Показаны записи 10311 - 10320 из 30984
</>
Re: Интериоризация в советской школе <> Метапрактика
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
- уменьшение амплитуды указывающих движений
Переход ключевых движений в теневую форму.
- сначала предельное увеличение вариативности вербальных формулировок своих действий, а затем их предельное уменьшение до некой финальной экономной и эталонной
Не факт.
(2) Укрупнение единиц действия
- уменьшение и пропадание пауз между этапами действия
М.б.
- увеличение ритмичности (равномерности) действия по этапам
Да что за буквально помешанность на какой-то мистической ритмичности!?
- увеличение темпа действия
М.б.
- появление некоего внутреннего ощущения "целостного действия", из которого это действие как бы разворачивается
Слишком неопределенно.
(3) Уход элементов действия в "умственный план"
- уход ориентировочной основы во внутренний или проективный план
Уже разбирали. В буквальном смысле слова ориентировка есть дело внешнее и не есть планирование.
- для ментальных компонент навыков - уход соответствующей исполнительной части во внутренний или проективный план
- из-вне эти процессы контролируются по вербальным отчётам субъекта плюс его движениям (см. п.1)
В нашей понятийной базе любая ментальная активность в значительной мере уже есть активность внутренняя.
Например, ребёнок учится писать буквы. Ему дают образец написания буквы, отмечая жирными точками места перегиба кривых. Говорят, что, мол, вот это места перегиба. Дальше ставят ему на пустом листе эти точечки и просят соединить - ребёнок очень легко чертит букву. Повторяют несколько раз.
Дальше ему говорят - вот образец - вот смотри такая-то на нём конфигурация точек друг относительно друга - теперь сам себе поставь точечки на листочке. Он это легко повторяет. Дальше сам соединяет.
Дальше листочек с образцом размеченной буквы переворачивают вверх ногами - говорят можешь в любой момент взглянуть, но обратно потом поверни. Ребёнок без помощи образца сам себе ставит точки и сам их соединяет.
Потом ему говорят - перестань ставить точки, начни их только лишь представлять, и соединять. Ребёнок начинает сам сразу писать буквы.
Потом он перестаёт отдавать себе отчёт в том, что представляет какие-то точки, и просто пишет букву.
Здесь на этом примере хорошо видно и аспекты "сворачивания", и аспекты "ухода во внутренний план", связанные с интериоризацией действия. Которые этак своеобразно аранжируют друг друга. Вообще говоря, на мой взгляд очень близкий, если не сказать - в точности соответствующий метапрактике - подход.
С нашей точки зрения - ребенку надо просто давать вариации написания буквы разными шрифтами, размерами и пр. И все.
-- Последние, как это показал Гибсон, имеет изоморфные отношения с функциональной анатомией нервной системы. Т.е. двигательные навыки типа обобщенного декодера имеют одновременную/"размазанную" внешне/внутреннюю локализацию.
--Да вот у Гальперина, как раз, выходит очень экономное определение интериоризации.
В строгом смысле слова Г. про интериоризацию написал вольные теоретические аллегории.
На теоретическом уровне он утверждает следующее: полную "суть" любых (в том числе и включающих ментальные компоненты, и чисто ментальных) действий/навыков мы тогда и только тогда узнаём, когда создаём программу надёжной выработки этих навыков.
Ну, да "мы создаем". В то время, когда такая программа создается сама собой каждый раз при выполнении неких граничных условий МАНИПУЛЯЦИЙ.
Вот в этом есть принципиальная разница. Сами манипуляции не есть никакая программа. И на что похожа программа знает только черный ящик.
Вообще-то чисто бихейвиористский и моделистский подход.
На практике интериоризация в соответствие с его подходом имеет следующие аспекты (идущие последовательно-параллельно):
(1) Сворачивание себе-декодера собственных действий
Ну, м.б.
- сворачивание вербальных формулировок действий
Сворачивание мета -комментариев.
- увеличение этапов действия, после которых даётся вербальный отчёт/формулировка (в начале на каждом этапе, потом через один, и т.д., в финале называется вслух только результат действия)
Не всегда в этом есть необходимость. Подсознание само способно считать до многих сотен и реализовывать довольно длительные алгоритмы.
- переход внешнего диалога во внутренний
М.б.
- сворачивание формулировок внутреннего диалога
Обратная сублимация и за счет этого сокращение сознательно контролируемых формулировок в формулировки бессознательного интерфейса.
- прекращение внутреннего диалога и сублимация его в указывающие движения (например, взгляды)
В ключевые движения.
--Да вот у Гальперина, как раз, выходит очень экономное определение интериоризации.
В строгом смысле слова Г. про интериоризацию написал вольные теоретические аллегории.
На теоретическом уровне он утверждает следующее: полную "суть" любых (в том числе и включающих ментальные компоненты, и чисто ментальных) действий/навыков мы тогда и только тогда узнаём, когда создаём программу надёжной выработки этих навыков.
Ну, да "мы создаем". В то время, когда такая программа создается сама собой каждый раз при выполнении неких граничных условий МАНИПУЛЯЦИЙ.
Вот в этом есть принципиальная разница. Сами манипуляции не есть никакая программа. И на что похожа программа знает только черный ящик.
Вообще-то чисто бихейвиористский и моделистский подход.
На практике интериоризация в соответствие с его подходом имеет следующие аспекты (идущие последовательно-параллельно):
(1) Сворачивание себе-декодера собственных действий
Ну, м.б.
- сворачивание вербальных формулировок действий
Сворачивание мета -комментариев.
- увеличение этапов действия, после которых даётся вербальный отчёт/формулировка (в начале на каждом этапе, потом через один, и т.д., в финале называется вслух только результат действия)
Не всегда в этом есть необходимость. Подсознание само способно считать до многих сотен и реализовывать довольно длительные алгоритмы.
- переход внешнего диалога во внутренний
М.б.
- сворачивание формулировок внутреннего диалога
Обратная сублимация и за счет этого сокращение сознательно контролируемых формулировок в формулировки бессознательного интерфейса.
- прекращение внутреннего диалога и сублимация его в указывающие движения (например, взгляды)
В ключевые движения.
В этой системе все должно быть натурально.
Ежели ты применишь систему для воздушки, то она и будет работать только для воздушки.
Обычный стрелок стреляет так, что его умственная активность в стрельбе участия не принимает. Т.е. он стреляет чисто руками-глазами.
Ежели ты применишь систему для воздушки, то она и будет работать только для воздушки.
Обычный стрелок стреляет так, что его умственная активность в стрельбе участия не принимает. Т.е. он стреляет чисто руками-глазами.
Точно так.
</>
Re: Аптаймер-"радист". Аптаймер-"синхронный переводчик"
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--И, все равно, с этими ресурсами следует быть чрезвычайно осторожным. Потому, что рядом с таким ресурсами нас подкарауливает чудище даунтайма :)
--Если рассматривать тему радиста и приема АМ, то там даунтайм легко виден/вычисляется - БАЦ - и пропущена буква/цифра, но это на этапе тренировок. Цель уйти от таких эффектов.
Ну, в общем да.
--В момент приема все внимание во вне - на звук, который переводится в движение - запись.
--В такой ситуации даунтайм или пространство воображения? физически невозможно это противоположные вещи.
Нууу, я не знаю.
--Аааа, так ты обладаешь уникальным ресурсом! Ты аптаймер-"радист", который может организовывать как бы "линию задержки" по ходу коммуникации. То же умеют делать синхронные переводчики.
--Вопрос, как подключить и перенести этот ресурс на коммуникацию.
Понимаешь, в каком-то смысле ресурсы радиста-параллельного переводчика являются моделью базовых процессов в аптайм. В аптайм процесс внешней экспрессии как бы делает то же что и радист и п-переводчик. Процесс внешней экспрессии как бы на несколько шагов обгоняет процесс интерпретации содержания.
--Весь вопрос - как у тебя организованы те или иные интерфейсы.
--Как изучить их организацию более подробно?
Ну, в типовой деятельности надо исследовать что происходит в голове. И если для некоторой типовой деятельности в голове присутствует всегда одна и та же "картинка", - то вот тебе и интерфейс.
--Если рассматривать тему радиста и приема АМ, то там даунтайм легко виден/вычисляется - БАЦ - и пропущена буква/цифра, но это на этапе тренировок. Цель уйти от таких эффектов.
Ну, в общем да.
--В момент приема все внимание во вне - на звук, который переводится в движение - запись.
--В такой ситуации даунтайм или пространство воображения? физически невозможно это противоположные вещи.
Нууу, я не знаю.
--Аааа, так ты обладаешь уникальным ресурсом! Ты аптаймер-"радист", который может организовывать как бы "линию задержки" по ходу коммуникации. То же умеют делать синхронные переводчики.
--Вопрос, как подключить и перенести этот ресурс на коммуникацию.
Понимаешь, в каком-то смысле ресурсы радиста-параллельного переводчика являются моделью базовых процессов в аптайм. В аптайм процесс внешней экспрессии как бы делает то же что и радист и п-переводчик. Процесс внешней экспрессии как бы на несколько шагов обгоняет процесс интерпретации содержания.
--Весь вопрос - как у тебя организованы те или иные интерфейсы.
--Как изучить их организацию более подробно?
Ну, в типовой деятельности надо исследовать что происходит в голове. И если для некоторой типовой деятельности в голове присутствует всегда одна и та же "картинка", - то вот тебе и интерфейс.
-- Ну, вообще-то, мы его толком не читали :)
--Вашему покорному его труды очень нравятся:)
Так и мне его тексты (те фрагменты, что я читал) очень нравятся каким-то особенный "ароматом" его часто замудренных идей.
--Гений. А мы как рыбы-прилипалы. Питаемся крохами его интеллектуальных находок.
--На вопрос отвечает русский гений М.В. Ломоносов:
О вы, которых ожидает
Отечество от недр своих
И видеть таковых желает,
Каких зовет от стран чужих,
О, ваши дни благословенны!
Дерзайте ныне ободренны
Раченьем вашим показать,
Что может собственных Платонов
И быстрых разумом Невтонов
Российская земля рождать.
Да, это понятно. Но, определенную роль играет эээ историческая последовательность появления идей. Эриксонианство-НЛП вбросило в мир/в умы некую совокупность идей, не получивших должного теоретического/практического осмысления. И моему поколению ничего другого не осталось как стать только интерпретаторами и потратить на это всю свою сознательную жизнь. Потому что ежели никто не проинтерпретирует правильным путем полученное интеллектуальное наследие, то оно безвозвратно сгинет. При этом, эта отрасль мысли получит необратимый откат назад, в прошлое, в примитивизм, а развитие будет просто невозможно.
Поэтому, мы и применяем отечественные приемы для интерпретации наследия так, чтобы желающим это продолжать было по-настоящему на что опереться.
Ему вторит из глубин веков голос самого Невтона:
Если я и видел дальше, то только потому, что стоял на плечах гигантов. И. Ньютон. И как там? Несмотря на отсутствие какой-то врожденной особенной гениальности, мы будем пользоваться теми ресурсными свойствами мышления, которые развились в ходе метамоделирования:)
Именно так. Врожденной гениальности мы противопоставляем МЕТОДЫ МОДЕЛИРОВАНИЯ, которые способны любого честного последователя вывести к истине.
--Вашему покорному его труды очень нравятся:)
Так и мне его тексты (те фрагменты, что я читал) очень нравятся каким-то особенный "ароматом" его часто замудренных идей.
--Гений. А мы как рыбы-прилипалы. Питаемся крохами его интеллектуальных находок.
--На вопрос отвечает русский гений М.В. Ломоносов:
О вы, которых ожидает
Отечество от недр своих
И видеть таковых желает,
Каких зовет от стран чужих,
О, ваши дни благословенны!
Дерзайте ныне ободренны
Раченьем вашим показать,
Что может собственных Платонов
И быстрых разумом Невтонов
Российская земля рождать.
Да, это понятно. Но, определенную роль играет эээ историческая последовательность появления идей. Эриксонианство-НЛП вбросило в мир/в умы некую совокупность идей, не получивших должного теоретического/практического осмысления. И моему поколению ничего другого не осталось как стать только интерпретаторами и потратить на это всю свою сознательную жизнь. Потому что ежели никто не проинтерпретирует правильным путем полученное интеллектуальное наследие, то оно безвозвратно сгинет. При этом, эта отрасль мысли получит необратимый откат назад, в прошлое, в примитивизм, а развитие будет просто невозможно.
Поэтому, мы и применяем отечественные приемы для интерпретации наследия так, чтобы желающим это продолжать было по-настоящему на что опереться.
Ему вторит из глубин веков голос самого Невтона:
Если я и видел дальше, то только потому, что стоял на плечах гигантов. И. Ньютон. И как там? Несмотря на отсутствие какой-то врожденной особенной гениальности, мы будем пользоваться теми ресурсными свойствами мышления, которые развились в ходе метамоделирования:)
Именно так. Врожденной гениальности мы противопоставляем МЕТОДЫ МОДЕЛИРОВАНИЯ, которые способны любого честного последователя вывести к истине.
Про конспирологию хорошо сказали.
Да это всего лишь модельное феноменологическое заявление.
--Совсем немногое. Отсутствие полного перевода базовой работы Коржибского.
--Не представляю как он у нас может появится. Так давайте цитировать/разбирать его в оригинале.
Давайте. Я разве против.
--Коржибский вполне подробно описал принципы терапии.
--Так мы эти принципы уже знаем? Или мы ожидаем, что у АК они описаны как-то особенно хорошо?
Принципы терапии в НЛП и в э. подходе описаны совершенно иным языком, нежели у АК. Исследовать эту разницу языков и принципов описания мы и ожидаем. Вот что.
--Вот и в этой ответной реплике ты натурально гонишь чрезмерную эмоциональную волну.
--А так ли важно обсуждать манеру в которой я прошу от панегириков перейти к конкретным словам/теориям Коржибского?
Совсем не важно.
Да это всего лишь модельное феноменологическое заявление.
--Совсем немногое. Отсутствие полного перевода базовой работы Коржибского.
--Не представляю как он у нас может появится. Так давайте цитировать/разбирать его в оригинале.
Давайте. Я разве против.
--Коржибский вполне подробно описал принципы терапии.
--Так мы эти принципы уже знаем? Или мы ожидаем, что у АК они описаны как-то особенно хорошо?
Принципы терапии в НЛП и в э. подходе описаны совершенно иным языком, нежели у АК. Исследовать эту разницу языков и принципов описания мы и ожидаем. Вот что.
--Вот и в этой ответной реплике ты натурально гонишь чрезмерную эмоциональную волну.
--А так ли важно обсуждать манеру в которой я прошу от панегириков перейти к конкретным словам/теориям Коржибского?
Совсем не важно.
Хорошо. У нас теперь есть конспирологический базис для его изучения.
Смысл жизни человека - загадка.
Смысл смерти человека - загадка.
Мы смертные существа. Самый главный конспирологический жизненный феномен есть смерть.
Моделист обязан быт конспирологом. Кстати, бетсоновское определение паттерна (и эпистемологии есть конспирологическое: по первой половине паттерна открыть его вторую половину).
Мне все равно не понятно, что мешает перейти к обрисовке непосредственной теории Коржибского. Тем более, когда этот человек создал НЛП в 1933 году.
Совсем немногое. Отсутствие полного перевода базовой работы Коржибского.
Ну давайте выясним, что мешает. Раз прямо не получается говорить об НЛП Коржибского, то пойдем еще как-нибудь путем.
Чем НЛП АК (А. Коржибский) отличается от НЛП БиГов?
Коржибский разработал полную теория и начала практики.
БиГи разработали практику и не разработали теории.
Как видел терапию АК? Сколько сеансов? Как долго? Какое АК внимание уделял невербальному? Как АК описывал ЧА в алгоритмическом/программном смысле?
Коржибский вполне подробно описал принципы терапии. Все остальные детали относятся к администрированию и техникам.
(офф: Я не пойму, почему ты так склонен всегда заводиться по всякому ерундовому поводу.) Потому что вы меня с кем-то путаете.
Да что же тут путать. Вот и в этой ответной реплике ты натурально гонишь чрезмерную эмоциональную волну.
Смысл жизни человека - загадка.
Смысл смерти человека - загадка.
Мы смертные существа. Самый главный конспирологический жизненный феномен есть смерть.
Моделист обязан быт конспирологом. Кстати, бетсоновское определение паттерна (и эпистемологии есть конспирологическое: по первой половине паттерна открыть его вторую половину).
Мне все равно не понятно, что мешает перейти к обрисовке непосредственной теории Коржибского. Тем более, когда этот человек создал НЛП в 1933 году.
Совсем немногое. Отсутствие полного перевода базовой работы Коржибского.
Ну давайте выясним, что мешает. Раз прямо не получается говорить об НЛП Коржибского, то пойдем еще как-нибудь путем.
Чем НЛП АК (А. Коржибский) отличается от НЛП БиГов?
Коржибский разработал полную теория и начала практики.
БиГи разработали практику и не разработали теории.
Как видел терапию АК? Сколько сеансов? Как долго? Какое АК внимание уделял невербальному? Как АК описывал ЧА в алгоритмическом/программном смысле?
Коржибский вполне подробно описал принципы терапии. Все остальные детали относятся к администрированию и техникам.
(офф: Я не пойму, почему ты так склонен всегда заводиться по всякому ерундовому поводу.) Потому что вы меня с кем-то путаете.
Да что же тут путать. Вот и в этой ответной реплике ты натурально гонишь чрезмерную эмоциональную волну.
Не первый раз слышу какой молодец Коржибский, но не помню именно его идей, которые мы держим во внимании. Кроме "God may forgive your sins but your nervous system won't". Не затруднит их прямо обозначить?
Мы держим во внимании все идеи Коржибского, начиная с тех, на которые указывали БиГи в ссылках Структуры магии. Есть мнение, что ВСЁ НЛП первого кода (самая эффективная его часть) есть современная калька с Коржибского.
Не сложно. Вот: http://metapractice.livejournal.com/296407.html и http://metapractice.livejournal.com/303893.html Я их прочел прежде чем спросить. Можешь тоже почитать, что там за обсуждение получилось. Может заметишь, что ты там пообещал написать, но я не нашел где.
К большей части цитат Коржибского по указанным ссылкам обсуждения нет. Мы его не провели. Не хватило пороху.
Ну так прекрати так отвечать. Я почему спорил? Чтобы ты конкретно рассказал, а то ты глаза закатываешь, как АК крутой - и где? Слушай, ну дай хотя бы ОДНУ идею, а. Это же точно возможно!
(офф: Я не пойму, почему ты так склонен всегда заводиться по всякому ерундовому поводу.)
По-сути. В случае/отношении Коржибского логика такая. Он в доисторические времена разработал теорию порождения изменений человеческой активности. Сколь не была/есть та теория заумна, но она породила несколько практических терапевтических систем, в том числе НЛП. При этом, про НЛП известно, что оно всё состоит из техник и из бесконечных намеков на будущую/ожидаемую теорию, как эти техники устроены/работают.
По одной из версий, БиГам теорию НЛП было так трудно сгенерировать, потому, что им приходилось СОЗДАВАТЬ ДУБЛЬ уже существующей теории. Но так, чтобы новая теория совершенно отличалась от коренной теории Коржибского. Гриндер предпринял отчаянную попытку, начав с Шепчущих на ветру. Далее, он вынужден был идти к теории большей обобщенности, нежели у Коржибского. Чего-то вроде теории эмерджентности шире чем в рассмотрении только человеческой активности.
Прежде, я думал, что Гриндером двигало некое соперничество с самим Бейтсоном, который разработал основы эпистемологии. Но, теперь склоняюсь к тому, что к чрезмерной неоправданной обобщенности его толкало авторство Коржибского в оригиниальной теории порождения изменения человеческой активности.
Но, обобщенность Гриндер не вытянул. Да еще и метапрактика его малось "осадили", показав, что в наметках его будущей теории постулировать невозможность моделирования невербального является неоправданным нонсенсом. И более того, метапрактик сделал недостающее звено. Сделал модель моделирования невербального. Впоследствии, оказалось, что эта модель имеет более обширное значение и применение. Метапрактикова модель моделирования невербального претендует быть общей моделью моделирования. И существенной частью обновленной теории/практики моделирования.
Всего этого Гриндер не выдержал и остановил официальную работу над своей теорией эмерджентности. Но, впрочем, в его очередной ожидаемый приезд, если он не будет отменен в связи с политическими коллизиями, мы услышим его оригинальные объяснения куда пропала обещанная им теория моделирования.
Давай обсуждать здесь идеи самого Коржибского, а не чье-то к нему (мое, твое, метанимуса, Андреаса, и т.д.) отношение.
Мы не можем обсуждать идеи Коржибского не через призму индивидуального к нему отношения. Впрочем, так и в отношении всего остального.
Мы держим во внимании все идеи Коржибского, начиная с тех, на которые указывали БиГи в ссылках Структуры магии. Есть мнение, что ВСЁ НЛП первого кода (самая эффективная его часть) есть современная калька с Коржибского.
Не сложно. Вот: http://metapractice.livejournal.com/296407.html и http://metapractice.livejournal.com/303893.html Я их прочел прежде чем спросить. Можешь тоже почитать, что там за обсуждение получилось. Может заметишь, что ты там пообещал написать, но я не нашел где.
К большей части цитат Коржибского по указанным ссылкам обсуждения нет. Мы его не провели. Не хватило пороху.
Ну так прекрати так отвечать. Я почему спорил? Чтобы ты конкретно рассказал, а то ты глаза закатываешь, как АК крутой - и где? Слушай, ну дай хотя бы ОДНУ идею, а. Это же точно возможно!
(офф: Я не пойму, почему ты так склонен всегда заводиться по всякому ерундовому поводу.)
По-сути. В случае/отношении Коржибского логика такая. Он в доисторические времена разработал теорию порождения изменений человеческой активности. Сколь не была/есть та теория заумна, но она породила несколько практических терапевтических систем, в том числе НЛП. При этом, про НЛП известно, что оно всё состоит из техник и из бесконечных намеков на будущую/ожидаемую теорию, как эти техники устроены/работают.
По одной из версий, БиГам теорию НЛП было так трудно сгенерировать, потому, что им приходилось СОЗДАВАТЬ ДУБЛЬ уже существующей теории. Но так, чтобы новая теория совершенно отличалась от коренной теории Коржибского. Гриндер предпринял отчаянную попытку, начав с Шепчущих на ветру. Далее, он вынужден был идти к теории большей обобщенности, нежели у Коржибского. Чего-то вроде теории эмерджентности шире чем в рассмотрении только человеческой активности.
Прежде, я думал, что Гриндером двигало некое соперничество с самим Бейтсоном, который разработал основы эпистемологии. Но, теперь склоняюсь к тому, что к чрезмерной неоправданной обобщенности его толкало авторство Коржибского в оригиниальной теории порождения изменения человеческой активности.
Но, обобщенность Гриндер не вытянул. Да еще и метапрактика его малось "осадили", показав, что в наметках его будущей теории постулировать невозможность моделирования невербального является неоправданным нонсенсом. И более того, метапрактик сделал недостающее звено. Сделал модель моделирования невербального. Впоследствии, оказалось, что эта модель имеет более обширное значение и применение. Метапрактикова модель моделирования невербального претендует быть общей моделью моделирования. И существенной частью обновленной теории/практики моделирования.
Всего этого Гриндер не выдержал и остановил официальную работу над своей теорией эмерджентности. Но, впрочем, в его очередной ожидаемый приезд, если он не будет отменен в связи с политическими коллизиями, мы услышим его оригинальные объяснения куда пропала обещанная им теория моделирования.
Давай обсуждать здесь идеи самого Коржибского, а не чье-то к нему (мое, твое, метанимуса, Андреаса, и т.д.) отношение.
Мы не можем обсуждать идеи Коржибского не через призму индивидуального к нему отношения. Впрочем, так и в отношении всего остального.
</>
Re: Трансдеривационный поиск - глубинная структура
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ну, м.б. и не философия. Но, ее матерые философы сделали только философией.
Дочитали до конца.