейсы под конкретные задачи.
--Ну, собирать заранее заданные слова из последовательности букв на странице книги - это ограниченно-вариабельный фон. А пытаться найти контур буквы в случайных каракулях от чёрканья ручкой по бумаге - это ведь уже не ограниченно вариабельный фон.
--Ну, это прямо какая-то бахтияровская деконцентрация :) Это опять игра воображения :)
--Так Э. же так с шизиком работал, который там всё своё имя видел в каждой книге. Показал ему, что много какие слова можно найти. Так вы разве подобную методику обучения письму для детей не описывали, или я что-то перепутал?
--А мы что в основном моделируем шизиков? Описывал, но это методика основана на воображении. А мы ему противопоставляем ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.

http://metapractice.livejournal.com/396355.html?thread=10056771#t10056771

--Ну у натуральных предметов часто встречаются двойные контуры сами по себе. Вон передо мной часы типа с двойной окантовкой :) Ну так в конечном итоге то нам и надо ведь развернуть воображение в поле проекций? Разве нет?
--Меня все же смущает генерализация "часто имеют". Лично мне на ум приходит только двойная линия дорожной разметки и пресловутое двоение в глазах при опьянении :) С воображением ты сколько не заигрывай, его все равно не поставить под полный контроль. И оно рано или поздно неизбежно взбрыкнет. В том-то и дело, что процесс порождения Представлений существенно отличается этим от процесса порождения Фантазий. Самая главная функция Фантазии возникнуть с определенным содержанием и через некоторое время авто-измениться! А самая главная функция Представления есть возникнуть с определенным содержанием и оставаться неизменным в течении наперед заданного времени!

--Я имел в виду упражнение на выделение НАПЕРЁД ЗАДАННОЙ фигуры из некоего (внешнего/реального) "белого шума":

- выделение неких "созвездий" из вида звёздного неба
- нахождение неких форм в облаках
- ...и т.д. и т.п.

Получающиеся образы и будут автоматически абсолютно стабильными, потому что все их элементы объективно наблюдаемы, а прикладывать определённые ээ усилия внимания для того, чтобы продолжать их "связывать", сравнительно не сложно. Вообще это же вполне идея в духе эриксонианства, разве нет? У Э. не единожды встречаются кейсы, где он предписывает пациентам именно и заниматься выделением наперёд известных "фигур" из случайного вариабельного фона.
--Фигуры созвездий годятся, потому что они заранее заданы. И потому что в известном секторе неба следует искать не более одной - трех фигур. А вот, нахождение неизвестно заранее каких форм в облаках неизвестно в какой момент опять есть функция чистого воображения! :) Но вид созвездий не есть образ, это объективный паттерн и продукт стопроцентного представления! А вид "барашка" в облаке есть образ и продукт стопроцентного воображения, которое в следующий момент динамики облака рассеется или же будет заменено на какой-то другой образ. Эриксон пользовался более представлениями, чем нежели продуктами воображений. Известных фигур из вариабельного в ограниченных рамках фона.

--А почему не поставить задачу нахождения НАПЕРЁД ИЗВЕСТНЫХ форм в облаках и их удержания? В окружающем мире то больше поверхностей типа облаков, чем типа небесного полотна.
--А вот ты когда-нибудь проходил тест Роршаха? Или какие другие проективные тесты?
--Видел со стороны :) Ну и в звёздном небе вокруг одинаковой группы звёзд можно представлять совсем разные фигуры, так ведь? Это доказывается тем фактом, что названия созвездий для не знающего их человека никакого сходства с натуральным видом небесной сферы и близко не имеют. Нам и надо тренировать СТАБИЛЬНОСТЬ проекций. Понятно, что это проблема/задача. Но если изначально не существующий объект пытаться представить, так там стабильность то ещё меньше, чем если пытаться ухватить паттерн в наборе точек?

--Пример Милтона Эриксона показывает, что вариант интерфейса, который:

-представляет образ реально существующего собою объекта, имеющего автоматический раппорт с субъектом
-локализованный в пространстве представлений
-прочитанный оператором в манере окуломоторного копирования (ОК)

...в коммуникации эффективный в предельной степени понятия эффективности. Но, при одном существенном условии. Способности к невероятной концентрации оператора на самом интерфейсе и его считывании. По нашей версии, Эриксон заставлял конструктивно галлюцинировать своих пациентов на определенных полезных целях не только за счет того:

-что он им называл предполагаемых объект галлюцинирования
-не только потому, что он очень конгруэнтно сосредоточивал свое внимание и воображение на предполагаемом объекте моделирования
-но, главным образом потому, что он, точно таким же манером, как и в отношении реального объекта, осуществлял быстрое его окуломоторное копирование

...по нашим соображениям, именно эта демонстрация субъекту исполнения Э. окуломоторного копирования вызывала у субъекта, по принципу/механизму отзеркаливания, натуральные зрительные галлюцинации. И надо сказать, что Милтон Эриксон обладал чрезвычайно обширными способностями на данную тему. Так, он мог выполнить не только окуломоторное копирование какого-то одного или пары прыгающих (!) щенков. Он6 мог выполнить окуломоторное копирования перспективного вида студенческого кампуса. С типичными строениями, движущимися туда и сюда студентами, и, даже утками, которые плавают по пруду по середине кампуса. (Это напоминает мне нагвалисткую историю об Арендаторе, который научился выполнять каждый сложнейшее окуломоторное копирование всей текущей наблюдаемой реальности с закрытыми глазами. Это придало ему по меньшей мере доступ к двум ресурсам: (1) один ресурс это способность строить в реальности сновИдения некие варианты объективной реальности вплоть до мельчайших деталей (2) условное бессмертие

Так что, одно существенно условие, которое дает доступ к использованию Интерфейса Гипнотического Окуломоторного Копирования (ИГОК) , является невероятная концентрация и способность контролировать собственные непроизвольные движения глаз, которые связаны с окуломоторным копированием. Назовем их КОД - ключи окуломоторного доступа (к гипнотическому интерфейсу).

--Вот это круто :) А как можно научиться такому контролю КОД? :)
--Сначала суть. КОД есть умение особенно/подчеркнуто выделять фигуру из фона. С технической стороны, КОД есть умение удерживать точку центральной фиксации взгляда внутри контура той или иной фигуры. Любые тренажеры, помогающие удерживать внимание/взгляд внутри контура фигуры будут тренировать КОД. Даже статичный фотошоп, который:

-слегка приглушает фон
-обводит некоторую заранее выбранную фигуру дополнительным контуром/двойным контуром
-внешний контур жирнее внутреннего
расстояние между ними малое
-внутри/(прямо на) внутреннего контура хорошо разместить дополнительную разметку, которая привлекает глаза и заставляет их двигаться, не выходя за внутренний контур

...но, глаза все равно будут выходить непроизвольно за внутренний контур, но их движение будет остановлено внешним жирным контуром.

--А если программу обучения пытаться развернуть дальше? На втором шаге — перенос упражнения на контуры натуральных предметов? А на третьем как? Пытаться на картинке из случайных линий/узоров (или наоборот, из одного регулярного узора) "мысленно" соединять линии в замкнутый контур?
--Развернуть - пожалуйста. А как ты будешь делать перенос на контуры реальных предметов? Никаких случайных картин и узоров - это все тренировки твоего любимого воображения :)

Говоря о вариантах прочтения интерфейса оператором, мы забыли упомянуть существенные его варианты:

-прочтение интерфейса оператором осуществляется так, что субъект, которому экспрессивно адресовано данне прочтение, не должен осознавать и воспринимать непосредственно сам интерфейс, с которым работает оператор. А зачем тогда оператору париться со всеми этими интерфейсами, типа как с интерфейсами аптайм? А затем, что сознательно субъект так и не поймет, с какими/через какие интерфейсами экспрессирует с ним оператор, но это поймет подсознание субъекта и выдаст нужные оператору и полезные для самого субъекта поведенческие ответы

-прочтение интерфейса оператором осуществляется так, что субъект, которому экспрессивно адресовано данное прочтение, ДОЛЖЕН в той или иной форме обязательно осознавать и воспринимать непосредственно сам интерфейс, с которым работает оператор

...предельная форма второго варианта, это как раз гипнотическое прочтение субъектом вслед за гипнотизером-оператором некоего определенного гипнотического интерфейса, который приводит субъекта к погружению в контролируемый гипнотический сомнамбулический транс

http://metapractice.livejournal.com/396355.html?thread=10056515#t10056515

Взгляд хищника
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%92%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4+%D1%85%D0%B8%D1%89%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark

NNN: I recall hearing a story about Tesla challenging someone to build a machine in physical reality and Tesla would construct the same machine in his mind.

RB: It was actually an electric motor and they started the motor on the outside exactly when he started it in his head and they stopped the motor after a certain period of time. Tesla disassembled the one in his head, measured it with his tools in his head and the wear and tear was exactly the same as the one in physical reality. He made sure that everything he built inside his head would rigorously fit the outside world which is one of the things that the study of psychology has attempted to accomplish. They just didn't realize it required tools to accomplish their goal.

Your mother may look at you a certain way and say something that you interpreted as "mother hates me." In reality, it was just your mother screwing her face up to make pictures. What growing up is all about is trying to get things on the inside of your head to match the outside.

Most people will always be off one way or the other and especially when it comes to the kinds of things such as controlling your emotions, your future or your level of motivation.

http://www.purenlp.com/rbnnn.html

NNN: Я вспоминаю, что слышал историю о Тесле, который бросал кому-то вызов построить машину в физической реальности, и Тесла создал бы такую же машину в своём уме.

РБ: В действительности это был электрический мотор, и они запустили мотор снаружи в точности когда он запустил его в своей голове, и они остновили мотор после некоторого промежутка времени. Тесла разобрал свой мотор в голове, измерил его инструментами в своей голове и износ был в точности тот же самый, как у того который был в физической реальности. Он обеспечил доскональное совпадение всего, что он строил внутри своей головы, со внешним миром, что является одной из вещей, которые исследования психологии попытались сделать. Они просто не осознали, что для того чтобы достичь их цель требуются инструменты.

Ваша мать может посмотреть на вас определённым образом, и сказать что-либо, что вы интерпретируете как "мать ненавидит меня". В реальности, было просто следующее: ваша мать сморщила своё лицо, чтобы создать картинки. Что составляет всё взросление - это попытаться сделать вещи внутри вашей головы совпадающими с внешними.

Большинство людей всегда будет сносить в ту или иную сторону и особенно когда дело доходит до такого сорта вещей, как контроль своих эмоций, своего будущего, или своего уровня мотивации.

ВНЕШНИЙ МИР = ВНУТРЕННЕМУ.

Это не транзиторные формулировки.

http://metapractice.livejournal.com/391079.html?thread=10014119#t10014119

--Что будет, скажем, если технику рефрейминга вынести на интерфейс Аптайма и прочитывать в случайном порядке? Это же будет передача типа какой-то "идеи" рефрейминга, нет?
--Если технику рефрейминга сделать в случайном порядке, то никакого рефрейминга/его результата не будет. Фразу можно прочитать в случайном порядке и все еще ловить остатки ее смысла. Но, слово, прочитанное в случайном порядке теряет свое значение, а новых не приобретает. В преобладающем большинстве случаев.

--Если сделать технику, то не будет. А если сделать N ассоциаций-историй к M шагам, даже в случайном порядке, то м.б. какой-то итог интересный всё же будет?
--Почему ты меня об этом расспрашиваешь? Ты хочешь исследовать этот специальный случайный алгоритм вопреки известным данным об упорядоченных алгоритмах? М.б. в это есть смысл. Но, такой смысл предстоит найти в первую очередь тебе, раз у тебя есть некоторые интуитивные догадки.

http://metapractice.livejournal.com/391079.html?thread=9985191#t9985191

Эта тема близка теме декодерных траекторий. Если один субъект1 на глазах другого субъекта2 будет разглядывать пристально (и по случайному алгоритму) некий воображаемый объект (как реальный), то с высокой степенью вероятности субъект2:

-непроизвольно начнет думать об воображаемом/реальном объекта
-активизирует об объекте бессознательные представления и выдаст серию сознательный проекций на тему объекта
-м.б. даже с чего-то вдруг галлюцинирует данный реальный/воображаемый объект, если дело будет разворачиваться в контексте близком ко всяким гипнотическим делам

--Т.е. оператор своими взглядами-намеками нарисует субъекту нечто об интерфейсе.
--Ну я может ошибаюсь, но мне просто кажется, что случайные взгляды будут не случайными. Случайные взгляды будут реализовывать некий ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫЙ ПОРЯДОК!
--Вот, есть такие фотографии, на которых на реальное изображение/картину наложены некие траектории взглядов субъектов, которые разглядывали эти картины. Эти траектории с одной стороны индивидуальны, но с другой стороны в них есть нечто общее. Мастер Эриксон знал эти некие закономерности, которые управляют типичной траекторией движения глаз при разглядывании усредненного объекта. И именно такими траекториями разглядывал свои воображаемые/реальные объекты, которые он предлагал своим субъектам на демонстрационных гипнотических сеансах. Типично, это были щенки или что-то еще в таком роде.

--А раз речь идёт о тебе-интерфейсе, то подсознание и выберет оптимальный тебе-порядок раскрытия интерфейса.
--В данном случае на уровне феномена речь идет не об интерфейсе, а о феномене типовой траектории разглядывания объектов. Из некоего множества свойств такой типовой траектории укажу одно - траектория разглядывающего взгляда всегда лежит внутри внешнего контура, заключающего в себе объект.

http://metapractice.livejournal.com/391079.html?thread=10054823#t10054823

--А с другой стороны, если в интерфейс заложена некая "языкоидность", может быть даже будучи прочитанным в случайном порядке он будет влиять как если бы там были полноценные языкоиды? Если читать богатую худ. литературу или поэзию в случайном порядке небольшими кусками, интересно какой эффект будет :) А если это произведение заранее было знакомо слушателю? Ну у меня вот такая ассоциация: если я пролистываю в случайном порядке книгу, то у меня в конечном итоге всё же возникнет некое структурное понимание. Но это будет, конечно, другая структура, чем если бы я читал её последовательно. Мне кажется, это будет типа "чертежа"/"дизайна" книги, то есть некоего мета-описания.

--Я не знаю на что похожа эта самая "языкоидность" конкретно. Тем более, ежели языкоид прочитан в случайном порядке. Языкоид есть в первую очередь порядок/последовательность. Если заложенная в языкоид последовательность нарушена, то и языкоид нарушен. Если нарезать Войну и мир на случайные клочки, то на отдельных вполне могут быть связанные фрагменты смысла. Но, это не будет исходный смысл. Напоминаю, что главное назначение языкоидов есть соединять/интегрировать нечто, что в словах не соединяется и не интергрируется. Для этого в нормальном масштабе требуется некий объем/"разбег". Но, разве можно разбегаться в некоем нарушенном порядке как попало? А ты реально попробуй. Вот, Кен Уилбер называет такой результат из небольших смысловых кусочков, сложенных вторично в некие узоры высшей градацией развития мышления/ментальности и так и называет "мозаичная структура". Ну, так это Кен на Уилбер. А на наш местничковый взгляд, такое мозаичное мышление есть психическая аномалия. Помешанность. Типа того :) Мало ли что можно делать нарочито, в нарушение существующий естественных феноменологических правил. Например, буйные психи из генетиков решили как попало тусовать генетические комбинации из разных несовместимых источников. Сказано - сделано. Уже насоздавали кучу генетичесих химер/уродов. А что? А вдруг. Красиво жить не запретишь. Правильная структурность поддерживается самим физическим устройством книги. Ты ее можешь перелистывать как угодно. Но, твои пальцы/тело знает из какой части какие куски были взяты. Физическая структура книги, нумерация страниц + много чего еще создаст и начнет заполнять нормальную структуру "книга".

--А оператор, прочитывающий интерфейс в случайном порядке, не будет ли за собой оставлять непроизвольную разметку "координат" считываемого фрагмента?
--Где будут записаны эти координаты?
--Во внимании и памяти субъекта. По крайней мере на координаты будут указывать взгляды и другие указующие движения оператора, который переводит внимание на тот или иной элемент своего интерфейса.
--Т.е. оператор своими взглядами-намеками нарисует субъекту нечто об интерфейсе. Но, почему случайные взгляды нарисуют лучше, чем систематические взгляды?
--Ну я может ошибаюсь, но мне просто кажется, что случайные взгляды будут не случайными. Случайные взгляды будут реализовывать некий ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫЙ ПОРЯДОК! А раз речь идёт о тебе-интерфейсе, то подсознание и выберет оптимальный тебе-порядок раскрытия интерфейса.

http://metapractice.livejournal.com/391079.html?thread=9984935#t9984935