Re: Нейрофизиологическое обоснование отзеркаливания ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
-------------------------------------------
В фильме на эту тему делали так, что пальцы человека дергались, когда рука на экране брала предмет.
11 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
В фильме на эту тему делали так, что пальцы человека дергались, когда рука на экране брала предмет
-------------
Вот именно. А если "рука" принадлежала бы роботу-машине, сработала бы эмпатия? А если руку на экране плавно приближать к пламени свечи? Часто можно заметить, что человек повторяет мимику лица наблюдаемого. А скорее – "читает" чувства/мысли и воспроизводит их сам.
Это скорей указывает на то, что:
1). мышление не может быть полностью отвлеченным (абстрактным) и всегда базируется на сенсорных представлениях.
2). тело – важнейший активный элемент ментальности.
3). в сфере подсознательного нет отрицательных формулировок; мысль неотделима от действия.
А блокировка двигательных проявлений возникает уже на более верхних/мелких уровнях.
-------------
Вот именно. А если "рука" принадлежала бы роботу-машине, сработала бы эмпатия? А если руку на экране плавно приближать к пламени свечи? Часто можно заметить, что человек повторяет мимику лица наблюдаемого. А скорее – "читает" чувства/мысли и воспроизводит их сам.
Это скорей указывает на то, что:
1). мышление не может быть полностью отвлеченным (абстрактным) и всегда базируется на сенсорных представлениях.
2). тело – важнейший активный элемент ментальности.
3). в сфере подсознательного нет отрицательных формулировок; мысль неотделима от действия.
А блокировка двигательных проявлений возникает уже на более верхних/мелких уровнях.
Вот именно. А если "рука" принадлежала бы роботу-машине, сработала бы эмпатия? А если руку на экране плавно приближать к пламени свечи? Часто можно заметить, что человек повторяет мимику лица наблюдаемого. А скорее – "читает" чувства/мысли и воспроизводит их сам.
Это скорей указывает на то, что:
1). мышление не может быть полностью отвлеченным (абстрактным) и всегда базируется на сенсорных представлениях.
----------------------------
Вот здесь у тебя перескок. В этом исследовании выявлены ДВИГАТЕЛЬНЫЕ нейроны. А про мышление там ничего не сказано.
Здесь бы какой-нибудь обоснованный переход в мыслях предложить тебе.
2). тело – важнейший активный элемент ментальности.
---------------------------
И здесь. Прыжок от нейронов - до тела.
3). в сфере подсознательного нет отрицательных формулировок; мысль неотделима от действия.
---------------------------
От нейронов - до ОтрицательныхФормулировокПодсознания.
А блокировка двигательных проявлений возникает уже на более верхних/мелких уровнях.
----------------------------
И здесь тоже.
Это скорей указывает на то, что:
1). мышление не может быть полностью отвлеченным (абстрактным) и всегда базируется на сенсорных представлениях.
----------------------------
Вот здесь у тебя перескок. В этом исследовании выявлены ДВИГАТЕЛЬНЫЕ нейроны. А про мышление там ничего не сказано.
Здесь бы какой-нибудь обоснованный переход в мыслях предложить тебе.
2). тело – важнейший активный элемент ментальности.
---------------------------
И здесь. Прыжок от нейронов - до тела.
3). в сфере подсознательного нет отрицательных формулировок; мысль неотделима от действия.
---------------------------
От нейронов - до ОтрицательныхФормулировокПодсознания.
А блокировка двигательных проявлений возникает уже на более верхних/мелких уровнях.
----------------------------
И здесь тоже.
Попытаюсь выразить последовательно, сперва в кратком варианте. Открываю первый попавшийся учебник по общей биологии - старое немецкое переводное издание 1982года. "ДВИГАТЕЛЬНЫЕ нейроны - нервные клетки, которые передают нервный импульс от центральной нервной системы к эффекторам". Эффектор здесь - это мышца. На нее на завершающей стадии отреагирования подается нервный импульс.
В описанном в начале топика опыте каким-то путем (а скорей всего микроэлектроды) фиксировалась активность определенных групп нейронов в ходе "отзеркаливания". Эта же группа нейронов головного мозга (ГМ) активировалась и при движения шимпанзе. Если ДВИГАТЕЛЬНЫМ нейроном будем в общей форме тот нейрон, который, реагируя, вызывает двигательные проявления, то можно тогда назвать этим словом хоть некоторые рецепторы (тоже ведь выросты/трансформации нейронов). Покуда импульс добежит до Двигательного - ему еще предстоит много где погулять. Думаю, излишне будет уточнять метафоричность понятия "движение" относительно распространения импульса (хотя представлять это может быть важным для понимания).
Поэтому будет полезно, говоря "ДВИГАТЕЛЬНЫЕ", вкладывать все-таки литературное значение. Но в этом опыте такое слово скорей всего не пригодится. Пусть остаются "ЗЕРКАЛЬНЫЕ". Так отражается сама суть явления, а не задействованные структуры (о них еще не прояснили). Исчезает путаница.
Перехожу к зоне Брока. Кратко излагать становится все сложнее. Когда берешь одну тему (сама тема даже значения не имеет), то постепенно выходишь на очень много смежных с ней. Рассуждать об одном изолированно невозможно. Это только в вышеупомянутой литературе все чинно и последовательно: строение нейрона - отдельно, проведение нервного импульса - отдельно; обучение, память - и те отдельными главами. Подразделы в "обучении" совершенно великолепные: привыкание (габитуация), импринтинг (запечатление), выработка классических условных рефлексов (Павлов), оперантная условная реакция (с описанием ящиков Скиннера), подражание, научением путем "инсайта"... И одно- единственное предложение-связка: "научение теснейшим образом связано с памятью: в процессе обучения происходит перенос информации из внешней среды в хранилище памяти..." Стоп! Понесло.
Перед продолжением обсуждения обозначаю производные (под)темы:
1. что есть так называемые функциональные зоны коры ГМ? (зона речи, двигательная и т.д.). Как о них рассуждать? Очаги соответствующих импульсов или место схождения большого количества нейронных построения речевой функции, двигательной и т.п.?
2. общие механизмы функционирования телесной ментальности. Такое предположение: любая мысль (неважно сознательная или без-) формируется на основании чувственной рефлексии. МЫсль просто не может "висеть в воздухе". Сложнейшая иерархия разветвлений и переключений центральной и периферической нервной систем - этого процессора вполне достаточно для формирования ментальности. Другого субстрата для этого ни по сложности, ни по скорости взаимодействия в организме просто нет.
Пытаемся сложить воедино несколько смежных тем. И приводим к расширенной модели.
В описанном в начале топика опыте каким-то путем (а скорей всего микроэлектроды) фиксировалась активность определенных групп нейронов в ходе "отзеркаливания". Эта же группа нейронов головного мозга (ГМ) активировалась и при движения шимпанзе. Если ДВИГАТЕЛЬНЫМ нейроном будем в общей форме тот нейрон, который, реагируя, вызывает двигательные проявления, то можно тогда назвать этим словом хоть некоторые рецепторы (тоже ведь выросты/трансформации нейронов). Покуда импульс добежит до Двигательного - ему еще предстоит много где погулять. Думаю, излишне будет уточнять метафоричность понятия "движение" относительно распространения импульса (хотя представлять это может быть важным для понимания).
Поэтому будет полезно, говоря "ДВИГАТЕЛЬНЫЕ", вкладывать все-таки литературное значение. Но в этом опыте такое слово скорей всего не пригодится. Пусть остаются "ЗЕРКАЛЬНЫЕ". Так отражается сама суть явления, а не задействованные структуры (о них еще не прояснили). Исчезает путаница.
Перехожу к зоне Брока. Кратко излагать становится все сложнее. Когда берешь одну тему (сама тема даже значения не имеет), то постепенно выходишь на очень много смежных с ней. Рассуждать об одном изолированно невозможно. Это только в вышеупомянутой литературе все чинно и последовательно: строение нейрона - отдельно, проведение нервного импульса - отдельно; обучение, память - и те отдельными главами. Подразделы в "обучении" совершенно великолепные: привыкание (габитуация), импринтинг (запечатление), выработка классических условных рефлексов (Павлов), оперантная условная реакция (с описанием ящиков Скиннера), подражание, научением путем "инсайта"... И одно- единственное предложение-связка: "научение теснейшим образом связано с памятью: в процессе обучения происходит перенос информации из внешней среды в хранилище памяти..." Стоп! Понесло.
Перед продолжением обсуждения обозначаю производные (под)темы:
1. что есть так называемые функциональные зоны коры ГМ? (зона речи, двигательная и т.д.). Как о них рассуждать? Очаги соответствующих импульсов или место схождения большого количества нейронных построения речевой функции, двигательной и т.п.?
2. общие механизмы функционирования телесной ментальности. Такое предположение: любая мысль (неважно сознательная или без-) формируется на основании чувственной рефлексии. МЫсль просто не может "висеть в воздухе". Сложнейшая иерархия разветвлений и переключений центральной и периферической нервной систем - этого процессора вполне достаточно для формирования ментальности. Другого субстрата для этого ни по сложности, ни по скорости взаимодействия в организме просто нет.
Пытаемся сложить воедино несколько смежных тем. И приводим к расширенной модели.
Пытаемся сложить воедино несколько смежных тем. И приводим к расширенной модели.
----------------------------------
Дорогой Бионикс!
Это ты описываешь НАУЧНУЮ модель!
Вопрос: как теперь ее #приспособить к коммуникации?
----------------------------------
Дорогой Бионикс!
Это ты описываешь НАУЧНУЮ модель!
Вопрос: как теперь ее #приспособить к коммуникации?
Дорогой Бионикс!
Это ты описываешь НАУЧНУЮ модель!
Вопрос: как теперь ее #приспособить к коммуникации?
-------
Во-первых, я следую теме постинга.
Во-вторых, как я понял, мы здесь как расширяем и углубляем первокодовые подходы, так и ищем совершенно новые ключи доступа к системе Субстрата.
Новое осмысление/изобретение нейрофизиологических моделeй - шаг к этому. Один из вероятных.
Это ты описываешь НАУЧНУЮ модель!
Вопрос: как теперь ее #приспособить к коммуникации?
-------
Во-первых, я следую теме постинга.
Во-вторых, как я понял, мы здесь как расширяем и углубляем первокодовые подходы, так и ищем совершенно новые ключи доступа к системе Субстрата.
Новое осмысление/изобретение нейрофизиологических моделeй - шаг к этому. Один из вероятных.
А по поводу того, как приспособить физиологию к коммуникации - это ведь еще пока начальные шаги в этом направлении.
Новое осмысление/изобретение нейрофизиологических моделeй - шаг к этому. Один из вероятных
-------------------------------
Конечно, конечно.
Мой вопрос: как заметить "извне"?
Т.е. смотрим в какую-нибудь специальную литературу. Видим - ооо! - вот это Нейрофизиология! Но прежде чем разрешить себе следующий "восторг", сразу задаем себе контрольный Вопрос: "как это можно будет заметить "снаружи субстрата"?
Или по другому: Вычитала Алиса "новости про нейрофизиологию" и сразу же себя спрашивает:
1 "какие сигналы я увижу "снаружи" Боба, чтобы управлять этой "нейрофизиологией"?
2 "какие сигналы я буду посылать Бобу, чтобы управлять этой нейрофизиологией"?
Если оба ответа отрицательные, то Алиса продолжает уже думать только о сигналах.
Если ничего не придумывает, то говорит себе те самые слова отцеположников: "я ПОКА не знаю как использовать это в коммуникации", и откладывает рассмотрение научных нейрофизиологических данных до лучших времен.
Если Алиса действут так, то ее собственному субстрату, той части которой нравится информация про нейрофизиологию, ничего другого не остается, как сразу же выискивать то, что хорошо используется для моделей.
Так Алиса делает субстрат равноправным соучастником разработки моделей.
У Бандлера есть прямые описания этого процесса.
Как он настраивает себя, как полезно настраиваться любому Бобу, желающему сыграть в моделирование.
-------------------------------
Конечно, конечно.
Мой вопрос: как заметить "извне"?
Т.е. смотрим в какую-нибудь специальную литературу. Видим - ооо! - вот это Нейрофизиология! Но прежде чем разрешить себе следующий "восторг", сразу задаем себе контрольный Вопрос: "как это можно будет заметить "снаружи субстрата"?
Или по другому: Вычитала Алиса "новости про нейрофизиологию" и сразу же себя спрашивает:
1 "какие сигналы я увижу "снаружи" Боба, чтобы управлять этой "нейрофизиологией"?
2 "какие сигналы я буду посылать Бобу, чтобы управлять этой нейрофизиологией"?
Если оба ответа отрицательные, то Алиса продолжает уже думать только о сигналах.
Если ничего не придумывает, то говорит себе те самые слова отцеположников: "я ПОКА не знаю как использовать это в коммуникации", и откладывает рассмотрение научных нейрофизиологических данных до лучших времен.
Если Алиса действут так, то ее собственному субстрату, той части которой нравится информация про нейрофизиологию, ничего другого не остается, как сразу же выискивать то, что хорошо используется для моделей.
Так Алиса делает субстрат равноправным соучастником разработки моделей.
У Бандлера есть прямые описания этого процесса.
Как он настраивает себя, как полезно настраиваться любому Бобу, желающему сыграть в моделирование.
А по поводу того, как приспособить физиологию к коммуникации - это ведь еще пока начальные шаги в этом направлении.
---------------------------
Ну не забывай, что с физиологией отцеположники играют давно и уже вон как далеко ушли.
---------------------------
Ну не забывай, что с физиологией отцеположники играют давно и уже вон как далеко ушли.
1 "какие сигналы я увижу "снаружи" Боба, чтобы управлять этой "нейрофизиологией"?
----------
Для намеренного управления физиологией Боба Алисе нужно знать связь внешних сигналов с физиологическими откликами. Над этим ей надо подумкать.
2 "какие сигналы я буду посылать Бобу, чтобы управлять этой нейрофизиологией"?
----------
Если вербально не сработает, то может Боб позволит Алисе понажимать определенные точки на своем теле. Тут уже неважно, что Боб будет об этом думать, его субстрат отреагирует естественными законами реакций человеческой телесности.
Вот такие-то точки хорошо поискать.
У Бандлера есть прямые описания этого процесса.
Как он настраивает себя, как полезно настраиваться любому Бобу, желающему сыграть в моделирование.
---------
Где же?
----------
Для намеренного управления физиологией Боба Алисе нужно знать связь внешних сигналов с физиологическими откликами. Над этим ей надо подумкать.
2 "какие сигналы я буду посылать Бобу, чтобы управлять этой нейрофизиологией"?
----------
Если вербально не сработает, то может Боб позволит Алисе понажимать определенные точки на своем теле. Тут уже неважно, что Боб будет об этом думать, его субстрат отреагирует естественными законами реакций человеческой телесности.
Вот такие-то точки хорошо поискать.
У Бандлера есть прямые описания этого процесса.
Как он настраивает себя, как полезно настраиваться любому Бобу, желающему сыграть в моделирование.
---------
Где же?
http://www.nlp-dhe.ru/index-ea=1&ln=1&chp=showpage&num=31
"... Меня поразила чистота её мысли, ясность её сознания. Она проводила такое исследование: если поместить перед глазом некое изменяющееся изображение, глаз начинает вибрировать. Это обеспечивает реакцию рецепторов. Но когда рецепторы привыкают, вибрация прекращается.
Вы знаете, на самом деле человек не запоминает, что он видит. Помните, в детстве вам давали краски для рисования? А теперь вспомните, сколько там было цветов и какие там были цвета. Подумайте получше. На самом деле там было три (иногда, может быть, давали чёрный), но в основном было три основных цвета: какие? Красный, жёлтый, синий. Правильно.
Как же это происходит? Как наш глаз воспринимает цвет? А происходит вот что: предположим, мы взяли и покрасили эту стену в красный цвет. Как мы определяем, что она красная? Дело в том, что когда свет падает на стену, все фотоны отражаются, а красные фотоны поглощаются. То есть, по идее, мы видим то, чего там нет. На самом деле глаз не видит - глаз воспроизводит. Если вы наденете очки, в которых изображение перевёрнуто вверх дном - через три часа ваше сознание начнёт воспринимать это изображение так, как будто оно в нормальном положении. Потом вы снимете эти очки, и то, что вы увидите вокруг себя, будет казаться вам перевёрнутым. Вам потребуется ещё три часа, чтобы восстановить восприятие нормального изображения.
Одним словом, когда вы смотрите на вещи, в вашем глазу происходит процесс отображения. Это целая программа, введённая в наш мозг. А это означает, что мы можем сознательно создавать свои собственные образы.
Один раз я загипнотизировал одного паренька. Потом говорю: Через минуту ты откроешь глаза. И даю ему в руку увеличительное стекло примерно такой величины. Затем я говорю ему, чтобы он представил, что в другой руке он держит ещё одно увеличительное стекло такой же величины. После этого я показываю ему какой-нибудь предмет, который он обычным зрением не разглядит. Например, марки. Кстати, с этими марками вообще отдельная история…Один мой знакомый мне их высылал. Он уехал в другую страну, а закон запрещал ему вывозить оттуда деньги. А у него родители бедные. Так вот, он высылал мне марки, чтобы я их здесь обменивал на наличные и передавал его родителям. Ох уж эти глупые законы в некоторых странах! Въезжаешь - денег сколько хочешь с собой бери, а выезжаешь - не больше пятисот долларов.
Так вот, я знал, что марки невозможно рассмотреть без увеличительного стекла. И я говорю этому парню: Я хочу, чтобы ты сейчас вышел из транса, но не полностью. Возьми увеличительное стекло, которое ты держишь в правой руке и посмотри на эти марки. А теперь возьми то, которое у тебя в левой руке, и представь, что оно настоящее. И вот, когда он смотрел через это воображаемое увеличительное стекло, он видел в него точно так же, как в настоящее!
Я одно время работал в компании, которая специализировалась на голограммах… Вы знаете, тогда из Китая привозили много разных изделий. А мы потом делали подделки и ставили на них голограммы. У нас были мощнейшие лазеры - так что от оригинала не отличишь! Так вот, там у нас был такой трюк: можно было с помощью лазеров сделать так, чтобы создавалась иллюзия, что ты видишь какой-то предмет, а его на самом деле нет. То есть своего рода визуальный обман. Например, лежат на столе золотые монеты, ты тянешься их потрогать - и тычешь пальцем в пустое место!
Когда мы смотрим на внешний мир, мы на самом деле его не видим; свет вокруг нас постоянно движется и преломляется. То, что мы видим вокруг себя - это результат воспроизведения внешней картинки в нашем мозгу. В этом особенность нашего мозга - он способен понимать, осознавать то, что происходит во внешней среде.
Я как-то раз попытался сделать голограмму увеличительного стекла. Я положил несколько предметов за увеличительное стекло и когда я посмотрел через голограмму, то она увеличила не всё, что находилось за стеклом, а с разных ракурсов - разные предметы. То есть тот процесс воспроизведения, который в этот момент происходил в мозгу, доказал, что воображение способно увеличивать предметы, которые на самом деле не существуют. Дело в том, что если ваш мозг знает принцип увеличения предметов, он сможет создавать воображаемые увеличительные стёкла. ..."
"... Меня поразила чистота её мысли, ясность её сознания. Она проводила такое исследование: если поместить перед глазом некое изменяющееся изображение, глаз начинает вибрировать. Это обеспечивает реакцию рецепторов. Но когда рецепторы привыкают, вибрация прекращается.
Вы знаете, на самом деле человек не запоминает, что он видит. Помните, в детстве вам давали краски для рисования? А теперь вспомните, сколько там было цветов и какие там были цвета. Подумайте получше. На самом деле там было три (иногда, может быть, давали чёрный), но в основном было три основных цвета: какие? Красный, жёлтый, синий. Правильно.
Как же это происходит? Как наш глаз воспринимает цвет? А происходит вот что: предположим, мы взяли и покрасили эту стену в красный цвет. Как мы определяем, что она красная? Дело в том, что когда свет падает на стену, все фотоны отражаются, а красные фотоны поглощаются. То есть, по идее, мы видим то, чего там нет. На самом деле глаз не видит - глаз воспроизводит. Если вы наденете очки, в которых изображение перевёрнуто вверх дном - через три часа ваше сознание начнёт воспринимать это изображение так, как будто оно в нормальном положении. Потом вы снимете эти очки, и то, что вы увидите вокруг себя, будет казаться вам перевёрнутым. Вам потребуется ещё три часа, чтобы восстановить восприятие нормального изображения.
Одним словом, когда вы смотрите на вещи, в вашем глазу происходит процесс отображения. Это целая программа, введённая в наш мозг. А это означает, что мы можем сознательно создавать свои собственные образы.
Один раз я загипнотизировал одного паренька. Потом говорю: Через минуту ты откроешь глаза. И даю ему в руку увеличительное стекло примерно такой величины. Затем я говорю ему, чтобы он представил, что в другой руке он держит ещё одно увеличительное стекло такой же величины. После этого я показываю ему какой-нибудь предмет, который он обычным зрением не разглядит. Например, марки. Кстати, с этими марками вообще отдельная история…Один мой знакомый мне их высылал. Он уехал в другую страну, а закон запрещал ему вывозить оттуда деньги. А у него родители бедные. Так вот, он высылал мне марки, чтобы я их здесь обменивал на наличные и передавал его родителям. Ох уж эти глупые законы в некоторых странах! Въезжаешь - денег сколько хочешь с собой бери, а выезжаешь - не больше пятисот долларов.
Так вот, я знал, что марки невозможно рассмотреть без увеличительного стекла. И я говорю этому парню: Я хочу, чтобы ты сейчас вышел из транса, но не полностью. Возьми увеличительное стекло, которое ты держишь в правой руке и посмотри на эти марки. А теперь возьми то, которое у тебя в левой руке, и представь, что оно настоящее. И вот, когда он смотрел через это воображаемое увеличительное стекло, он видел в него точно так же, как в настоящее!
Я одно время работал в компании, которая специализировалась на голограммах… Вы знаете, тогда из Китая привозили много разных изделий. А мы потом делали подделки и ставили на них голограммы. У нас были мощнейшие лазеры - так что от оригинала не отличишь! Так вот, там у нас был такой трюк: можно было с помощью лазеров сделать так, чтобы создавалась иллюзия, что ты видишь какой-то предмет, а его на самом деле нет. То есть своего рода визуальный обман. Например, лежат на столе золотые монеты, ты тянешься их потрогать - и тычешь пальцем в пустое место!
Когда мы смотрим на внешний мир, мы на самом деле его не видим; свет вокруг нас постоянно движется и преломляется. То, что мы видим вокруг себя - это результат воспроизведения внешней картинки в нашем мозгу. В этом особенность нашего мозга - он способен понимать, осознавать то, что происходит во внешней среде.
Я как-то раз попытался сделать голограмму увеличительного стекла. Я положил несколько предметов за увеличительное стекло и когда я посмотрел через голограмму, то она увеличила не всё, что находилось за стеклом, а с разных ракурсов - разные предметы. То есть тот процесс воспроизведения, который в этот момент происходил в мозгу, доказал, что воображение способно увеличивать предметы, которые на самом деле не существуют. Дело в том, что если ваш мозг знает принцип увеличения предметов, он сможет создавать воображаемые увеличительные стёкла. ..."
К предыдущему: Библиотека - архив - "Все обо всем".