Re: Описание модели Понятизация ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
----------------------------------------
Потому что это одна больная проблема, а не то что готовое.
Начинать процесс понятизации нужно из той точки, которая удобней.
---------------------------------------
Удобнее для кого?
1 Для потребителя точной системы ПонятийИзМодели?
2 Для тех кому нужна "понятность", я не точные Понятия?
Систематически от общего к частному или от частного к общему пройти не удастся все равно, что там не пиши в инструкциях -- уж больно разные ситуации в этой понятизации, и больно разные люди для разных целей эту понятизацию делают.
--------------------------------------------
Мой вопрос не о "систематичности". За моим вопросом скрыто утверждение:
1 Если начать с самого общего понятия, то как ни странно, получается более простые системы определений.
2 Если идти от самых конкретных - то контролировать объем системы определений гораздо сложнее, сама система получается более "развесистой".
Проходы "сверху вниз" и "снизу вверх" обычно сочетаются и плотно следуют друг за другом (а то и один в другом), процесс существенно итеративный. Это не однопроходный алгоритм, увы.
----------------------------------
Ну это все потом. Я высказываю гипотезу, о не отмеченном Вами ГистерезисеОписания: От общего к частному более компактные системы описаний, а наоборот - менее компактные.
Многократные проходы, конечно этот Гистерезис нивелирует.
4 комментария
сначала старые сначала новые
ailev> А почему комментом к энциклопедическим определениям моделей? Можно было бы вполне отдельным постингом.
metanymous> Потому что это одна больная проблема, а не то что готовое.
а) Проблема определения моделей и понятизации -- одна и та же?! Я бы никогда не догадался искать дискуссию по понятизации под постингом с определениями модели и моделирования.
б) Что-то готовое лучше постить сразу на www.openmeta.org, а в журнал проекта как раз можно постить отдельные постановки задачи, частные случаи, обрывки результатов, призывы к исследованиям, вопросы неопределенному кругу лиц и т.д.
ailev> Начинать процесс понятизации нужно из той точки, которая удобней.
metanymous> Удобнее для кого?
1 Для потребителя точной системы ПонятийИзМодели?
2 Для тех кому нужна "понятность", я не точные Понятия?
Удобней для разработчиков, проводящих Понятизацию -- начинать нужно с понятий, в которых есть максимальное взаимопонимание эксперта и когнитолога, и где есть хоть какой-то задел идей. Если есть хоть какой-то маленький задел одинаково понимаемых понятий, будет налажена коммуникация, порождающая тексты, в которых "цепляются" другие понятия -- и это даст некоторые дальнейшие подсказки в том, какие понятия следует брать дальше в работу. Ежели роли эксперта и когнитолога совпадают, это практически ничего не меняет (но в ментальные процессы, как оно все в этом случае устроено -- внутренний диалог, или ОВД, или еще как, я вникать в данном случае не буду. Не об этом речь.)
ailev> Систематически от общего к частному или от частного к общему пройти не удастся все равно, что там не пиши в инструкциях -- уж больно разные ситуации в этой понятизации, и больно разные люди для разных целей эту понятизацию делают.
metanymous> Мой вопрос не о "систематичности". За моим вопросом скрыто утверждение:
1 Если начать с самого общего понятия, то как ни странно, получается более простые системы определений.
2 Если идти от самых конкретных - то контролировать объем системы определений гораздо сложнее, сама система получается более "развесистой".
Более простые системы определений могут не удовлетворять в реальной работе, ибо получается "более грубая карта" для понятизируемой территории. Если идти от самых конкретных -- то именно как вы тут написали. Поэтому, как и в программировании (где тоже борются два метода написания программ -- сверху-вниз и снизу-вверх), говорится не о примате какого-то метода, а об их итеративном сочетании.
ailev> Проходы "сверху вниз" и "снизу вверх" обычно сочетаются и плотно следуют друг за другом (а то и один в другом), процесс существенно итеративный. Это не однопроходный алгоритм, увы.
metanymous> Ну это все потом. Я высказываю гипотезу, о не отмеченном Вами ГистерезисеОписания: От общего к частному более компактные системы описаний, а наоборот - менее компактные.
Многократные проходы, конечно этот Гистерезис нивелирует.
Какой такой гистерезис? "Гистерезис — это феномен, суть которого состоит в том, что временное изменение одного фактора вызывает длительное изменение другого. При гистерезисе (в переводе с греческого hysteresis — запаздывание, отставание) эффект сохраняется даже после исчезновения первопричины. Термин был введен в 1881 г. физиком J.A. Ewing. Наиболее характерным примером в физике служит магнитный гистерезис. При увеличении силы магнитного поля магнитная индукция ферромагнетика увеличивается до состояния насыщения. Когда магнитное поле уменьшается или полностью исчезает, величина магнитной индукции не падает до нулевой отметки, определенная ее часть, так называемая остаточная индукция, сохраняется. "
Если считать, что после любого, хотя бы частичного (сверху-вниз, снизу-вверх, сбоку-набок и т.д.) прохода метода состояние текущей системы понятий не равно начальному -- то да, так. Только эта "остаточная индукция" при любых проходах будет нарастать, а не нивелироваться. Или вы не это имели ввиду, это был не классический Гистерезис?
Я все время подспудно в голове имел ввиду программистов, а их тренируют на невозможность чистой работы от общего к частному или наоборот, и практическую необходимость обязательного использования обоих методов в совокупности и трудном единстве.
metanymous> Потому что это одна больная проблема, а не то что готовое.
а) Проблема определения моделей и понятизации -- одна и та же?! Я бы никогда не догадался искать дискуссию по понятизации под постингом с определениями модели и моделирования.
б) Что-то готовое лучше постить сразу на www.openmeta.org, а в журнал проекта как раз можно постить отдельные постановки задачи, частные случаи, обрывки результатов, призывы к исследованиям, вопросы неопределенному кругу лиц и т.д.
ailev> Начинать процесс понятизации нужно из той точки, которая удобней.
metanymous> Удобнее для кого?
1 Для потребителя точной системы ПонятийИзМодели?
2 Для тех кому нужна "понятность", я не точные Понятия?
Удобней для разработчиков, проводящих Понятизацию -- начинать нужно с понятий, в которых есть максимальное взаимопонимание эксперта и когнитолога, и где есть хоть какой-то задел идей. Если есть хоть какой-то маленький задел одинаково понимаемых понятий, будет налажена коммуникация, порождающая тексты, в которых "цепляются" другие понятия -- и это даст некоторые дальнейшие подсказки в том, какие понятия следует брать дальше в работу. Ежели роли эксперта и когнитолога совпадают, это практически ничего не меняет (но в ментальные процессы, как оно все в этом случае устроено -- внутренний диалог, или ОВД, или еще как, я вникать в данном случае не буду. Не об этом речь.)
ailev> Систематически от общего к частному или от частного к общему пройти не удастся все равно, что там не пиши в инструкциях -- уж больно разные ситуации в этой понятизации, и больно разные люди для разных целей эту понятизацию делают.
metanymous> Мой вопрос не о "систематичности". За моим вопросом скрыто утверждение:
1 Если начать с самого общего понятия, то как ни странно, получается более простые системы определений.
2 Если идти от самых конкретных - то контролировать объем системы определений гораздо сложнее, сама система получается более "развесистой".
Более простые системы определений могут не удовлетворять в реальной работе, ибо получается "более грубая карта" для понятизируемой территории. Если идти от самых конкретных -- то именно как вы тут написали. Поэтому, как и в программировании (где тоже борются два метода написания программ -- сверху-вниз и снизу-вверх), говорится не о примате какого-то метода, а об их итеративном сочетании.
ailev> Проходы "сверху вниз" и "снизу вверх" обычно сочетаются и плотно следуют друг за другом (а то и один в другом), процесс существенно итеративный. Это не однопроходный алгоритм, увы.
metanymous> Ну это все потом. Я высказываю гипотезу, о не отмеченном Вами ГистерезисеОписания: От общего к частному более компактные системы описаний, а наоборот - менее компактные.
Многократные проходы, конечно этот Гистерезис нивелирует.
Какой такой гистерезис? "Гистерезис — это феномен, суть которого состоит в том, что временное изменение одного фактора вызывает длительное изменение другого. При гистерезисе (в переводе с греческого hysteresis — запаздывание, отставание) эффект сохраняется даже после исчезновения первопричины. Термин был введен в 1881 г. физиком J.A. Ewing. Наиболее характерным примером в физике служит магнитный гистерезис. При увеличении силы магнитного поля магнитная индукция ферромагнетика увеличивается до состояния насыщения. Когда магнитное поле уменьшается или полностью исчезает, величина магнитной индукции не падает до нулевой отметки, определенная ее часть, так называемая остаточная индукция, сохраняется. "
Если считать, что после любого, хотя бы частичного (сверху-вниз, снизу-вверх, сбоку-набок и т.д.) прохода метода состояние текущей системы понятий не равно начальному -- то да, так. Только эта "остаточная индукция" при любых проходах будет нарастать, а не нивелироваться. Или вы не это имели ввиду, это был не классический Гистерезис?
Я все время подспудно в голове имел ввиду программистов, а их тренируют на невозможность чистой работы от общего к частному или наоборот, и практическую необходимость обязательного использования обоих методов в совокупности и трудном единстве.
а) Проблема определения моделей и понятизации -- одна и та же?! Я бы никогда не догадался искать дискуссию по понятизации под постингом с определениями модели и моделирования.
--------------------------------
А разве в приведенных определениях моделей не проглядывает достаточно отчетливо то, что они есть результаты по разному проведенных процессов понятизации Модели?
Поместил по аналогии - очень похоже.
б) Что-то готовое лучше постить сразу на www.openmeta.org, а в журнал проекта как раз можно постить отдельные постановки задачи, частные случаи, обрывки результатов, призывы к исследованиям, вопросы неопределенному кругу лиц и т.д.
----------------------------------
Да нет у меня "готового". Это скорее призыв.
Удобней для разработчиков, проводящих Понятизацию -- начинать нужно с понятий, в которых есть максимальное взаимопонимание эксперта и когнитолога, и где есть хоть какой-то задел идей.
------------------------------------
Вот где-то на этот вопрос мы с Вами уже выходили.
Максимальное взаимопонимание между экспертом и когнитологом еще не является гарантией того, что понятизация начата правильно. Это как раз критерий УдобстваПрофессиональногоОбщенияПонятизаторов.
Почему бы конитологу (эксперту в ПроявленииКогнитолога) не начать с самого "неудобного вопроса" - что эта модель на самом деле делает? В чем ее "сердцевина", без которой эта модель - неМодель?
Поэтому, как и в программировании (где тоже борются два метода написания программ -- сверху-вниз и снизу-вверх), говорится не о примате какого-то метода, а об их итеративном сочетании.
---------------------------------
А вдруг, в нашем случае, аналогия МоделированияСубстрата - с программированием не точная?
Вдруг МоделированиеСубстрата требует всегда идти сверху-вниз?
Если считать, что после любого, хотя бы частичного (сверху-вниз, снизу-вверх, сбоку-набок и т.д.) прохода метода состояние текущей системы понятий не равно начальному -- то да, так. Только эта "остаточная индукция" при любых проходах будет нарастать, а не нивелироваться. Или вы не это имели ввиду, это был не классический Гистерезис?
--------------------------------
У меня такое впечатление, что "остаточная индукция" будет нарастать.
Я все время подспудно в голове имел ввиду программистов, а их тренируют на невозможность чистой работы от общего к частному или наоборот, и практическую необходимость обязательного использования обоих методов в совокупности и трудном единстве.
---------------------------------
Ну четко видно, что ПонятизацияДляПрограммистов по аналогии переносится на ПонятизациюДляПрограммистовСубстрата.
Модель ПонятизацииДляПрограммистов явно полезная.
Чтобы УточнненнаяМодельПонятизацииДляПрограммистов была полностью применима к ПонятизацииДляПрограммистовСубстрата
требуются уточнения.
--------------------------------
А разве в приведенных определениях моделей не проглядывает достаточно отчетливо то, что они есть результаты по разному проведенных процессов понятизации Модели?
Поместил по аналогии - очень похоже.
б) Что-то готовое лучше постить сразу на www.openmeta.org, а в журнал проекта как раз можно постить отдельные постановки задачи, частные случаи, обрывки результатов, призывы к исследованиям, вопросы неопределенному кругу лиц и т.д.
----------------------------------
Да нет у меня "готового". Это скорее призыв.
Удобней для разработчиков, проводящих Понятизацию -- начинать нужно с понятий, в которых есть максимальное взаимопонимание эксперта и когнитолога, и где есть хоть какой-то задел идей.
------------------------------------
Вот где-то на этот вопрос мы с Вами уже выходили.
Максимальное взаимопонимание между экспертом и когнитологом еще не является гарантией того, что понятизация начата правильно. Это как раз критерий УдобстваПрофессиональногоОбщенияПонятизаторов.
Почему бы конитологу (эксперту в ПроявленииКогнитолога) не начать с самого "неудобного вопроса" - что эта модель на самом деле делает? В чем ее "сердцевина", без которой эта модель - неМодель?
Поэтому, как и в программировании (где тоже борются два метода написания программ -- сверху-вниз и снизу-вверх), говорится не о примате какого-то метода, а об их итеративном сочетании.
---------------------------------
А вдруг, в нашем случае, аналогия МоделированияСубстрата - с программированием не точная?
Вдруг МоделированиеСубстрата требует всегда идти сверху-вниз?
Если считать, что после любого, хотя бы частичного (сверху-вниз, снизу-вверх, сбоку-набок и т.д.) прохода метода состояние текущей системы понятий не равно начальному -- то да, так. Только эта "остаточная индукция" при любых проходах будет нарастать, а не нивелироваться. Или вы не это имели ввиду, это был не классический Гистерезис?
--------------------------------
У меня такое впечатление, что "остаточная индукция" будет нарастать.
Я все время подспудно в голове имел ввиду программистов, а их тренируют на невозможность чистой работы от общего к частному или наоборот, и практическую необходимость обязательного использования обоих методов в совокупности и трудном единстве.
---------------------------------
Ну четко видно, что ПонятизацияДляПрограммистов по аналогии переносится на ПонятизациюДляПрограммистовСубстрата.
Модель ПонятизацииДляПрограммистов явно полезная.
Чтобы УточнненнаяМодельПонятизацииДляПрограммистов была полностью применима к ПонятизацииДляПрограммистовСубстрата
требуются уточнения.
эксперту в ПроявленииКогнитолога -- Роль -- это тоже Проявление! Да, действительно... Это интересно отнюдь не только в контексте обсуждения понятизации.
У меня гипотеза, что модели, работающие с одними типами проявлений, будут прекрасненько работать с другими: техники работы с Настроями будут работать и с Ролями, и с Поведениями, техники работы с Поведениями будут работать и с Эмоциями и т.д.
Пресуппозиция ТретьегоКода: "Субстрат един в своих Проявлениях".
У меня гипотеза, что модели, работающие с одними типами проявлений, будут прекрасненько работать с другими: техники работы с Настроями будут работать и с Ролями, и с Поведениями, техники работы с Поведениями будут работать и с Эмоциями и т.д.
Пресуппозиция ТретьегоКода: "Субстрат един в своих Проявлениях".
У меня гипотеза, что модели, работающие с одними типами проявлений, будут прекрасненько работать с другими: техники работы с Настроями будут работать и с Ролями, и с Поведениями, техники работы с Поведениями будут работать и с Эмоциями и т.д.
Пресуппозиция ТретьегоКода: "Субстрат един в своих Проявлениях".
----------------
Ага!
Т.е. теперь можно сказать, что
ПроявленияСубстрата = Поведение, Роли, Эмоции и т.п.
А то Вы в другом месте высказались, что НЛП моделирует Поведение, а ТретьийКод моделирует Субстрат.
О.К.
Пресуппозиция ТретьегоКода: "Субстрат един в своих Проявлениях".
----------------
Ага!
Т.е. теперь можно сказать, что
ПроявленияСубстрата = Поведение, Роли, Эмоции и т.п.
А то Вы в другом месте высказались, что НЛП моделирует Поведение, а ТретьийКод моделирует Субстрат.
О.К.