--Заметил, что мне вообще сложно работать с "проекциями". Как только я пытаюсь вообразить что-то "поверх" объективного пространства, так сразу же через мгновение я как бы проваливаюсь в пространство фантазий. То есть в итоге получается не совмещение пространств, а такое быстрое чередование. Даже простые стереометрические фигуры чтобы реалистично представлять/вкладывать надо ведь учитывать фактуру, освещение, отражения. Задача мне кажется сравнима по сложности с рисованием натюрморта.

---

--Так, при этом получается не просто чередование пространств. Получается чередование не тех пространств! Нужно, чтобы совмещались или чередовались пространство представлений и реальное пространство. А у тебя чередуются реальное пространство и "псевдопростанство" фантазирования. Тебе хорошо бы посовмещать то, что напоминает реальные виды и полупрозрачные типа нарисованные картинки. В наложение или в продолжение к реальности.

---

http://metapractice.livejournal.com/396355.html?thread=10058307#t10058307

--А воображение к чему относится?

---

--Воображение есть одна из прото-ментальный функций. Мы уже не один раз писали/говорили о прото-словах, указывающих на такие функции:

---

ведать*, гадать*, грезить, дивиться, думать, умничать, знать, мечтать, мудрить, мозговать, мыслить, мнить, решать, судить*, фантазировать.

---

http://community.livejournal.com/openmeta/13100.html?thread=101164#t101164

---

Top используемых словоформ

---

http://metanymous.livejournal.com/90643.html

---

--А фантазия не является такой прото-ментальной функцией? А, вижу, фантазия тоже внесена в список. А чем тогда одно от другого отличается?

---

--Выделение базовых/ментальных/прото-ментальных глаголов делались на основе достаточно замороченного лингвистического анализа. В нем учитывались в какие радиально центрические сферы (центр отсчета локализован внутри человеческого тела) попадают производные от исходных слов.

---

http://metapractice.livejournal.com/396355.html?thread=10070083#t10070083

--А разве изощрённая Аптайм-коммуникация (и коммуникация на основе других обсуждаемых интерфейсов) является психической нормой? А есть какое-то другое отличие представлений от фантазий? Мне кажется не совсем логически корректно указывать "изменчивость" в качестве ээ определяющего различия. Поясню, что имею в виду, таким примером. Вы, например, говорите, мол: собаки добрые и послушные, а кошки вредные и независимые. Но тогда для не отличающих их людей надо сразу же описать морфологические различия строения морды и т.д. Хм, надеюсь, не очень отвлечённая вышла иллюстрация мысли :)

---

Ну вот пятна Роршаха и все остальные виды "случайного фона" как раз этим свойством полупроизвольности и обладают. С одной стороны они принимают формы неких подсознательных "проекций", с другой стороны ничто не мешает их намеренно ээ заказывать/контролировать.

---

--Коммуникация вне аптайм не является нормой!

---

Что значит - не корректно? Не корректно называть черного кота черным? Изменчивость есть базовое свойство воображения.

---

Тут дело в том, что ты ищешь системные различия, а я указываю на онтологические. Сравни утюг с сапогом:

---

-на системном уровне

---

-на онтологическом

---

И они стимулируют воображение. И они являются внешними стимулами. Такие внешние стимулы могут быть использованы галлюцинирующими шизиками. Так, я наблюдал, как субъект-шизик для активизации своих любимых страшилок запирался в ванне и включал воду с большим шумом. Шум воды стимулировал г-старшилки. Но, субъект отрицал связь шум воды - галлюцинации.

---

Тут надо иметь ввиду чистый внутренний контроль над ментальными функциями, в отношении которого невозможно сразу же указать на какие-либо внешние якоря, которые активизируют некие критические ментальные функции.

---

--Ну может же быть чуть более стабильное воображение и чуть менее стабильная проекция? А где граница тогда отличия одного от другого проходит? Сравни утюг с сапогом:

---

-на системном уровне

---

-на онтологическом

---

А чем один уровень от другого отличается? Ну, утюг это нагревательный прибор, а сапог это предмет обуви.

---

--Нельзя быть немножко не девушкой или немножко беременной. Я же ее четко указал. Фантазия изменяет. Представление сохраняет и стабилизирует. Про уровень я указал для красоты слова. На самом деле между системной и онтологической классификацией нет ничего общего.

---

Системная классификация отслеживает состояние/изменение на всех уровнях некоей иерархии признаков.

---

Онтологическая классификация является произвольной группировкой на основе совсем разных признаков.

---

Это онтологическая классификация. Системной будет нечто вроде "предметы, используемые человеком".

--Ну у шизиков навязчивые не контролируемые глюки. Э. переводил их в сознательные и контролируемые. Не пойму различий :) Разве не верно будет сказать совсем просто — мы пытаемся вызывать простые устойчивые зрительные визуальные галлюцинации, сохраняя над ними контроль + возможность произвольно включать/выключать? Так описываемые техники для шизиков эту задачу и решают. Вообще говоря, Б. в темах по DHE прямо говорил про намеренные визуальные галлюцинации и вопросы управления ими.

---

--Но, мы в основном, моделируем психическую норму. Воображение одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание Q и тот час же изменить это содержание Q на что-то другое.

---

Представление одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание J и в течении определенного времени застабилизировать это содержание J от малейших возможных изменений. Например, много обсуждалось на тему творческого воображения Николы Теслы. Но, Тесла владел как раз не воображением, а представлением: он представлял как устроено техническое устройство и потом наблюдал длительное время как оно функционирует. Функцию вкл/выкл надо приделывать к большинству высокоорганизованных ментальных процессов. У большинства субъектов такой функции нет. Но, мы не моделируем шизиков в роли основной задачи. Устойчивые управляемые галлюцинации ( для конструктивного использования, на самом деле, они должны быть частично управляемыми - они не галлюцинации, а интерфейсы, на которых часть изменений управляемая, а ответная/индикационная часть изменений непроизвольная/бессознательная) уже являются представлениями. Ибо в базовое свойство галлюцинации входит вообще отсутствие какого-либо сознательного контроля над г-содеражнием и формой. Т.е. Бандлер прекрасно это делает, но отвратительно/конспирологически

---

это объясняет.

--А зачем нам нужны непременно разные фигуры? :) Нам нужна только одна стабильная наперед заданная фигура. В этом месте надо говорить о категориальном восприятии. Причем, типично категориальное восприятие ругают. Но, в этот момент в нашей теме мы считаем категориально восприятие ресурсом: - Взгляни на то, что некоторые видящие сделали с нами: мы оказались пригвожденными их видением орла, правящего нами и пожирающего нас в момент смерти.

---

Он сказал, что в этом видении есть определенная слабость, и что лично он не поддерживает идею чего-то пожирающего нас. Для него более точно было бы сказать, что есть сила, притягивающая наше сознание, подобно тому, как магнит притягивает железо. В момент смерти все наше существо распадается под воздействием этой громадной силы притяжения. Интерпретацию этого момента, как пожирание нас орлом, он считает гротеском, поскольку это обращает неописуемый акт во что-то столь повседневное. - Я очень посредственный человек, - сказал я. - описание орла, пожирающего нас, произвело на меня сильное впечатление. - Реальное воздействие можно будет измерить только тогда, когда ты увидишь это сам, - сказал он. - однако ты должен помнить, что наши дефекты остаются с нами даже тогда, когда мы становимся видящими. Так что, когда ты увидишь силу, ты, возможно, согласишься с теми слабыми видящими, которые называют ее орлом, как это делаю я сам. Но, возможно, ты не согласишься: может быть, ты сможешь устоять перед искушением приписать человеческие атрибуты непостижимому и создашь действительно новое, более точное название.

---

http://lib.ru/KASTANEDA/kast7.txt_with-big-pictures.html

---

--Нам не нужна стабильность всех какие есть проекций. Нам не нужны проекции. Нам нужны стабильные представления с конкретным техническим содержанием, которые мы закладываем в/используем как конкретные интерфейсы под конкретные задачи.

---

--Ну, собирать заранее заданные слова из последовательности букв на странице книги - это ограниченно-вариабельный фон. А пытаться найти контур буквы в случайных каракулях от чёрканья ручкой по бумаге - это ведь уже не ограниченно вариабельный фон.

---

--Ну, это прямо какая-то бахтияровская деконцентрация :) Это опять игра воображения :)

---

--Так Э. же так с шизиком работал, который там всё своё имя видел в каждой книге. Показал ему, что много какие слова можно найти. Так вы разве подобную методику обучения письму для детей не описывали, или я что-то перепутал?

---

--А мы что в основном моделируем шизиков? Описывал, но это методика основана на воображении. А мы ему противопоставляем ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.

---

http://metapractice.livejournal.com/396355.html?thread=10056771#t10056771

--Ну у натуральных предметов часто встречаются двойные контуры сами по себе. Вон передо мной часы типа с двойной окантовкой :) Ну так в конечном итоге то нам и надо ведь развернуть воображение в поле проекций? Разве нет?

---

--Меня все же смущает генерализация "часто имеют". Лично мне на ум приходит только двойная линия дорожной разметки и пресловутое двоение в глазах при опьянении :) С воображением ты сколько не заигрывай, его все равно не поставить под полный контроль. И оно рано или поздно неизбежно взбрыкнет. В том-то и дело, что процесс порождения Представлений существенно отличается этим от процесса порождения Фантазий. Самая главная функция Фантазии возникнуть с определенным содержанием и через некоторое время авто-измениться! А самая главная функция Представления есть возникнуть с определенным содержанием и оставаться неизменным в течении наперед заданного времени!

---

--Я имел в виду упражнение на выделение НАПЕРЁД ЗАДАННОЙ фигуры из некоего (внешнего/реального) "белого шума":

---

- выделение неких "созвездий" из вида звёздного неба

---

- нахождение неких форм в облаках

---

- ...и т.д. и т.п.

---

Получающиеся образы и будут автоматически абсолютно стабильными, потому что все их элементы объективно наблюдаемы, а прикладывать определённые ээ усилия внимания для того, чтобы продолжать их "связывать", сравнительно не сложно. Вообще это же вполне идея в духе эриксонианства, разве нет? У Э. не единожды встречаются кейсы, где он предписывает пациентам именно и заниматься выделением наперёд известных "фигур" из случайного вариабельного фона.

---

--Фигуры созвездий годятся, потому что они заранее заданы. И потому что в известном секторе неба следует искать не более одной - трех фигур. А вот, нахождение неизвестно заранее каких форм в облаках неизвестно в какой момент опять есть функция чистого воображения! :) Но вид созвездий не есть образ, это объективный паттерн и продукт стопроцентного представления! А вид "барашка" в облаке есть образ и продукт стопроцентного воображения, которое в следующий момент динамики облака рассеется или же будет заменено на какой-то другой образ. Эриксон пользовался более представлениями, чем нежели продуктами воображений. Известных фигур из вариабельного в ограниченных рамках фона.

---

--А почему не поставить задачу нахождения НАПЕРЁД ИЗВЕСТНЫХ форм в облаках и их удержания? В окружающем мире то больше поверхностей типа облаков, чем типа небесного полотна.

---

--А вот ты когда-нибудь проходил тест Роршаха? Или какие другие проективные тесты?

---

--Видел со стороны :) Ну и в звёздном небе вокруг одинаковой группы звёзд можно представлять совсем разные фигуры, так ведь? Это доказывается тем фактом, что названия созвездий для не знающего их человека никакого сходства с натуральным видом небесной сферы и близко не имеют. Нам и надо тренировать СТАБИЛЬНОСТЬ проекций. Понятно, что это проблема/задача. Но если изначально не существующий объект пытаться представить, так там стабильность то ещё меньше, чем если пытаться ухватить паттерн в наборе точек?

--Пример Милтона Эриксона показывает, что вариант интерфейса, который:

---

-представляет образ реально существующего собою объекта, имеющего автоматический раппорт с субъектом

---

-локализованный в пространстве представлений

---

-прочитанный оператором в манере окуломоторного копирования (ОК)

---

...в коммуникации эффективный в предельной степени понятия эффективности. Но, при одном существенном условии. Способности к невероятной концентрации оператора на самом интерфейсе и его считывании. По нашей версии, Эриксон заставлял конструктивно галлюцинировать своих пациентов на определенных полезных целях не только за счет того:

---

-что он им называл предполагаемых объект галлюцинирования

---

-не только потому, что он очень конгруэнтно сосредоточивал свое внимание и воображение на предполагаемом объекте моделирования

---

-но, главным образом потому, что он, точно таким же манером, как и в отношении реального объекта, осуществлял быстрое его окуломоторное копирование

---

...по нашим соображениям, именно эта демонстрация субъекту исполнения Э. окуломоторного копирования вызывала у субъекта, по принципу/механизму отзеркаливания, натуральные зрительные галлюцинации. И надо сказать, что Милтон Эриксон обладал чрезвычайно обширными способностями на данную тему. Так, он мог выполнить не только окуломоторное копирование какого-то одного или пары прыгающих (!) щенков. Он6 мог выполнить окуломоторное копирования перспективного вида студенческого кампуса. С типичными строениями, движущимися туда и сюда студентами, и, даже утками, которые плавают по пруду по середине кампуса. (Это напоминает мне нагвалисткую историю об Арендаторе, который научился выполнять каждый сложнейшее окуломоторное копирование всей текущей наблюдаемой реальности с закрытыми глазами. Это придало ему по меньшей мере доступ к двум ресурсам: (1) один ресурс это способность строить в реальности сновИдения некие варианты объективной реальности вплоть до мельчайших деталей (2) условное бессмертие

---

Так что, одно существенно условие, которое дает доступ к использованию Интерфейса Гипнотического Окуломоторного Копирования (ИГОК) , является невероятная концентрация и способность контролировать собственные непроизвольные движения глаз, которые связаны с окуломоторным копированием. Назовем их КОД - ключи окуломоторного доступа (к гипнотическому интерфейсу).

---

--Вот это круто :) А как можно научиться такому контролю КОД? :)

---

--Сначала суть. КОД есть умение особенно/подчеркнуто выделять фигуру из фона. С технической стороны, КОД есть умение удерживать точку центральной фиксации взгляда внутри контура той или иной фигуры. Любые тренажеры, помогающие удерживать внимание/взгляд внутри контура фигуры будут тренировать КОД. Даже статичный фотошоп, который:

---

-слегка приглушает фон

---

-обводит некоторую заранее выбранную фигуру дополнительным контуром/двойным контуром

---

-внешний контур жирнее внутреннего

---

расстояние между ними малое

---

-внутри/(прямо на) внутреннего контура хорошо разместить дополнительную разметку, которая привлекает глаза и заставляет их двигаться, не выходя за внутренний контур

---

...но, глаза все равно будут выходить непроизвольно за внутренний контур, но их движение будет остановлено внешним жирным контуром.

---

--А если программу обучения пытаться развернуть дальше? На втором шаге — перенос упражнения на контуры натуральных предметов? А на третьем как? Пытаться на картинке из случайных линий/узоров (или наоборот, из одного регулярного узора) "мысленно" соединять линии в замкнутый контур?

---

--Развернуть - пожалуйста. А как ты будешь делать перенос на контуры реальных предметов? Никаких случайных картин и узоров - это все тренировки твоего любимого воображения :)

Говоря о вариантах прочтения интерфейса оператором, мы забыли упомянуть существенные его варианты:

---

-прочтение интерфейса оператором осуществляется так, что субъект, которому экспрессивно адресовано данне прочтение, не должен осознавать и воспринимать непосредственно сам интерфейс, с которым работает оператор. А зачем тогда оператору париться со всеми этими интерфейсами, типа как с интерфейсами аптайм? А затем, что сознательно субъект так и не поймет, с какими/через какие интерфейсами экспрессирует с ним оператор, но это поймет подсознание субъекта и выдаст нужные оператору и полезные для самого субъекта поведенческие ответы

---

-прочтение интерфейса оператором осуществляется так, что субъект, которому экспрессивно адресовано данное прочтение, ДОЛЖЕН в той или иной форме обязательно осознавать и воспринимать непосредственно сам интерфейс, с которым работает оператор

---

...предельная форма второго варианта, это как раз гипнотическое прочтение субъектом вслед за гипнотизером-оператором некоего определенного гипнотического интерфейса, который приводит субъекта к погружению в контролируемый гипнотический сомнамбулический транс

---

http://metapractice.livejournal.com/396355.html?thread=10056515#t10056515

Взгляд хищника

---

http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%92%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4+%D1%85%D0%B8%D1%89%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark