Комплексная/многоуровневая коммуникация ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
_______________________________
А где это в НЛП предлагают игнорировать СознательныеРазмышления - а книга Рефрейминг чему посвящена?
В НЛП всегда имеется ввиду комплексная/многоуровневая коммуникация - ОбращениеКСознанию + ОбращениеКСубстрату (как минимум).
5. В случае опосредованной массовой коммуникации нет никаких принятых в НЛП методов проверки ее успешности. Поэтому и не проверяют, а просто априори считают ее успешной. Тем самым "если не получается, сделай еще раз по-другому" неприменимо, вся гибкость НЛП исчезает.
_________________________________
Так это чистый оргвопрос:
1 Сделали два варианта, например, сайта - с начинкой НЛП и без.
2 Поставили на сайт статистику.
3 Проверяй - сравнивай сколько угодно.
Недавно клиент из Германии предложила как раз такой тест организовать для своего торгового сайта, - обычное дело.
5 комментариев
сначала старые сначала новые
Интересно как раз то, что я и сам ни разу в жизни не встречал реализованным "чистый оргвопрос" -- никаких сравнительных проверочек. Вот каратисты с айкидоистами регулярно встречаются, много встреч было -- причем на самом высшем уровне, насколько я понимаю, чтобы не было списания на "провинциальный театр по-станиславскому" из вашего примера. А вот чтобы такие встречи (пусть и виртуальные -- типа пары ваших вебсайтов в исполнении признанного рекламиста-профессионала и исполнении настоящего мастера НЛП) на самом деле реализовывались, а не оставались "обычным делом" только в предложениях и техзаданиях -- я и сам не слышал.
Упоминания про встречи нэлперов и психиатров в прессе бывают. Но и то: лучшие нэлперы обычно попадают при этом в обычную психбольницу, а не средние нэлперы забредают к лучшим психиатрам...
У нэлперов есть мощный паттерн "как если бы". При таком паттерне какие могут быть проверки?!
Я уже поднимал вопрос о проверках для mediated (опосредованной) коммуникации -- да хоть для той же МоделиДлинныхТекстов. Как эти проверки организовать и проверить? Нет ответа, ресурсов на этот этап никогда ни у кого из нэлперов не хватало. А вот при очной коммуникации -- сплошные проверки по невербальным сигналам.
Это реальная проблема. Гипотезы формулируются, и на этом цикл заканчивается. Даже в вашем примере точное групповое воздействие = ВоздействиюНаПредположительныеГрупповыеУбеждения точное приравнивается к предположительному (!), а шага проверки нетути, в этом месте обрезано. Эдакое "НЛП по предположениям, и без обратной связи для проверки предположений".
Есть два качественных перехода: а) опосредованность и б) групповость. Модели через эти переходы (тем более через оба сразу) переползают одна из сотни, и то ощипанные и покоцанные.
Упоминания про встречи нэлперов и психиатров в прессе бывают. Но и то: лучшие нэлперы обычно попадают при этом в обычную психбольницу, а не средние нэлперы забредают к лучшим психиатрам...
У нэлперов есть мощный паттерн "как если бы". При таком паттерне какие могут быть проверки?!
Я уже поднимал вопрос о проверках для mediated (опосредованной) коммуникации -- да хоть для той же МоделиДлинныхТекстов. Как эти проверки организовать и проверить? Нет ответа, ресурсов на этот этап никогда ни у кого из нэлперов не хватало. А вот при очной коммуникации -- сплошные проверки по невербальным сигналам.
Это реальная проблема. Гипотезы формулируются, и на этом цикл заканчивается. Даже в вашем примере точное групповое воздействие = ВоздействиюНаПредположительныеГрупповыеУбеждения точное приравнивается к предположительному (!), а шага проверки нетути, в этом месте обрезано. Эдакое "НЛП по предположениям, и без обратной связи для проверки предположений".
Есть два качественных перехода: а) опосредованность и б) групповость. Модели через эти переходы (тем более через оба сразу) переползают одна из сотни, и то ощипанные и покоцанные.
Интересно как раз то, что я и сам ни разу в жизни не встречал реализованным "чистый оргвопрос" -- никаких сравнительных проверочек.
_____________________________
Интересная у Вас логика:
1 Для точного свидетельства того что НЛП дает сильные вещи для рекламы нужны реальные сравнительные проверки.
2 Почему-то их не хотят ЗА СВОЙ СЧЕТ (все дело в деньгах!) организовывать.
3 В большом/малом количестве таких проверок не наблюдается, значит !!!! -
4 НЛП такую проверку не пройдет.
Здорово, ничего не скажешь!
А что так много хорошо организованных сравнительных исследований по эффективности различных подходов в рекламе?
Некоторые условные проверки делают "внутри" основных бизнеспроцессов, какая там "объективность" Вы знаете сами. Фактически, там главная доказующая сила -
ИндивидуальныеУбежденияЗаказчикаРекламы.
Вот каратисты с айкидоистами регулярно встречаются, много встреч было -- причем на самом высшем уровне, насколько я понимаю, чтобы не было списания на "провинциальный театр по-станиславскому" из вашего примера.
_______________________________
Вот именно! Я думаю, автору той статьи в страшных снах видится такое прямое проверочное сравнение с нашими сильными НЛП-рекламщиками. Вот чтобы этого не произошло и пишутся такие статьи.
А вот чтобы такие встречи (пусть и виртуальные -- типа пары ваших вебсайтов в исполнении признанного рекламиста-профессионала и исполнении настоящего мастера НЛП) на самом деле реализовывались, а не оставались "обычным делом" только в предложениях и техзаданиях -- я и сам не слышал.
________________________________
Так это происходит потому что НЛПисты попрятались и отказались от такой проверки - Вы ПРО ТАКОЕ где-то слышали?
Упоминания про встречи нэлперов и психиатров в прессе бывают.
_______________________________
А что на встречах делают? Пресса какого цвета? Поди, цвета "продуктов детского питания"?
Но и то: лучшие нэлперы обычно попадают при этом в обычную психбольницу,
а не средние нэлперы забредают к лучшим психиатрам...
______________________________
Лучшие пациенты, подученные НЛПерами, могут "вкрутить" любым психиатрическим мозгам.
_____________________________
Интересная у Вас логика:
1 Для точного свидетельства того что НЛП дает сильные вещи для рекламы нужны реальные сравнительные проверки.
2 Почему-то их не хотят ЗА СВОЙ СЧЕТ (все дело в деньгах!) организовывать.
3 В большом/малом количестве таких проверок не наблюдается, значит !!!! -
4 НЛП такую проверку не пройдет.
Здорово, ничего не скажешь!
А что так много хорошо организованных сравнительных исследований по эффективности различных подходов в рекламе?
Некоторые условные проверки делают "внутри" основных бизнеспроцессов, какая там "объективность" Вы знаете сами. Фактически, там главная доказующая сила -
ИндивидуальныеУбежденияЗаказчикаРекламы.
Вот каратисты с айкидоистами регулярно встречаются, много встреч было -- причем на самом высшем уровне, насколько я понимаю, чтобы не было списания на "провинциальный театр по-станиславскому" из вашего примера.
_______________________________
Вот именно! Я думаю, автору той статьи в страшных снах видится такое прямое проверочное сравнение с нашими сильными НЛП-рекламщиками. Вот чтобы этого не произошло и пишутся такие статьи.
А вот чтобы такие встречи (пусть и виртуальные -- типа пары ваших вебсайтов в исполнении признанного рекламиста-профессионала и исполнении настоящего мастера НЛП) на самом деле реализовывались, а не оставались "обычным делом" только в предложениях и техзаданиях -- я и сам не слышал.
________________________________
Так это происходит потому что НЛПисты попрятались и отказались от такой проверки - Вы ПРО ТАКОЕ где-то слышали?
Упоминания про встречи нэлперов и психиатров в прессе бывают.
_______________________________
А что на встречах делают? Пресса какого цвета? Поди, цвета "продуктов детского питания"?
Но и то: лучшие нэлперы обычно попадают при этом в обычную психбольницу,
а не средние нэлперы забредают к лучшим психиатрам...
______________________________
Лучшие пациенты, подученные НЛПерами, могут "вкрутить" любым психиатрическим мозгам.
У нэлперов есть мощный паттерн "как если бы". При таком паттерне какие могут быть проверки?!
_______________________________
А вот интересно, если Вы не знаете В КАКОМ МЕСТЕ ПРОЦЕССА энелпирования применяется паттерн "как если бы" - то Вы ведь в точности воспроизводите ПроверкуСтаниславского2004ВГлубокойПровицииЗаУралом.
Или знаете, но написали для "задора"?
Вот здесь я об этом писал:
http://www.livejournal.com/users/greenogr/22520.html?replyto=70648
Если Вы делаете НЛП исходя из посыла - может получится/может нет - тогда это НеНЛП.
Если Вы делаете НЛП исходя из посыла - получится на 100%, то ТОЛЬКО ПОСЛЕ того как вы совершили работу, ВЫ начинаете критически оценивать - так, получилось только на 60% - затем генерируете новый посыл - теперь получится на 100% "оставшиеся 40%" - и т.д.
Если Вы начинаете с "объективной" оценки "может получится/может нет", то к началу совершения действия ВАШЕ ПОДСОЗНАНИЕ (отреагировав на "может нет") существенно снизит процент успеха.
Поэтому ПоследовательныйНЛПист ДОЛЖЕН уметь решать ЗадачуКакНеДуматьОБелойОбезъяне (как не думать про "не получится") по мере совершения работы.
====
Иными словами говоря, "как если бы" является средством МоделированияЧеловеков, например, надо пройти над пропастью по бревну. Перед прохождением применяется "как если бы", во время прохождения - вообще рефлексию долой! А вот после прохождения - вот интересный вопрос:
1 Если после прохождения пропасти применить ОбъективнуюРефлексию - а мог ли я на самом деле сделать это рискованное дело? - тогда в следующий раз снова придется мучиться с самонастройкой
2 Получается и после достижения результата "объективный" критический анализ вреден.
Такое впечатление, что Вы до сих пор не видите разницы между ФормальнымМоделированием (моделированием формальных систем и процессов) и МоделированиемЧеловеков.
Я уже поднимал вопрос о проверках для mediated (опосредованной) коммуникации -- да хоть для той же МоделиДлинныхТекстов. Как эти проверки организовать и проверить? Нет ответа, ресурсов на этот этап никогда ни у кого из нэлперов не хватало.
__________________________________
Предложение: половину тиража некоей книги написать Длиннымитекстами, половину Каким-тоХорошимСтилем - далее проголосуют книжные магазины.
А вот при очной коммуникации -- сплошные проверки по невербальным сигналам.
_____________________________
Так это плохо или хорошо?
Это реальная проблема. Гипотезы формулируются, и на этом цикл заканчивается. Даже в вашем примере точное групповое воздействие = ВоздействиюНаПредположительныеГрупповыеУбеждения точное приравнивается к предположительному (!), а шага проверки нетути, в этом месте обрезано.
______________________________
То как поработали конструкторы машины проверяют на автополигонах и в автопробегах.
Это уже другая часть процесса.
А что, ТрадиционныйГлубокийРекламныйПодходИмениРепьева имеет такую проверку?
Да неужели непонятно:
НИ ОДИН РЕКЛАМНЫЙ ПОДХОД НЕ ИМЕЕТ ТАКОЙ ПРОВЕРКИ - ни один!
Но в НЛП обеспечили себя достаточным запасом СамоПиараНаХитрыхВнушениях.
Этому противопоставить традиционалам что-либо очень трудно.
Они ЧУВСТВУЮТ, что СамоПиарНЛП очень сильный (даже при некачественном исполнении)
А ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО СТАТЬЯ ХУЛИТЕЛЯ ОТ РЕКЛАМЫ РЕПЬЕВА ДОКАЗЫВАЕТ ПРЕИМУЩЕСТВО НЛП самим фактом своего появления.
Эдакое "НЛП по предположениям, и без обратной связи для проверки предположений".
______________________________
Платите и проверяйте сколько угодно.
претензия не по адресу.
Есть два качественных перехода: а) опосредованность и
б) групповость.
_____________________________
Кто/что "качественно" переходит через чего?
Опосредованность кого/чего кем/чем?
Групповость кого?
Модели через эти переходы (тем более через оба сразу) переползают одна из сотни, и то ощипанные и покоцанные.
______________________________
АБСОЛЮТНО ВСЕ МОДЕЛИ?
_______________________________
А вот интересно, если Вы не знаете В КАКОМ МЕСТЕ ПРОЦЕССА энелпирования применяется паттерн "как если бы" - то Вы ведь в точности воспроизводите ПроверкуСтаниславского2004ВГлубокойПровицииЗаУралом.
Или знаете, но написали для "задора"?
Вот здесь я об этом писал:
http://www.livejournal.com/users/greenogr/22520.html?replyto=70648
Если Вы делаете НЛП исходя из посыла - может получится/может нет - тогда это НеНЛП.
Если Вы делаете НЛП исходя из посыла - получится на 100%, то ТОЛЬКО ПОСЛЕ того как вы совершили работу, ВЫ начинаете критически оценивать - так, получилось только на 60% - затем генерируете новый посыл - теперь получится на 100% "оставшиеся 40%" - и т.д.
Если Вы начинаете с "объективной" оценки "может получится/может нет", то к началу совершения действия ВАШЕ ПОДСОЗНАНИЕ (отреагировав на "может нет") существенно снизит процент успеха.
Поэтому ПоследовательныйНЛПист ДОЛЖЕН уметь решать ЗадачуКакНеДуматьОБелойОбезъяне (как не думать про "не получится") по мере совершения работы.
====
Иными словами говоря, "как если бы" является средством МоделированияЧеловеков, например, надо пройти над пропастью по бревну. Перед прохождением применяется "как если бы", во время прохождения - вообще рефлексию долой! А вот после прохождения - вот интересный вопрос:
1 Если после прохождения пропасти применить ОбъективнуюРефлексию - а мог ли я на самом деле сделать это рискованное дело? - тогда в следующий раз снова придется мучиться с самонастройкой
2 Получается и после достижения результата "объективный" критический анализ вреден.
Такое впечатление, что Вы до сих пор не видите разницы между ФормальнымМоделированием (моделированием формальных систем и процессов) и МоделированиемЧеловеков.
Я уже поднимал вопрос о проверках для mediated (опосредованной) коммуникации -- да хоть для той же МоделиДлинныхТекстов. Как эти проверки организовать и проверить? Нет ответа, ресурсов на этот этап никогда ни у кого из нэлперов не хватало.
__________________________________
Предложение: половину тиража некоей книги написать Длиннымитекстами, половину Каким-тоХорошимСтилем - далее проголосуют книжные магазины.
А вот при очной коммуникации -- сплошные проверки по невербальным сигналам.
_____________________________
Так это плохо или хорошо?
Это реальная проблема. Гипотезы формулируются, и на этом цикл заканчивается. Даже в вашем примере точное групповое воздействие = ВоздействиюНаПредположительныеГрупповыеУбеждения точное приравнивается к предположительному (!), а шага проверки нетути, в этом месте обрезано.
______________________________
То как поработали конструкторы машины проверяют на автополигонах и в автопробегах.
Это уже другая часть процесса.
А что, ТрадиционныйГлубокийРекламныйПодходИмениРепьева имеет такую проверку?
Да неужели непонятно:
НИ ОДИН РЕКЛАМНЫЙ ПОДХОД НЕ ИМЕЕТ ТАКОЙ ПРОВЕРКИ - ни один!
Но в НЛП обеспечили себя достаточным запасом СамоПиараНаХитрыхВнушениях.
Этому противопоставить традиционалам что-либо очень трудно.
Они ЧУВСТВУЮТ, что СамоПиарНЛП очень сильный (даже при некачественном исполнении)
А ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО СТАТЬЯ ХУЛИТЕЛЯ ОТ РЕКЛАМЫ РЕПЬЕВА ДОКАЗЫВАЕТ ПРЕИМУЩЕСТВО НЛП самим фактом своего появления.
Эдакое "НЛП по предположениям, и без обратной связи для проверки предположений".
______________________________
Платите и проверяйте сколько угодно.
претензия не по адресу.
Есть два качественных перехода: а) опосредованность и
б) групповость.
_____________________________
Кто/что "качественно" переходит через чего?
Опосредованность кого/чего кем/чем?
Групповость кого?
Модели через эти переходы (тем более через оба сразу) переползают одна из сотни, и то ощипанные и покоцанные.
______________________________
АБСОЛЮТНО ВСЕ МОДЕЛИ?
Если Вы делаете НЛП исходя из посыла - может получится/может нет - тогда это НеНЛП.
Если Вы делаете НЛП исходя из посыла - получится на 100%, то ТОЛЬКО ПОСЛЕ того как вы совершили работу, ВЫ начинаете критически оценивать - так, получилось только на 60% - затем генерируете новый посыл - теперь получится на 100% "оставшиеся 40%" - и т.д.
Да ну это скорее кажется утилизацией групповых убеждений. Без труда не выловишь и рыбку из пруда и т.п. Никто не мешает выкинуть их и ЕЩЁ БОЛЕЕ ПОВЫСИТЬ ЭФФЕКТИВНОСТЬ засчёт того что подсознание не будет использовать именно/только "совершить работу" в качестве средства решения задачи.
Если Вы делаете НЛП исходя из посыла - получится на 100%, то ТОЛЬКО ПОСЛЕ того как вы совершили работу, ВЫ начинаете критически оценивать - так, получилось только на 60% - затем генерируете новый посыл - теперь получится на 100% "оставшиеся 40%" - и т.д.
Да ну это скорее кажется утилизацией групповых убеждений. Без труда не выловишь и рыбку из пруда и т.п. Никто не мешает выкинуть их и ЕЩЁ БОЛЕЕ ПОВЫСИТЬ ЭФФЕКТИВНОСТЬ засчёт того что подсознание не будет использовать именно/только "совершить работу" в качестве средства решения задачи.