Re: Не очень правдоподобно. ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Как я понял, Уилбер предлагает вслед за "традициями мудрости" (всякие разные эзотерические школы) считать любое осознание привязанным к Субстрату. Но в его модели Субстраты бывают разные -- просто Субстрат, ТонкийСубстрат и СупертонкийСубстрат. Это позволяет ему легко и компактно объяснять разные феномены, давать модельки там, где до этого было простое быто(бытие ;)писание.
Я лично предполагаю, что это просто разные режимы функционирования одного и того же Субстрата -- но это для модели непринципиально (нам же не нужно поддерживать "культурную связь" с эзотериками всех времен и народов, толкующих про "тело сновидения"? Уилбер, наверное, считает, что эту культурную связь стоит поддерживать).
Учитывая то, что мы читаем сейчас Кена "в предисловиях", ничего нельзя сказать про техники и модельки, которые он приводит в своих толстых книжках. Как минимум, он приводит расширенные ссылки на техники других учений, упаковывая их в свои модельки. Он не хочет изобретать велосипед, он изобретает компактное описание для всех возможных велосипедов. Он дает компактный язык, а не техники -- чем и ценен. Хотя, если бы давал заодно и "помытые и почищенные" техники, был бы ценен вдвойне -- но может, он их и дает. Книжки его по 1000 страниц каждая, их штук 20 уже, а я прочел его работ 50 страниц всего, плюс рассказ Брайена.
6 комментариев
сначала старые сначала новые
Как я понял, Уилбер предлагает вслед за "традициями мудрости" (всякие разные эзотерические школы) считать любое осознание привязанным к Субстрату. Но в его модели Субстраты бывают разные -- просто Субстрат, ТонкийСубстрат и СупертонкийСубстрат. Это позволяет ему легко и компактно объяснять разные феномены, давать модельки там, где до этого было простое быто(бытие ;)писание.
----------------------------------
Запрос в гуугл: тонкое эфирное тело
371 ссылка
Привожу фрагменты первой
Фрагменты с сайта:
http://www.aurahelp.com/tonkoetelo.html
В восточных эзотерических школах, а также в работах многих западных исследователей описывается модель человека, состоящая из
физического и ещё
шести разных тонких тел,
которые мы не воспринимаем из-за ограниченных возможностей наших органов чувств.
Тонкие тела располагаются внутри и вокруг физического тела, а не снаружи и в совокупности образуют ауру человека. После специальных занятий многие люди начинают видеть ауру во всём её многоцветье. Каждое тонкое тело имеет своё название и выполняет определённую функцию.
...
Эфирное тело. Первое тонкое тело - это эфирное или энергетическое тело человека.
...
Астральное тело. Астральное тело ( или тело эмоций ),
...
Третье тонкое тело называется ментальным телом.
...
Кармическое тело. Следующее, четвёртое, тонкое тело человека бессмертно и переходит от жизни к жизни человека в ходе его реинкарнаций
...
Интуитивное тело. Пятое тонкое тело человека имеет различные названия. Его называют интуитивное (или буддхическое ) тело - энергетическое тело, концентрирующее в себе высшие неосознанные процессы. Его также называют эфирным определяющим телом.
...
Кетерное тело. Шестое тонкое тело человека является высшим, атмическим, или кетерным телом человека (от кабаллистического термина "кетер" - венец, корона).
...
-------------------------------------------------------------
Риторический вопрос:
Какое отношение все это (в том числе и три субстрата Уилбера) имеет к моделированию?
----------------------------------
Запрос в гуугл: тонкое эфирное тело
371 ссылка
Привожу фрагменты первой
Фрагменты с сайта:
http://www.aurahelp.com/tonkoetelo.html
В восточных эзотерических школах, а также в работах многих западных исследователей описывается модель человека, состоящая из
физического и ещё
шести разных тонких тел,
которые мы не воспринимаем из-за ограниченных возможностей наших органов чувств.
Тонкие тела располагаются внутри и вокруг физического тела, а не снаружи и в совокупности образуют ауру человека. После специальных занятий многие люди начинают видеть ауру во всём её многоцветье. Каждое тонкое тело имеет своё название и выполняет определённую функцию.
...
Эфирное тело. Первое тонкое тело - это эфирное или энергетическое тело человека.
...
Астральное тело. Астральное тело ( или тело эмоций ),
...
Третье тонкое тело называется ментальным телом.
...
Кармическое тело. Следующее, четвёртое, тонкое тело человека бессмертно и переходит от жизни к жизни человека в ходе его реинкарнаций
...
Интуитивное тело. Пятое тонкое тело человека имеет различные названия. Его называют интуитивное (или буддхическое ) тело - энергетическое тело, концентрирующее в себе высшие неосознанные процессы. Его также называют эфирным определяющим телом.
...
Кетерное тело. Шестое тонкое тело человека является высшим, атмическим, или кетерным телом человека (от кабаллистического термина "кетер" - венец, корона).
...
-------------------------------------------------------------
Риторический вопрос:
Какое отношение все это (в том числе и три субстрата Уилбера) имеет к моделированию?
В астрологии:
1 Есть много "тонких тел".
2 Всем телам присущи Сигналы = вид, цвет, форма и т.п. соответствующей ауры = СигналыАуры
3 Для использования описаний астрологии необходимо уметь включать НастройСознания в котором можно видеть ауры = воспринимать СигналыАуры.
4 Для овладения навыками НастрояСознанияНаАуру необходима длительная практика в "чем-то еще", без которой недостижим НастройСознанияНаАуру, а следовательно и работа с аурой.
Т.е. на территории астрологии можно говорить о МоделяхАстрологии.
Вне астрологии можно только слушать сказки об астрологии и, приняв НА ВЕРУ предложения о каких-нибудь практиках, совершать длительные тренировки в соответствующих НастрояхСознания.
НО - это так если мы не владеем ПростоМоделированием.
Три подхода к моделированию астрологии.
1 Моделирование астрологии без НастрояСознанияНаАуру.
На самых первых семинарах нлп всегда среди слушателей было полно всяких астрологов и "энергетиков". Они непрерывно причитали - ах какая аура, ах какая энергетика!
Однажды на семинаре был полный зал астрологов, они не слушали про нлп, они переводили все на язык своих аур. Тогда я развернулся к их лидеру и спросил: "на что похоже, как выглядит самая высшая форма проявления Вашего НастрояСознанияНаАуру?"
- ну это что-то над головой... - бла, бла, бла.
- можете войти в такой Настрой прямо сейчас?
Он вошел, а я НЕ СОБИРАЛСЯ видеть никаких аур, меня интересовали ДвигательныеСигналыСубстрата его тела, когда он по его мнению мог видеть какую-то особенную ауру над чей-нибудь головой и ИМЕЛ САМ ТАКУЮ в это самое время!
Итак, его НастройСознанияНаАуру проявлялся в движениях "как будто" на его голове был высоченный тюрбан, как будто он балансировал чем-то высоким среднего веса на своей голове.
Я его поблагодарил, и продолжил семинар, воображая, что на моей голове что-то высокое средней тяжести и эта штуковина не очень крепко сидит на голове, так что ей надо балансировать.
Все сразу стали внимательно слушать.
Вот так - все просто, цинично и ни какого тебе экселенс.
2 Моделирование астрологии с точным управлением НастрояСознанияНаАуру у Чарли.
Фактически, в основе будет таким же как предшествующее + потребуются СигналыТочногоУправленияНастроемСознания Чарли.
Самой Алисе при этом нет никакой необходимости самой влючать собственный НастройСознанияНаАуру.
Эти две модели я отношу к настоящему моделированию.
3 Моделирование астрологии с точным управлением НастрояСознанияНаАуру у Алисы.
С помощью второй модели Алиса сразу получает возможность работать с Чарли которому приспичила астрология, но самой быть вне астрологии.
Если самой Алисе приспичит полюбоваться на ауры, то после умеренной практики с Чарли по второй модели, она это сможет сделать без затруднений.
Если в итоге Алисе осточертеет астрология, она преспокойно сможет выключить собственный НастройСознанияНаАуры.
Такой подход укрепляет способность Алисы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знать, что все относительно. У Алисы есть свобода ни во что не верить.
Это и есть главный НастройУмаПростоМоделиста.
НастройУма предполагаемый Уилбером совершенно отличается - поэтому он и не любит нлп - у него надо верить в существование чего-то невероятного. А без веры в несусветное у Уилбера нечего читать. Ну а вера в несусветное так прятно щекочет субстраты Чарли! Моделированием некритичной веры в несусветное занимаются издревле всякие гуру. Так что если Уилбер и моделист, то по выше описанным признакам его можно отнести к ГуруМоделисту.
1 Есть много "тонких тел".
2 Всем телам присущи Сигналы = вид, цвет, форма и т.п. соответствующей ауры = СигналыАуры
3 Для использования описаний астрологии необходимо уметь включать НастройСознания в котором можно видеть ауры = воспринимать СигналыАуры.
4 Для овладения навыками НастрояСознанияНаАуру необходима длительная практика в "чем-то еще", без которой недостижим НастройСознанияНаАуру, а следовательно и работа с аурой.
Т.е. на территории астрологии можно говорить о МоделяхАстрологии.
Вне астрологии можно только слушать сказки об астрологии и, приняв НА ВЕРУ предложения о каких-нибудь практиках, совершать длительные тренировки в соответствующих НастрояхСознания.
НО - это так если мы не владеем ПростоМоделированием.
Три подхода к моделированию астрологии.
1 Моделирование астрологии без НастрояСознанияНаАуру.
На самых первых семинарах нлп всегда среди слушателей было полно всяких астрологов и "энергетиков". Они непрерывно причитали - ах какая аура, ах какая энергетика!
Однажды на семинаре был полный зал астрологов, они не слушали про нлп, они переводили все на язык своих аур. Тогда я развернулся к их лидеру и спросил: "на что похоже, как выглядит самая высшая форма проявления Вашего НастрояСознанияНаАуру?"
- ну это что-то над головой... - бла, бла, бла.
- можете войти в такой Настрой прямо сейчас?
Он вошел, а я НЕ СОБИРАЛСЯ видеть никаких аур, меня интересовали ДвигательныеСигналыСубстрата его тела, когда он по его мнению мог видеть какую-то особенную ауру над чей-нибудь головой и ИМЕЛ САМ ТАКУЮ в это самое время!
Итак, его НастройСознанияНаАуру проявлялся в движениях "как будто" на его голове был высоченный тюрбан, как будто он балансировал чем-то высоким среднего веса на своей голове.
Я его поблагодарил, и продолжил семинар, воображая, что на моей голове что-то высокое средней тяжести и эта штуковина не очень крепко сидит на голове, так что ей надо балансировать.
Все сразу стали внимательно слушать.
Вот так - все просто, цинично и ни какого тебе экселенс.
2 Моделирование астрологии с точным управлением НастрояСознанияНаАуру у Чарли.
Фактически, в основе будет таким же как предшествующее + потребуются СигналыТочногоУправленияНастроемСознания Чарли.
Самой Алисе при этом нет никакой необходимости самой влючать собственный НастройСознанияНаАуру.
Эти две модели я отношу к настоящему моделированию.
3 Моделирование астрологии с точным управлением НастрояСознанияНаАуру у Алисы.
С помощью второй модели Алиса сразу получает возможность работать с Чарли которому приспичила астрология, но самой быть вне астрологии.
Если самой Алисе приспичит полюбоваться на ауры, то после умеренной практики с Чарли по второй модели, она это сможет сделать без затруднений.
Если в итоге Алисе осточертеет астрология, она преспокойно сможет выключить собственный НастройСознанияНаАуры.
Такой подход укрепляет способность Алисы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знать, что все относительно. У Алисы есть свобода ни во что не верить.
Это и есть главный НастройУмаПростоМоделиста.
НастройУма предполагаемый Уилбером совершенно отличается - поэтому он и не любит нлп - у него надо верить в существование чего-то невероятного. А без веры в несусветное у Уилбера нечего читать. Ну а вера в несусветное так прятно щекочет субстраты Чарли! Моделированием некритичной веры в несусветное занимаются издревле всякие гуру. Так что если Уилбер и моделист, то по выше описанным признакам его можно отнести к ГуруМоделисту.
Ответ на риторический вопрос:
1) Ментальные, физические, астральные и прочие тела изо всяких там "учений" -- не имеют никакого отношения к обсуждаемым вопросам. Техники их визуализации, впрочем, вполне могут иметь отношение к моделированию [проявлений человеков], но даже не хочется это обсуждать.
2) Сами тексты Кена Уилбера имеют непосредственное отношение к моделированию. Вот комментарий Брайен Ван дер Хорста специфически об этом: "Ken Wilber is a modeller par excellence. Neither primarily nor exclusively a behavioral modeller but a cognitive modeller. And a lot of people think he’s come up with the model of models. Naturally, his books cover everything. But he is no instant intellectual jack-of-all-trades". То бишь это все про метамоделирование.
3) Три субстрата Уилбера (как мне пока кажется -- подробно не разбирался) это перебор. Субстрат вполне себе один, только функционирует в трех разных режимах. Я думаю, что введение трех разных субстратов оправдано "изнутри", ибо галлюцинируются три вполне себе перемещающиеся в пространстве-времени тела, имеющие разные структуры бессознательного. Можно также представить себе логический ход мыслей, при котором внешнего наблюдателя учат галлюцинировать эти тела и из третьей позиции. Мне кажется более перспективным этот тезис разделить на два (и Уилбер, вроде, так и делает -- я попытался это прописать, но недостаточно внятно, раз появился повод вынимать из Гугля ахинею про 6-8 "тонких тел"): 1) Сознание всегда отелеснено (более точно -- сознание всегда живет на субстрате=теле+бессознательном) и 2) субстрат "под сознанием" бывает разный (и можно торговаться, выражать ли это свойство как наличие разных Режимов одного субстрата, или наличие разных субстратов как таковых).
4) Опенметис должен как минимум знать, что есть школы мысли, наводящие классификацию на разные Режимы субстрата, связанные не просто с каким-либо Настроем, но с происходящей от тренировки этого Режима метанойей. Вполне возможно, что такие метанойи полезны при моделировании, хотя вполне возможно, что они при моделировании и бесполезны: это нужно изучать отдельно и специально, когда-нибудь потом, когда будет для этого время. А сейчас делаем пометку для памяти.
5) Многие модели Уилбера никакого отношения к Опенмете не имеют, но его рассуждения о связи тела и сознания как минимум интересны для нашего проекта. Я впервые у Уилбера прочитал какое-то внятное описание про существенно разные Режимы субстрата, а не традиционную муть типа приведенных вами феноменологических описаний "шести типов эфирных тел, плавно переходящих в ауру".
1) Ментальные, физические, астральные и прочие тела изо всяких там "учений" -- не имеют никакого отношения к обсуждаемым вопросам. Техники их визуализации, впрочем, вполне могут иметь отношение к моделированию [проявлений человеков], но даже не хочется это обсуждать.
2) Сами тексты Кена Уилбера имеют непосредственное отношение к моделированию. Вот комментарий Брайен Ван дер Хорста специфически об этом: "Ken Wilber is a modeller par excellence. Neither primarily nor exclusively a behavioral modeller but a cognitive modeller. And a lot of people think he’s come up with the model of models. Naturally, his books cover everything. But he is no instant intellectual jack-of-all-trades". То бишь это все про метамоделирование.
3) Три субстрата Уилбера (как мне пока кажется -- подробно не разбирался) это перебор. Субстрат вполне себе один, только функционирует в трех разных режимах. Я думаю, что введение трех разных субстратов оправдано "изнутри", ибо галлюцинируются три вполне себе перемещающиеся в пространстве-времени тела, имеющие разные структуры бессознательного. Можно также представить себе логический ход мыслей, при котором внешнего наблюдателя учат галлюцинировать эти тела и из третьей позиции. Мне кажется более перспективным этот тезис разделить на два (и Уилбер, вроде, так и делает -- я попытался это прописать, но недостаточно внятно, раз появился повод вынимать из Гугля ахинею про 6-8 "тонких тел"): 1) Сознание всегда отелеснено (более точно -- сознание всегда живет на субстрате=теле+бессознательном) и 2) субстрат "под сознанием" бывает разный (и можно торговаться, выражать ли это свойство как наличие разных Режимов одного субстрата, или наличие разных субстратов как таковых).
4) Опенметис должен как минимум знать, что есть школы мысли, наводящие классификацию на разные Режимы субстрата, связанные не просто с каким-либо Настроем, но с происходящей от тренировки этого Режима метанойей. Вполне возможно, что такие метанойи полезны при моделировании, хотя вполне возможно, что они при моделировании и бесполезны: это нужно изучать отдельно и специально, когда-нибудь потом, когда будет для этого время. А сейчас делаем пометку для памяти.
5) Многие модели Уилбера никакого отношения к Опенмете не имеют, но его рассуждения о связи тела и сознания как минимум интересны для нашего проекта. Я впервые у Уилбера прочитал какое-то внятное описание про существенно разные Режимы субстрата, а не традиционную муть типа приведенных вами феноменологических описаний "шести типов эфирных тел, плавно переходящих в ауру".
Возможно Вы правы. Но на тексты Уилбера мой субстрат автоматически поднимает шерсть на загривке и рычит.
Я тут купил пару переведенных книг Уилбера -- одна, 1979 года ("Никаких границ"), невозможна к чтению, ибо лежит в основе трансперсональной психологии. Замечу, что там есть и упражнения и техники, но мне эта книжка пока неинтересна, уж больно смахивает на обычную "психологию с уклоном в Востоки", отличается только великолепным и незапутанным изложением. Это период "романтического Уилбера".
А вот вторая книжка, 1997г. ("Око духа. Интегральное видение для слегка свихнувшегося мира") безусловно интересна и содержит много интересных моделек. По крайней мере, я там впервые прочел какой-то внятный анализ фрейдизма и юнгианства, с которым во многом согласен -- но в этом анализе и объяснение, почему даже весьма неглупые люди уже сотню лет не плюют слюной на эти парочку учений, как они плюют слюной на всякие "востоки". Мне это всегда было непонятно, теперь появился шанс разобраться. И еще много чего интересного по темам, которые меня интересовали (например, чего это все крупнейшие физики вдруг с какого-то момента свихивались в религию -- что они такое вдруг понимали, какой там механизм скручивания мозгов набок был).
И там ровно то, что я ищу: первые же страницы книги говорят, что она про консерваторов и либералов в политике в том числе.
В общем, прочитанное пока ничем не хуже, например, Дэвида Дойча, только темы другие -- Дойч, например, политики не касается вообще.
Читать вот только некогда совершенно -- поэтому и не знаю, когда закончу эту книжку :(
А вот вторая книжка, 1997г. ("Око духа. Интегральное видение для слегка свихнувшегося мира") безусловно интересна и содержит много интересных моделек. По крайней мере, я там впервые прочел какой-то внятный анализ фрейдизма и юнгианства, с которым во многом согласен -- но в этом анализе и объяснение, почему даже весьма неглупые люди уже сотню лет не плюют слюной на эти парочку учений, как они плюют слюной на всякие "востоки". Мне это всегда было непонятно, теперь появился шанс разобраться. И еще много чего интересного по темам, которые меня интересовали (например, чего это все крупнейшие физики вдруг с какого-то момента свихивались в религию -- что они такое вдруг понимали, какой там механизм скручивания мозгов набок был).
И там ровно то, что я ищу: первые же страницы книги говорят, что она про консерваторов и либералов в политике в том числе.
В общем, прочитанное пока ничем не хуже, например, Дэвида Дойча, только темы другие -- Дойч, например, политики не касается вообще.
Читать вот только некогда совершенно -- поэтому и не знаю, когда закончу эту книжку :(
А вот вторая книжка, 1997г. ("Око духа. Интегральное видение для слегка свихнувшегося мира") безусловно интересна и содержит много интересных моделек.
----------------------------------
Так ведь и мне ужасно интересно его почитать. Умом интересно.
А вот опыт моей "неразделяемой (и увы малоприятной) реальности" дает резко противоположную реакцию. Ну, - сильные иррациональные чувства. Это я перед опенметисами оправдываюсь за предшествующую необоснованную критику.
----------------------------------
Так ведь и мне ужасно интересно его почитать. Умом интересно.
А вот опыт моей "неразделяемой (и увы малоприятной) реальности" дает резко противоположную реакцию. Ну, - сильные иррациональные чувства. Это я перед опенметисами оправдываюсь за предшествующую необоснованную критику.