Дабл-байнд "тебе экспрессия есть притворство" ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Другое дело, что КГ-поведение по своей совокупности приводит к существенному изменению сознания. Но, это по совокупности. КГ не даёт немедленных результатов ни во внешнем, ни во внутреннем плане. Всё наоборот по отношению к аптайм.
Но можно сказать, что "метанойя КГ" и "метанойя Аптайм" сходятся к единому результату — так?
Кстати, раньше замечали, что Аптайм есть (включает в себя) симультанное "зажигание" неких личностных качеств, историй, сценария.
КГ не является себе притворством. В том смысле, что маг не должен обманывать сам себя.
КГ является тебе притворством. КГ в точности как все формы тебе коммуникации и техник.
Ага, т.е. всё же говорим о том, что КГ-эмоциональная-экспрессия обязательно есть тебе-экпрессия. Но почему же тебе-экспрессия есть притворство? Это для меня удивительное утверждение.
Ну в отношении следования соц. трендам и магов картина однозначная:
--маги не в чём не следуют соц. трендам СТ
--но, они никогда прямо не входят в столкновение с СТ. Только косвенно.
…то же продолжается и в отношении разновидности СТ под названием «тираны». Все стратегии противостояния тиранам косвенные.
Понятно. Я хотел отметить разницу между "противостоянием СТ" и "проявлением своей брутальной/склочной/вредной натуры". В общем случае, можно не противостоять социальным трендам, имея подобную натуру (характер), поскольку СТ обязательно включает в себя наличие людей, такую натуру имеющих.
—Контролируемая глупость является отыгрывание своей (фактически врождённой — полученной ранним воспитанием) врождённой роли.
—Никогда. Всё полученное ранним воспитанием подвергается рекапитуляции и выводится за грань социальной активности.
Но разве это не будет уже типа "отсутствием глупости", а не "контролируемой глупостью"? Кроме того, ДХ ведь несколько разных отнологий описывал характеров, подчёркивая, что каждый человек обязательно к одному из типов относится + это никак нельзя изменить.
Я не вижу противоречий в наших взглядах.
Мне тоже кажется, что в сущности одно и тоже описываем так или иначе. Но есть некие формальные/терминологические различия.
Да и нет. Когда, например, я делаю лп-экспрессию, я бесспорно претворяюсь. И в то же время, при исполнении лп-экспрессии я имею наивысшую форму честности.
Все противоречия снимаются вопросом/ ответом в отношении кого/чего мы определяем все эти вещи типа: искренности, конгруэнтности и т.п.
Итак, в отношении личности субъектов тебе экспрессия есть ложь. Но, в системе отсчёта «знания»/ моделей именно тебе экспрессия есть искренность, истина и правда.
Но это, извините, но получается какой-то дабл-байнд в стиле БиГов, который мы досель тщательно старались деконструировать или хотя бы избежать. Можно более подробно подробный заход на тему "конгруентность" сделать. Если тебе-экспрессия применяется для достижения целей, соответствующих личным ценностям, то я не могу её ни в малейшей мере назвать притворством.
Когда относительно молодой Эриксон некоей пациентке, замороченной на своей внешности, в конце сессии смущённо признаётся, что он пропустил её слова мимо ушей, поскольку она смутила его своей привлекательностью — это притворство? Ведь не будет натяжкой предположить, что контролируемую долю переживаний симпатии/атракции он позволил себе переживать. Ну, это требуется хотя бы для того, чтобы висцеральные сигналы/реакция подтвердила слова.
Что он её при этом довольно внимательно слушал, а не пропускал слова мимо ушей — тут вопрос точного подбора слов — можно подобрать такие слова, которые не будут буквальной ложью.
13 комментариев
сначала старые сначала новые
--Нет, КГ это не аптайм. Ибо аптайм требует смещения состояний сознания. А КГ есть рациональные стратегии специфического поведения. Другое дело, что КГ-поведение по своей совокупности приводит к существенному изменению сознания. Но, это по совокупности. КГ не даёт немедленных результатов ни во внешнем, ни во внутреннем плане. Всё наоборот по отношению к аптайм.
--Но можно сказать, что "метанойя КГ" и "метанойя Аптайм" сходятся к единому результату — так?
Не буду делать умный вид. Точный ответ не знаю. Но, на первый взгляд мне кажется, что эти две метанойи не ближе чем двоюродные родственники.
Или можно выразить так: аптайм весьма полезно включить в КГ. Но, взятый отдельно аптайм вполне себе хорош и без КГ.
Рано, как и КГ вполне можно реализовать без аптайма.
Кстати, раньше замечали, что Аптайм есть (включает в себя) симультанное "зажигание" неких личностных качеств, историй, сценария.
Аптайм может зажигать личные качества, но может быть реализован целиком на нюансах коммуникации, например, на языкоидах.
--Но можно сказать, что "метанойя КГ" и "метанойя Аптайм" сходятся к единому результату — так?
Не буду делать умный вид. Точный ответ не знаю. Но, на первый взгляд мне кажется, что эти две метанойи не ближе чем двоюродные родственники.
Или можно выразить так: аптайм весьма полезно включить в КГ. Но, взятый отдельно аптайм вполне себе хорош и без КГ.
Рано, как и КГ вполне можно реализовать без аптайма.
Кстати, раньше замечали, что Аптайм есть (включает в себя) симультанное "зажигание" неких личностных качеств, историй, сценария.
Аптайм может зажигать личные качества, но может быть реализован целиком на нюансах коммуникации, например, на языкоидах.
Интересно, а можно ли придумать какой-нибудь интерфейс контролируемой глупости?
--КГ не является себе притворством. В том смысле, что маг не должен обманывать сам себя. КГ является тебе притворством. КГ в точности как все формы тебе коммуникации и техник.
--Ага, т.е. всё же говорим о том, что КГ-эмоциональная-экспрессия обязательно есть тебе-экпрессия. Но почему же тебе-экспрессия есть притворство? Это для меня удивительное утверждение.
Блин, ну это как игра актёра. Актёр может сколько угодно вживаться в роль. Но, если он это сделает на 100%, то это будет плохая роль, плохой актёр.
--Контролируемая глупость является отыгрывание своей (фактически врождённой — полученной ранним воспитанием) врождённой роли.
--Никогда. Всё полученное ранним воспитанием подвергается рекапитуляции и выводится за грань социальной активности.
--Но разве это не будет уже типа "отсутствием глупости", а не "контролируемой глупостью"? Кроме того, ДХ ведь несколько разных отнологий описывал характеров, подчёркивая, что каждый человек обязательно к одному из типов относится + это никак нельзя изменить.
Ну, ты опять смешиваешь контексты. Нагвалистский и прозаический. При этом, ты берешь аргументы из н. контекста, а применяешь их к контексту прозаической жизни.
Для нагвалистов неважно кем является человек в своих застывших формах. Нагвалисты постоянно повторяют, что им нечего конкретного менять в человеке.
Они, заинтересованы только в приращении светимости энергетического яйца.
--Ага, т.е. всё же говорим о том, что КГ-эмоциональная-экспрессия обязательно есть тебе-экпрессия. Но почему же тебе-экспрессия есть притворство? Это для меня удивительное утверждение.
Блин, ну это как игра актёра. Актёр может сколько угодно вживаться в роль. Но, если он это сделает на 100%, то это будет плохая роль, плохой актёр.
--Контролируемая глупость является отыгрывание своей (фактически врождённой — полученной ранним воспитанием) врождённой роли.
--Никогда. Всё полученное ранним воспитанием подвергается рекапитуляции и выводится за грань социальной активности.
--Но разве это не будет уже типа "отсутствием глупости", а не "контролируемой глупостью"? Кроме того, ДХ ведь несколько разных отнологий описывал характеров, подчёркивая, что каждый человек обязательно к одному из типов относится + это никак нельзя изменить.
Ну, ты опять смешиваешь контексты. Нагвалистский и прозаический. При этом, ты берешь аргументы из н. контекста, а применяешь их к контексту прозаической жизни.
Для нагвалистов неважно кем является человек в своих застывших формах. Нагвалисты постоянно повторяют, что им нечего конкретного менять в человеке.
Они, заинтересованы только в приращении светимости энергетического яйца.
Тогда придётся сделать вывод, что не менять ничего в "личности" есть более оптимальный путь для приращения "светимости". Иначе бы нагвалисты стремились таки поменять. А они наоборот, фактически, фиксируют намертво некие личностные особенности/типажи.
--Да и нет. Когда, например, я делаю лп-экспрессию, я бесспорно претворяюсь. И в то же время, при исполнении лп-экспрессии я имею наивысшую форму честности. Все противоречия снимаются вопросом/ ответом в отношении кого/чего мы определяем все эти вещи типа: искренности, конгруэнтности и т.п. Итак, в отношении личности субъектов тебе экспрессия есть ложь. Но, в системе отсчёта «знания»/ моделей именно тебе экспрессия есть искренность, истина и правда.
--Но это, извините, но получается какой-то дабл-байнд в стиле БиГов, который мы досель тщательно старались деконструировать или хотя бы избежать. Можно более подробно подробный заход на тему "конгруэнтность" сделать. Если тебе-экспрессия применяется для достижения целей, соответствующих личным ценностям, то я не могу её ни в малейшей мере назвать притворством.
Ты мог заметить, что я сделал противоположное утверждение: тебе экспрессия всегда в первую очередь направлена на интересы субъекта и только во вторую очередь на интересы оператора. Как Эриксон говорил: в (системе) твоих интересов я смогу найти свои интересы.
Это верно для терапии, обыденного общения. Это универсальный принцип, который если нарушить, то исчезнет раппорт и магия тебе экспрессии.
--Но это, извините, но получается какой-то дабл-байнд в стиле БиГов, который мы досель тщательно старались деконструировать или хотя бы избежать. Можно более подробно подробный заход на тему "конгруэнтность" сделать. Если тебе-экспрессия применяется для достижения целей, соответствующих личным ценностям, то я не могу её ни в малейшей мере назвать притворством.
Ты мог заметить, что я сделал противоположное утверждение: тебе экспрессия всегда в первую очередь направлена на интересы субъекта и только во вторую очередь на интересы оператора. Как Эриксон говорил: в (системе) твоих интересов я смогу найти свои интересы.
Это верно для терапии, обыденного общения. Это универсальный принцип, который если нарушить, то исчезнет раппорт и магия тебе экспрессии.
Когда относительно молодой Эриксон некоей пациентке, замороченной на своей внешности, в конце сессии смущённо признаётся, что он пропустил её слова мимо ушей, поскольку она смутила его своей привлекательностью — это притворство?
Это исполнение конгруэнтной роли. Это значит, что в момент произнесения своих слов Э. мог разрешить себе испытать личностные чувства к пациентке. На короткий момент.
Или, он мог использовать языкоидную подачу эмоций. И тогда, в момент произнесения этого признания он был пустой и холодный, но, пациентка чувствовала, что они испытывает к ней чувства.
Мы же это сто раз разбирали, например, в теме раппорт. Я много раз рассказывал историю про журналиста Цветкова, который испытал на себе вместе с товарищами что с их чувствами сделала профессионалка-гейша, которая обслуживала междусобойчик японцев и советской делегации:
востоковед Цветков
https://ljsear.ch/search?q=%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4+%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2&author=metanymous&dateFrom=946663200&dateTo=1446228000&in_comments=1
Это исполнение конгруэнтной роли. Это значит, что в момент произнесения своих слов Э. мог разрешить себе испытать личностные чувства к пациентке. На короткий момент.
Или, он мог использовать языкоидную подачу эмоций. И тогда, в момент произнесения этого признания он был пустой и холодный, но, пациентка чувствовала, что они испытывает к ней чувства.
Мы же это сто раз разбирали, например, в теме раппорт. Я много раз рассказывал историю про журналиста Цветкова, который испытал на себе вместе с товарищами что с их чувствами сделала профессионалка-гейша, которая обслуживала междусобойчик японцев и советской делегации:
востоковед Цветков
https://ljsear.ch/search?q=%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4+%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2&author=metanymous&dateFrom=946663200&dateTo=1446228000&in_comments=1
Ведь не будет натяжкой предположить, что контролируемую долю переживаний симпатии/аттракции он позволил себе переживать. Ну, это требуется хотя бы для того, чтобы висцеральные сигналы/реакция подтвердила слова. Что он её при этом довольно внимательно слушал, а не пропускал слова мимо ушей — тут вопрос точного подбора слов — можно подобрать такие слова, которые не будут буквальной ложью.
В этом месте полезно вспомнить историю от Джефри Зайга. Как в его молодости Эрисон пригласил его зачем-то на сеанс терапии. На сеансе была неземной красоты девушка с огромными чёрными очками.
Эриксон стал детально и последовательно описывать женские прелести этой девушки, обращаясь к Джефу с риторическими вопросами типа: о правда у нее целовабельные губы? И все в таком же роде точно, цинично, но корректно. Джеф на все эти вопросы реагировал, краснел и прочее, кинестетически подтверждая правоту Э.
Т.е. Э. играл роль бездушного оценщика женских прелестей, а Дж. играл роль такого эмоционально-сексуального референта.
Девушка сидела и молча слушала. Потом ушла, забыв чёрные очки.
Потом Э. объяснил, что эта красавица была выращена мачехой, которая завидовала её красоте и разрушила её само идентичность.
В этом месте полезно вспомнить историю от Джефри Зайга. Как в его молодости Эрисон пригласил его зачем-то на сеанс терапии. На сеансе была неземной красоты девушка с огромными чёрными очками.
Эриксон стал детально и последовательно описывать женские прелести этой девушки, обращаясь к Джефу с риторическими вопросами типа: о правда у нее целовабельные губы? И все в таком же роде точно, цинично, но корректно. Джеф на все эти вопросы реагировал, краснел и прочее, кинестетически подтверждая правоту Э.
Т.е. Э. играл роль бездушного оценщика женских прелестей, а Дж. играл роль такого эмоционально-сексуального референта.
Девушка сидела и молча слушала. Потом ушла, забыв чёрные очки.
Потом Э. объяснил, что эта красавица была выращена мачехой, которая завидовала её красоте и разрушила её само идентичность.
А что его придумывать? Это интерфейс поведения.
Ну да. Их, фактически, интересует декомпозиция личности.
Фиксация личности на фоне масштабных психофизиологических изменений формирующего нагвалиста приводит к отмиранию личности типа шкуры змеи. Далее, нагвалисты "линяют". У них это называется "потеря человеческой формы".
Фиксация личности на фоне масштабных психофизиологических изменений формирующего нагвалиста приводит к отмиранию личности типа шкуры змеи. Далее, нагвалисты "линяют". У них это называется "потеря человеческой формы".
Но, взятый отдельно аптайм вполне себе хорош и без КГ.
Позвольте не согласиться. Аптайм обязательно требует применения практик КГ. С одной стороны, любая техника/методика коммуникации требует КГ для соблюдения технического регламента и преодоления возражений и мета-возражений (которые почему-то часто возникают у начинающих нелперов/моделистов). С другой стороны, на поздних этапах нужна для того, чтобы не растрачивать результаты применения техники в приращение чувства собственной важности.
Позвольте не согласиться. Аптайм обязательно требует применения практик КГ. С одной стороны, любая техника/методика коммуникации требует КГ для соблюдения технического регламента и преодоления возражений и мета-возражений (которые почему-то часто возникают у начинающих нелперов/моделистов). С другой стороны, на поздних этапах нужна для того, чтобы не растрачивать результаты применения техники в приращение чувства собственной важности.
--Но, взятый отдельно аптайм вполне себе хорош и без КГ.
--Позвольте не согласиться. Аптайм обязательно требует применения практик КГ. С одной стороны, любая техника/методика коммуникации требует КГ для соблюдения технического регламента и преодоления возражений и мета-возражений (которые почему-то часто возникают у начинающих нелперов/моделистов).
Нет, генерализация аргумента не способствует доказательству.
Ну, и совершенно очевидно: не любая техника требует исполнения КГ. Например, зачем мне при классической постановке якорей нужно брибегать к КГ?
С другой стороны, на поздних этапах нужна для того, чтобы не растрачивать результаты применения техники в приращение чувства собственной важности.
А понял, вот в чём у нас непонимание. Говоря о применении техник, ты имеешь в виду техники в свободных жизненных ситуациях. Ну да. Любая свободная жизненная ситуация требует применения контролируемой глупости! Сама жизнь требует КГ по факту своей реализации!
Ну, а я имею в виду применение техник в кабинете. Кабинет является сильно ограниченным фрагментом жизни. Вот, и получается, что кабинет «вычитает» из техник КГ! )
--Позвольте не согласиться. Аптайм обязательно требует применения практик КГ. С одной стороны, любая техника/методика коммуникации требует КГ для соблюдения технического регламента и преодоления возражений и мета-возражений (которые почему-то часто возникают у начинающих нелперов/моделистов).
Нет, генерализация аргумента не способствует доказательству.
Ну, и совершенно очевидно: не любая техника требует исполнения КГ. Например, зачем мне при классической постановке якорей нужно брибегать к КГ?
С другой стороны, на поздних этапах нужна для того, чтобы не растрачивать результаты применения техники в приращение чувства собственной важности.
А понял, вот в чём у нас непонимание. Говоря о применении техник, ты имеешь в виду техники в свободных жизненных ситуациях. Ну да. Любая свободная жизненная ситуация требует применения контролируемой глупости! Сама жизнь требует КГ по факту своей реализации!
Ну, а я имею в виду применение техник в кабинете. Кабинет является сильно ограниченным фрагментом жизни. Вот, и получается, что кабинет «вычитает» из техник КГ! )
Нет, генерализация аргумента не способствует доказательству.
Ну, и совершенно очевидно: не любая техника требует исполнения КГ. Например, зачем мне при классической постановке якорей нужно брибегать к КГ?
В кабинете психологу за него другие люди контролируют глупость! :) Владельцы кабинета и выдающие лицензии-дипломы-сертификаты организации.
А понял, вот в чём у нас непонимание. Говоря о применении техник, ты имеешь в виду техники в свободных жизненных ситуациях. Ну да. Любая свободная жизненная ситуация требует применения контролируемой глупости! Сама жизнь требует КГ по факту своей реализации!
Ага, точно, мы про разный контекст техник.
Любая жизненная ситуация выиграет от применения КГ, но в общем случае не нуждается в ней. Но вот применение специальных техник коммуникации (в свободных контекстах) уже необходимо должно практиковаться с КГ. Да собственно если перечитать в Метапрактике отчёты о применении техник, так там в большей части обсуждений будет видна значительная доля пресуппозиций контроля глупости.
Ну, а я имею в виду применение техник в кабинете. Кабинет является сильно ограниченным фрагментом жизни. Вот, и получается, что кабинет «вычитает» из техник КГ! )
Ну да, кабинет является воплощением якорей КГ, которые выстроил социум.
Ну, и совершенно очевидно: не любая техника требует исполнения КГ. Например, зачем мне при классической постановке якорей нужно брибегать к КГ?
В кабинете психологу за него другие люди контролируют глупость! :) Владельцы кабинета и выдающие лицензии-дипломы-сертификаты организации.
А понял, вот в чём у нас непонимание. Говоря о применении техник, ты имеешь в виду техники в свободных жизненных ситуациях. Ну да. Любая свободная жизненная ситуация требует применения контролируемой глупости! Сама жизнь требует КГ по факту своей реализации!
Ага, точно, мы про разный контекст техник.
Любая жизненная ситуация выиграет от применения КГ, но в общем случае не нуждается в ней. Но вот применение специальных техник коммуникации (в свободных контекстах) уже необходимо должно практиковаться с КГ. Да собственно если перечитать в Метапрактике отчёты о применении техник, так там в большей части обсуждений будет видна значительная доля пресуппозиций контроля глупости.
Ну, а я имею в виду применение техник в кабинете. Кабинет является сильно ограниченным фрагментом жизни. Вот, и получается, что кабинет «вычитает» из техник КГ! )
Ну да, кабинет является воплощением якорей КГ, которые выстроил социум.
--Ну, а я имею в виду применение техник в кабинете. Кабинет является сильно ограниченным фрагментом жизни. Вот, и получается, что кабинет «вычитает» из техник КГ! )
--Ну да, кабинет является воплощением якорей КГ, которые выстроил социум.
Пришли к согласию.
--Ну да, кабинет является воплощением якорей КГ, которые выстроил социум.
Пришли к согласию.