Показаны записи 101 - 110 из 2404
- Быстрое мышление довольно удачный термин.
- Быстрое мышление это неудачный термин, поскольку подсознательное мышление может быть как быстрым, так и медленным (равно как и сознательное). Это если совсем вкратце по существу.
– Например, быстрое мышление описывает такой аспект человеческой активности как обучение некоторому навыку. Когда навык становится полуосознаваемым. Вот здесь "быстрое мышление" и "бессознательный навык" указывают на одно и то же.
Где конкретно Канеман описывает эту "свёртку"? Вам не кажется, что наличие такого перехода в целом лишает построения Канемана какой бы то ни было опоры? (Наличие переходных форм между "сознанием" и "подсознанием", кстати, напротив, служит только на пользу теориям, опирающимся на эти феномены/понятия.)
Кстати, процесс свёртки, который вы здесь описываете, исследовал Гальперин – более того, он вообще поставил процесс перехода "медленного мышления" в "быстрое мышление" во главу угла в своём изложении того что такое психология и психика. Разбирали вот здесь:
Этюды моделирования (22) Условия формирования требуемых свойств действия. Шкала поэтапного формирования действий
https://metapractice.livejournal.com/412727.html
- Быстрое мышление это неудачный термин, поскольку подсознательное мышление может быть как быстрым, так и медленным (равно как и сознательное). Это если совсем вкратце по существу.
– Например, быстрое мышление описывает такой аспект человеческой активности как обучение некоторому навыку. Когда навык становится полуосознаваемым. Вот здесь "быстрое мышление" и "бессознательный навык" указывают на одно и то же.
Где конкретно Канеман описывает эту "свёртку"? Вам не кажется, что наличие такого перехода в целом лишает построения Канемана какой бы то ни было опоры? (Наличие переходных форм между "сознанием" и "подсознанием", кстати, напротив, служит только на пользу теориям, опирающимся на эти феномены/понятия.)
Кстати, процесс свёртки, который вы здесь описываете, исследовал Гальперин – более того, он вообще поставил процесс перехода "медленного мышления" в "быстрое мышление" во главу угла в своём изложении того что такое психология и психика. Разбирали вот здесь:
Этюды моделирования (22) Условия формирования требуемых свойств действия. Шкала поэтапного формирования действий
https://metapractice.livejournal.com/412727.html
</>
Канемана уже разбирали, можно ещё раз. Где сигналы?
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
– Были ли такие основания у Канемана? Очень сомневаюсь.
– был объект исследования
Ну, как-то этот Канеман уж совсем в непонятные дебри уводит обсуждение. У нас для этого специальная тема была:
Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (11) Канеман, ты не прав
https://metapractice.livejournal.com/188995.html
Дополнительно, на странице 82 своей диссертации я привожу свои мысли на этот счёт. Если хотите дальше развивать вопрос, можете, отталкиваясь от одного или другого (или чего-то своего, но тогда, скорее всего, придётся повторяться), сделать очередной проход по этой теме.
– Вы уверены, что феномен "быстрых покупок", например, даже примитивным психоанализом не может быть объяснён более полно, интересно и продуктивно?
– не уверен)) по мимо полноты объяснения, важна и лаконичность
Да пожалуйста, можно и конкретные лабораторные эксперименты у Канемана рассмотреть. В отдельной теме.
Заранее, как и во многих "нейро-чего-то-там" (у Канемана чего-то-там = экономика), можно предсказать наличие логической пропасти между конкретным лабороторным экспериментом и якобы из них выводимыми построениями "о том как люди устроены".
У психоанализа эта дыра тоже есть, но она заполнена остроумными и последовательными рассуждениями.
У моделирования человеческой активности во главу угла поставлено минимизирование этого промежутка: в частности, считается хорошим тоном превращать казалось бы абстрактные концепции (пусть и полученные изначально индуктивно) снова в наблюдаемые феномены (нечто поддающееся непосредственному наблюдению) посредством описания сигналов. Вы какие-нибудь сигналы подсознания не знаете ли случайно? А Канеман знает, как думаете? Лучше или хуже вас? Уже ответа на эти два вопроса достаточно для построения иерархии, определяющей кому в чей адрес стоит рассказывать "как там люди устроены".
– был объект исследования
Ну, как-то этот Канеман уж совсем в непонятные дебри уводит обсуждение. У нас для этого специальная тема была:
Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (11) Канеман, ты не прав
https://metapractice.livejournal.com/188995.html
Дополнительно, на странице 82 своей диссертации я привожу свои мысли на этот счёт. Если хотите дальше развивать вопрос, можете, отталкиваясь от одного или другого (или чего-то своего, но тогда, скорее всего, придётся повторяться), сделать очередной проход по этой теме.
– Вы уверены, что феномен "быстрых покупок", например, даже примитивным психоанализом не может быть объяснён более полно, интересно и продуктивно?
– не уверен)) по мимо полноты объяснения, важна и лаконичность
Да пожалуйста, можно и конкретные лабораторные эксперименты у Канемана рассмотреть. В отдельной теме.
Заранее, как и во многих "нейро-чего-то-там" (у Канемана чего-то-там = экономика), можно предсказать наличие логической пропасти между конкретным лабороторным экспериментом и якобы из них выводимыми построениями "о том как люди устроены".
У психоанализа эта дыра тоже есть, но она заполнена остроумными и последовательными рассуждениями.
У моделирования человеческой активности во главу угла поставлено минимизирование этого промежутка: в частности, считается хорошим тоном превращать казалось бы абстрактные концепции (пусть и полученные изначально индуктивно) снова в наблюдаемые феномены (нечто поддающееся непосредственному наблюдению) посредством описания сигналов. Вы какие-нибудь сигналы подсознания не знаете ли случайно? А Канеман знает, как думаете? Лучше или хуже вас? Уже ответа на эти два вопроса достаточно для построения иерархии, определяющей кому в чей адрес стоит рассказывать "как там люди устроены".
По идее должна быть база данных феноменов, описаний конкретных случаев в пространстве и времени.
У все классиков таких описаний очень много.
А далее если взять альтернативу в виде двух теорий, то можно построить ценностную иерархию на этих феноменах. Последовательно их предъявляя в пользу одной или другой теории.
Это прикольная идея, вопрос в том что за альтернатива:
1. Теория А убедительней <> Теория Б убедительней (для кого? для профессионала? для образованного человека? для обывателя?)
2. Теория А "фальсифицируемей" <> Теория Б "фильсифицируемей" (для любителей построений Поппера, их нынче изрядное количество)
3. Теория А "научней" <> Теория Б "научней" (аналогично предыдущему, но с ориентацией на некую другую конкретную философию науки)
4. Теория А более полезная <> Теория Б более полезная
...
N. Теории А проще обучиться <> Теории Б проще обучиться
...
– Смысл в том, что для отказа от какого-то устоявшегося, хорошо исследованного, "выстраданного" понятия, нужны очень серьёзные основания.
– В виду многообразия феноменов, каждый исследует что-то своё.
Вот исследуя что-то своё в теме "Подсознание" надо:
1. Показать НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ этого чего-то своего с чем-то открытым ранее. Либо, если противоречия есть, в явном виде их обозначить и объяснить. Канеман, выбросив устоявшееся понятие "подсознание" за борт рассмотрения в своих работах, некорректно уклоняется от релевантного разбора/критики своих построений, предлагая какие-то выдуманные на ровном месте интерпретации лабораторных экспериментов там где, например, те же психоаналитики расписали бы всё гораздо интересней, правдоподобней и продуктивней для дальнейших предсказаний.
2. Показать соблюдение общих ПРАВИЛ исследований. В частности, соблюдения этических норм в самом прямом и официальном смысле. Сходу не нашёл, где в МП разбирали этот пример (у меня впечатление, что где-то было), поэтому могу отослать на страницу 49 введения к моей диссертации, где разбирается кейс, как учёные, засунувшие пациента в коме в томограф, пытались с ним разговаривать, задавая к примеру наводящие вопросы "испытываете ли вы боль?". Грубое нарушение этических/экологических норм связано с необразованностью этих исследований и буквальном незнании термина "Подсознание".
3. Показать наличие общих ПРИНЦИПОВ, характерных для всей группы феноменов. Это сильно увеличит потенциал/скорость дальнейшей разработки феномена.
У все классиков таких описаний очень много.
А далее если взять альтернативу в виде двух теорий, то можно построить ценностную иерархию на этих феноменах. Последовательно их предъявляя в пользу одной или другой теории.
Это прикольная идея, вопрос в том что за альтернатива:
1. Теория А убедительней <> Теория Б убедительней (для кого? для профессионала? для образованного человека? для обывателя?)
2. Теория А "фальсифицируемей" <> Теория Б "фильсифицируемей" (для любителей построений Поппера, их нынче изрядное количество)
3. Теория А "научней" <> Теория Б "научней" (аналогично предыдущему, но с ориентацией на некую другую конкретную философию науки)
4. Теория А более полезная <> Теория Б более полезная
...
N. Теории А проще обучиться <> Теории Б проще обучиться
...
– Смысл в том, что для отказа от какого-то устоявшегося, хорошо исследованного, "выстраданного" понятия, нужны очень серьёзные основания.
– В виду многообразия феноменов, каждый исследует что-то своё.
Вот исследуя что-то своё в теме "Подсознание" надо:
1. Показать НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ этого чего-то своего с чем-то открытым ранее. Либо, если противоречия есть, в явном виде их обозначить и объяснить. Канеман, выбросив устоявшееся понятие "подсознание" за борт рассмотрения в своих работах, некорректно уклоняется от релевантного разбора/критики своих построений, предлагая какие-то выдуманные на ровном месте интерпретации лабораторных экспериментов там где, например, те же психоаналитики расписали бы всё гораздо интересней, правдоподобней и продуктивней для дальнейших предсказаний.
2. Показать соблюдение общих ПРАВИЛ исследований. В частности, соблюдения этических норм в самом прямом и официальном смысле. Сходу не нашёл, где в МП разбирали этот пример (у меня впечатление, что где-то было), поэтому могу отослать на страницу 49 введения к моей диссертации, где разбирается кейс, как учёные, засунувшие пациента в коме в томограф, пытались с ним разговаривать, задавая к примеру наводящие вопросы "испытываете ли вы боль?". Грубое нарушение этических/экологических норм связано с необразованностью этих исследований и буквальном незнании термина "Подсознание".
3. Показать наличие общих ПРИНЦИПОВ, характерных для всей группы феноменов. Это сильно увеличит потенциал/скорость дальнейшей разработки феномена.
– А чем вам слово "подсознание" не нравится? Оно же в настоящее время не на пустом месте используется (пусть изначально и было, может быть, не очень удачным выбором), а вслед за всей плеядой выдающихся психотерапевтов.
– Если от Пьера Жане то вполне удачный термин.
Обычно считается, что от Фрейда. В мире НЛП как правило считается, что от Эриксона, плюс свои уточнения. У нас все эти значения плюс всё что мы сами на сей счёт сказали: https://metapractice.livejournal.com/608199.html?thread=15058631#t15058631
– Смысл в сохранении непрерывности научного знания за счёт следования традициям.
– Все-таки научное знание ценно не благодаря следованию традициям.
На мой взгляд совершенно наоборот: исключительно благодаря этому и ценно.
Не будь нескольких научных революций, оно бы никому не было бы интересно.
Научные революции никак не мешают преемственности. Более того, основные термины в последнюю очередь меняют и при очень хорошо подготовленной базе.
Но в физике эксперимент довольно однозначно подвергает под сомнение теорию. В гуманитарных науках такого нет.
Не согласился бы и с тем, что в физике такое есть, ну да и бог с ней. Канеман никакую революцию в психологии не сделал, так что к чему все эти общие рассуждения не понял. И вообще он психологией не занимался.
– Если от Пьера Жане то вполне удачный термин.
Обычно считается, что от Фрейда. В мире НЛП как правило считается, что от Эриксона, плюс свои уточнения. У нас все эти значения плюс всё что мы сами на сей счёт сказали: https://metapractice.livejournal.com/608199.html?thread=15058631#t15058631
– Смысл в сохранении непрерывности научного знания за счёт следования традициям.
– Все-таки научное знание ценно не благодаря следованию традициям.
На мой взгляд совершенно наоборот: исключительно благодаря этому и ценно.
Не будь нескольких научных революций, оно бы никому не было бы интересно.
Научные революции никак не мешают преемственности. Более того, основные термины в последнюю очередь меняют и при очень хорошо подготовленной базе.
Но в физике эксперимент довольно однозначно подвергает под сомнение теорию. В гуманитарных науках такого нет.
Не согласился бы и с тем, что в физике такое есть, ну да и бог с ней. Канеман никакую революцию в психологии не сделал, так что к чему все эти общие рассуждения не понял. И вообще он психологией не занимался.
</>
Мы занимаемся моделированием, а не психотеологией
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Видно что исследование начинается с документального описания феноменов. А после находятся наиболее подходящие слова. И в целом понятно, о чем говорит автор.
Да, интересно. Но вообще-то не понятно:
1. "Частичное и системное возбуждение нескольких нервов..." – каких нервов? Как возбуждение нервов связано с неким описываемым в этом фрагменте поведением? Впечатление, что авторы просто "нервы" сюда привлекли для того чтобы у читателя сразу создать впечатление, что рассуждают с рациональных/материалистических позиций, а не каких-то там, скажем, магических – наверняка эта риторическая задача была актуальной в то время (да и позднее).
2. "...но что-то в нём мыслит об этом без его ведома" - самоотчёта сомнамбулы недостаточно для такого вывода. Более того, известно, что сомнамбула будет пытаться угадать, что от неё хотят услышать, и именно это и говорить (при прочих равных).
3. "влияние подсознательной мысли..." - а чем "мысль" отличается, например, от "условного рефлекса"? Почему это следует именно "мыслью" называть?
4. В целом описывается пост-гипнотическое внушение и связанная с ним амнезия. Слова "пост-гипнотическое внушение" в самом деле гораздо точнее указывают на то, о чём этот фрагмент, чем общие рассуждение про "подсознание и его мысли". Т.е. в данном случае "подсознание" это некий "объяснительный принцип" (по Бейтсону).
Сейчас же это слово оторвано от феноменов.
У кого оторвано? У нас не оторвано.
И почти всем понятно, о чем оно.
Понятно, что о чём-то, не представленном в сознании.
Если посмотреть топ 100 книг по психологии на ОЗОН, и отсортировать по высокому рейтингу... Джон Кехо «Подсознание может всё». Если в двух словах, подсознание может взаимодействовать с квантовой природой реальности.
Не знаком, звучит как религиозное мракобесие.
А сама техника это визуализация и проживание желаемого
Как ново.
в том числе и себя обладающих желаемыми качествами.
Осталось разобраться, почему это не работает. Но иногда всё же почему-то работает. Проведя качественное исследование на этот счёт на выходе получим два тома эталонной НЛП-литературы.
Кстати такой отрыв от феномена не всегда происходит в науке. Например, условный рефлекс открытый Павловым. В том числе и в массовом сознании этот термин существует одновременно с экспериментом, наблюдаемым феноменом.
Это весьма узкий термин, если понимать буквально.
Да, интересно. Но вообще-то не понятно:
1. "Частичное и системное возбуждение нескольких нервов..." – каких нервов? Как возбуждение нервов связано с неким описываемым в этом фрагменте поведением? Впечатление, что авторы просто "нервы" сюда привлекли для того чтобы у читателя сразу создать впечатление, что рассуждают с рациональных/материалистических позиций, а не каких-то там, скажем, магических – наверняка эта риторическая задача была актуальной в то время (да и позднее).
2. "...но что-то в нём мыслит об этом без его ведома" - самоотчёта сомнамбулы недостаточно для такого вывода. Более того, известно, что сомнамбула будет пытаться угадать, что от неё хотят услышать, и именно это и говорить (при прочих равных).
3. "влияние подсознательной мысли..." - а чем "мысль" отличается, например, от "условного рефлекса"? Почему это следует именно "мыслью" называть?
4. В целом описывается пост-гипнотическое внушение и связанная с ним амнезия. Слова "пост-гипнотическое внушение" в самом деле гораздо точнее указывают на то, о чём этот фрагмент, чем общие рассуждение про "подсознание и его мысли". Т.е. в данном случае "подсознание" это некий "объяснительный принцип" (по Бейтсону).
Сейчас же это слово оторвано от феноменов.
У кого оторвано? У нас не оторвано.
И почти всем понятно, о чем оно.
Понятно, что о чём-то, не представленном в сознании.
Если посмотреть топ 100 книг по психологии на ОЗОН, и отсортировать по высокому рейтингу... Джон Кехо «Подсознание может всё». Если в двух словах, подсознание может взаимодействовать с квантовой природой реальности.
Не знаком, звучит как религиозное мракобесие.
А сама техника это визуализация и проживание желаемого
Как ново.
в том числе и себя обладающих желаемыми качествами.
Осталось разобраться, почему это не работает. Но иногда всё же почему-то работает. Проведя качественное исследование на этот счёт на выходе получим два тома эталонной НЛП-литературы.
Кстати такой отрыв от феномена не всегда происходит в науке. Например, условный рефлекс открытый Павловым. В том числе и в массовом сознании этот термин существует одновременно с экспериментом, наблюдаемым феноменом.
Это весьма узкий термин, если понимать буквально.
У нас есть несколько тем, именно это посвящённых:
Сводная тема (53) Дуальность Искусственного Интеллекта
https://metapractice.livejournal.com/588128.html
Близкая тема - "часть" (личности, подсознания, ...):
Онтология интерфейсов субличностей
https://metapractice.livejournal.com/546778.html?thread=14177242#t14177242
Онтологизация феноменов "подсознания":
Восемь моделей подсознания
Подсознания в языке
Подсознания в психоанализе
Правое полушарие как подсознание
Двигательный процессор как подсознание
Ретикулярная формация как подсознание
Энтеральная нервная система (ENS) как подсознание
СОС (сигналов обратная связь) как подсознание
БОС (биологических сигналов ОС) как подсознание
https://metapractice.livejournal.com/142129.html?thread=2241841#t2241841
Сводная тема (53) Дуальность Искусственного Интеллекта
https://metapractice.livejournal.com/588128.html
Близкая тема - "часть" (личности, подсознания, ...):
Онтология интерфейсов субличностей
https://metapractice.livejournal.com/546778.html?thread=14177242#t14177242
Онтологизация феноменов "подсознания":
Восемь моделей подсознания
Подсознания в языке
Подсознания в психоанализе
Правое полушарие как подсознание
Двигательный процессор как подсознание
Ретикулярная формация как подсознание
Энтеральная нервная система (ENS) как подсознание
СОС (сигналов обратная связь) как подсознание
БОС (биологических сигналов ОС) как подсознание
https://metapractice.livejournal.com/142129.html?thread=2241841#t2241841
– А чем вам слово "подсознание" не нравится?
– Определено через «не»
В "Опенмете" предлагали слово "Субстрат" в том числе используя и данный аргумент:
https://search.metapractice.ru/?journals[]=openmeta&mode=simple&page=114&q=субстрат
В целом широко не прижилось.
– Определено через «не»
В "Опенмете" предлагали слово "Субстрат" в том числе используя и данный аргумент:
https://search.metapractice.ru/?journals[]=openmeta&mode=simple&page=114&q=субстрат
В целом широко не прижилось.
Иначе говоря, напрашивается вывод, что лидерством считаем все приёмы управления, доступные даже животным? Хоть и остроумно получается, но не слишком ли экстремально?
Вот что ИИ на этот вопрос ответил:
The communicative habits of a leader can vary depending on the individual and the situation. However, some common traits of effective leaders in terms of communication include being clear and concise, listening actively to others, being open and transparent, and being able to adapt their communication style to different audiences and situations. Additionally, leaders may also be able to inspire and motivate others through their communication, and may be able to effectively manage conflicts and difficult conversations. Overall, the communicative habits of a leader can have a significant impact on their effectiveness and on the success of the team or organization they are leading.
</>
Исполнитель - подчинённый (2) снова о лидере - начальнике - руководителе - управленце
meta_eugzol в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
https://metapractice.livejournal.com/539664.html
Немного на эту тему порассуждал в своё телеграм-канале: https://t.me/metaprogramming/147
Предлагается следующим образом на шаг дальше уточнить определения:
1. Лидер. Манипулирует первым делом "харизмой", точнее неким природным феноменом "лидерства" (человек – стайное животное), вызывающим рефлекторную лояльность. Ещё точнее это не один феномен, а набор коммуникативно-поведенческих привычек. Во вторую очередь использует превосходство в конкретной деятельности, например, в непосредственном исполнении обязанностей. Этакий Гас Фринг из Breaking Bad.
2. Начальник. Манипулирует возможностью нанимать и увольнять. По-моему здесь всё просто.
3. Руководитель. Похож на начальника, но немного другое содержание: манипулирует возможностью назначать задания, утверждать проекты, формировать отделы (группы, коллективы) и т.д.
4. Управленец. Манипулирует документацией: регламентами, приказами и т.д.
Немного на эту тему порассуждал в своё телеграм-канале: https://t.me/metaprogramming/147
Предлагается следующим образом на шаг дальше уточнить определения:
1. Лидер. Манипулирует первым делом "харизмой", точнее неким природным феноменом "лидерства" (человек – стайное животное), вызывающим рефлекторную лояльность. Ещё точнее это не один феномен, а набор коммуникативно-поведенческих привычек. Во вторую очередь использует превосходство в конкретной деятельности, например, в непосредственном исполнении обязанностей. Этакий Гас Фринг из Breaking Bad.
2. Начальник. Манипулирует возможностью нанимать и увольнять. По-моему здесь всё просто.
3. Руководитель. Похож на начальника, но немного другое содержание: манипулирует возможностью назначать задания, утверждать проекты, формировать отделы (группы, коллективы) и т.д.
4. Управленец. Манипулирует документацией: регламентами, приказами и т.д.
Дочитали до конца.