Re: Онтология танцевальных результатов. ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
14 комментариев
сначала старые сначала новые
Вовсе нет. Выше я написал сравнение танцев, спорта и боя по конечному результату.
Но, они имеют категорическое отличие друг от друга по "содержанию": по алгоритмам повторения и морфологии составляющих компонент, составляющих рисунок повторений.
(1) В бое может вообще не быть никаких циклов повторений. Морфология элементов боя достаточно бедная. Кроме типа тайцзи. Но, т. это учебная демонстрация, а не реальный бой.
(2) Спорт. Не единоборства. Может вообще не быть повторений двигательных элементов среднего масштаба. Бег - одни только монотонные шаги. Единоборства. Индивидуальные и командные. Масштаб циклических элементов сравним с танцами. Но, морфологическая начинка циклов повторений бедная, практически, пустая по сравнению с танцем.
(3) Танец. Большое число циклов/встроенных циклов второго и больших порядков. Изощренная макро\микро морфология движений, входящих в циклы.
Но, они имеют категорическое отличие друг от друга по "содержанию": по алгоритмам повторения и морфологии составляющих компонент, составляющих рисунок повторений.
(1) В бое может вообще не быть никаких циклов повторений. Морфология элементов боя достаточно бедная. Кроме типа тайцзи. Но, т. это учебная демонстрация, а не реальный бой.
(2) Спорт. Не единоборства. Может вообще не быть повторений двигательных элементов среднего масштаба. Бег - одни только монотонные шаги. Единоборства. Индивидуальные и командные. Масштаб циклических элементов сравним с танцами. Но, морфологическая начинка циклов повторений бедная, практически, пустая по сравнению с танцем.
(3) Танец. Большое число циклов/встроенных циклов второго и больших порядков. Изощренная макро\микро морфология движений, входящих в циклы.
Короче говоря, у танцев больше эстетическая направленность, нежели прагматическая. Богатство внутреннего содержания, а не результат. Ну, тогда всё же первейшей целью танцев является достижение неких эмоциональных или иных реакций у зрителей (натуральных, виртуальных или ээ субъектной вселенной в случае магических танцев)
(1) В восточных боевых приёмах может присутствовать неких символизм/метафоричность движений.
В тайцзи есть:
--символические паттерны
--метафорические паттерны
--теневые паттерны
В остальных боевых системах символизм, метафоричность и теневые паттерны отсутствуют.
(2) В спорте, практически, нет ни символизма, ни метафоричности, ни теневых п.
(3) В танце три обсуждаемые свойства присутствую прямо пропорционально уровню искусства, выражаемого через танец.
В тайцзи есть:
--символические паттерны
--метафорические паттерны
--теневые паттерны
В остальных боевых системах символизм, метафоричность и теневые паттерны отсутствуют.
(2) В спорте, практически, нет ни символизма, ни метафоричности, ни теневых п.
(3) В танце три обсуждаемые свойства присутствую прямо пропорционально уровню искусства, выражаемого через танец.
Танцы направлены на внутренние изменения зрителей без реальных внутренних повреждений :)
Бой направлен на внутренние изменения в противниках с контролируемыми внутренними повреждениями.
Спорт направлен, на получение внешних изменений в некоторых эталонных измерительных системах. Даже нокаут, это несколько секунд контрольная вынужденная пауза проигравшего атлета.
Бой направлен на внутренние изменения в противниках с контролируемыми внутренними повреждениями.
Спорт направлен, на получение внешних изменений в некоторых эталонных измерительных системах. Даже нокаут, это несколько секунд контрольная вынужденная пауза проигравшего атлета.
Танцы направлены на внутренние изменения зрителей без реальных внутренних повреждений :)
То есть это частный случай коммуникации. Ну, в том смысле, в котором мы используем это слово. Коммуникации, вызывающей изменения. Ну либо такой "художественной" коммуникации — вызывающей не "изменения", а сложную ээ эстетическую/эмоциональную реакцию, не обязательно сопровождающейся достижением неких прагматических целей.
То есть это частный случай коммуникации. Ну, в том смысле, в котором мы используем это слово. Коммуникации, вызывающей изменения. Ну либо такой "художественной" коммуникации — вызывающей не "изменения", а сложную ээ эстетическую/эмоциональную реакцию, не обязательно сопровождающейся достижением неких прагматических целей.
--Танцы направлены на внутренние изменения зрителей без реальных внутренних повреждений :)
--То есть это частный случай коммуникации.
Так точно. Танцы это невербальная коммуникация.
Ну, в том смысле, в котором мы используем это слово. Коммуникации, вызывающей изменения. Ну либо такой "художественной" коммуникации — вызывающей не "изменения", а сложную ээ эстетическую/эмоциональную реакцию, не обязательно сопровождающейся достижением неких прагматических целей.
Ну, и привычная, в большей мере, вербальная коммуникация может вызывать/не вызывать изменений.
Эффективная речь и эффективный танец вызывают зачётные изменения.
--То есть это частный случай коммуникации.
Так точно. Танцы это невербальная коммуникация.
Ну, в том смысле, в котором мы используем это слово. Коммуникации, вызывающей изменения. Ну либо такой "художественной" коммуникации — вызывающей не "изменения", а сложную ээ эстетическую/эмоциональную реакцию, не обязательно сопровождающейся достижением неких прагматических целей.
Ну, и привычная, в большей мере, вербальная коммуникация может вызывать/не вызывать изменений.
Эффективная речь и эффективный танец вызывают зачётные изменения.
Конечно, возникает давнишний вопрос — а бывают ли чисто невербальные техники (методики) изменений.
Танцы вызывают изменения постольку, поскольку субъект был заряжен достаточным количеством нужных (вполне себе вербальных) пресуппозиций. Типа в "разговорах о танцах" соответствующей темы провёл достаточно времени.
Ну и по все обсуждённым критериям выходит, что по приведённой мной ссылке вполне себе танец.
Танцы вызывают изменения постольку, поскольку субъект был заряжен достаточным количеством нужных (вполне себе вербальных) пресуппозиций. Типа в "разговорах о танцах" соответствующей темы провёл достаточно времени.
Ну и по все обсуждённым критериям выходит, что по приведённой мной ссылке вполне себе танец.
Конечно, возникает давнишний вопрос — а бывают ли чисто невербальные техники (методики) изменений.
Конечно, бывают:
--любой моторный навык, который захватывает уровень личности/характера/чувств и т.п.
--то же тайцзи, йога и пр.
--невербальный сеанс э-гипноза
Танцы вызывают изменения постольку, поскольку субъект был заряжен достаточным количеством нужных (вполне себе вербальных) пресуппозиций. Типа в "разговорах о танцах" соответствующей темы провёл достаточно времени.
Ну, а как же танцы животных? Полным полно примеров. Ну, никто ещё точно не определил границы звериной прото-"речи"/языков.
Ну и по все обсуждённым критериям выходит, что по приведённой мной ссылке вполне себе танец.
Да, танец частной культуры, которая подражает движениям механических частей.
Конечно, бывают:
--любой моторный навык, который захватывает уровень личности/характера/чувств и т.п.
--то же тайцзи, йога и пр.
--невербальный сеанс э-гипноза
Танцы вызывают изменения постольку, поскольку субъект был заряжен достаточным количеством нужных (вполне себе вербальных) пресуппозиций. Типа в "разговорах о танцах" соответствующей темы провёл достаточно времени.
Ну, а как же танцы животных? Полным полно примеров. Ну, никто ещё точно не определил границы звериной прото-"речи"/языков.
Ну и по все обсуждённым критериям выходит, что по приведённой мной ссылке вполне себе танец.
Да, танец частной культуры, которая подражает движениям механических частей.
Ассоциативный вопрос — почему тогда у людей нет изощрённой (сравнимой с натуральным языком по выразительность) и при этом универсальной (хотя бы в рамках одного языка/культуры) невербально-языковой системы? Которая бы сама по себе формировалась и функционировала на подсознательном уровне.
Ассоциативный вопрос — почему тогда у людей нет изощрённой (сравнимой с натуральным языком по выразительность) и при этом универсальной (хотя бы в рамках одного языка/культуры) невербально-языковой системы?
А откуда ты взял, что культура вербальной коммуникации есть изощренная? Как она может быть изощренной, когда ёё массовые формы (а это критерий изощрённости) стремятся в первую очередь подавить вообще количественное выражение вербальной экспрессии - заткни хлебало - такой эквивалент есть в любой языковой культуре. А вот, противоположного дежурного выражения народной мудрости нет.
Если подумать, можно высказать суждение, что любая масскультура коммуникации строго подавляет любые свободные формы коммуникативной изощренности. В том числе, изощренные невербальные средства коммуникации. Танец. Например, в Индии исторически изощренный танец есть удел низших каст. В разной форме везде такое же.
Которая бы сама по себе формировалась и функционировала на подсознательном уровне.
Любая изощрённая коммуникация есть производное языкоидов. Любое изощрение языкоидов есть модельный навык.
Без включения подсознания моделирование вырождается в схоластику и карго формы.
А откуда ты взял, что культура вербальной коммуникации есть изощренная? Как она может быть изощренной, когда ёё массовые формы (а это критерий изощрённости) стремятся в первую очередь подавить вообще количественное выражение вербальной экспрессии - заткни хлебало - такой эквивалент есть в любой языковой культуре. А вот, противоположного дежурного выражения народной мудрости нет.
Если подумать, можно высказать суждение, что любая масскультура коммуникации строго подавляет любые свободные формы коммуникативной изощренности. В том числе, изощренные невербальные средства коммуникации. Танец. Например, в Индии исторически изощренный танец есть удел низших каст. В разной форме везде такое же.
Которая бы сама по себе формировалась и функционировала на подсознательном уровне.
Любая изощрённая коммуникация есть производное языкоидов. Любое изощрение языкоидов есть модельный навык.
Без включения подсознания моделирование вырождается в схоластику и карго формы.
Ну, упрощение экспрессии при увеличении массовости коммуникации — это же вообще какой-то природный процесс. Что-то из серии "толпой легче управлять".
Изощрённая коммуникация не развита, но при этом развито восприятие изощрённой коммуникации. Вот это поразительный факт. Хотя, для восприятия "высокого искусства" нужен ээ вкус.
Нужны ли предварительные упражнения (для субъекта) по развитию некоей восприимчивости (того самого "вкуса") к терапевтическим/развивающим языкоидам?
Изощрённая коммуникация не развита, но при этом развито восприятие изощрённой коммуникации. Вот это поразительный факт. Хотя, для восприятия "высокого искусства" нужен ээ вкус.
Нужны ли предварительные упражнения (для субъекта) по развитию некоей восприимчивости (того самого "вкуса") к терапевтическим/развивающим языкоидам?
Ну, упрощение экспрессии при увеличении массовости коммуникации — это же вообще какой-то природный процесс. Что-то из серии "толпой легче управлять".
Ага, природный криптопроцесс.
Изощрённая коммуникация не развита, но при этом развито восприятие изощрённой коммуникации. Вот это поразительный факт.
А, кстати, да! Какое верное наблюдение. Подавленное чувство прекрасного.
Хотя, для восприятия "высокого искусства" нужен ээ вкус.
Это всяко. Увы. Не природное. Вкус, это то, что требует развития.
Нужны ли предварительные упражнения (для субъекта) по развитию некоей восприимчивости (того самого "вкуса") к терапевтическим/развивающим языкоидам?
Знаешь, вся эта бодяга с языкоидами упирается в отсутствие "чистых" образцов. Вот, представь: мы можем показывать субъекту множество образцов с буквально кристальными по формам проявления языкоидами. И даем только минимальные пояснения. И этого будет вполне достаточно.
Это всё та же задача, по эскимосскому обучению белого человека знанию 11 свойств/разновидностей снега. Для такого обучения нужны идеально разные по свойствам сугробы снега, чтобы показывать их сравнительно на небольшом интервале времени. И 11 вербальных обозначений этих сугробов. И всё:
Они едва ль уразуметь способны,
Что в обученье нет концов и граней,
Они едва ль способны догадаться,
Как необъятно то, что их сознанье
По сути, бессознательно впивает.
Неся с собой покой иль бурю сердцу,
Уроки возникают мимолетно
Из слов небрежных иль из чувств внезапных,
Хоть кратковременных, но ярких,
А истины слетают так случайно,
Как золотая пыль с монет старинных,
Что беззаботно трутся друг о друга.
Познание приходит без усилий,
Так незаметно, как в китайской сказке
О юноше, ходившем ежедневно
Уроки брать о качествах нефрита.
А там, покуда целый час в беседе
Он проводил, с учителем толкуя,
Всегда о чем-то вовсе постороннем
Ему куски нефрита клали в руку.
И вот однажды, через месяц, что ли,
Тот ученик нахмурился, помедлил
И вдруг сказал: «А это не нефрит!»
Жизнь, говорят, есть то, что происходит,
Покуда ты иные строишь планы,
А знания даются сами в руки,
Пока ты слушаешь совсем иные звуки.
Де Вито
http://metapractice.livejournal.com/profile
Это обучение, которое соединяет ВАКОГ и Ad, эскимосское обучение, является основным модельным обучением.
А, активное восприятие искусства невозможно без соединения ВАКОГ и Ad, что есть чистая модель.
Воспринимать красоту, это, в сущности, то же что и воспринимать 11 оттенков снега.
Ага, природный криптопроцесс.
Изощрённая коммуникация не развита, но при этом развито восприятие изощрённой коммуникации. Вот это поразительный факт.
А, кстати, да! Какое верное наблюдение. Подавленное чувство прекрасного.
Хотя, для восприятия "высокого искусства" нужен ээ вкус.
Это всяко. Увы. Не природное. Вкус, это то, что требует развития.
Нужны ли предварительные упражнения (для субъекта) по развитию некоей восприимчивости (того самого "вкуса") к терапевтическим/развивающим языкоидам?
Знаешь, вся эта бодяга с языкоидами упирается в отсутствие "чистых" образцов. Вот, представь: мы можем показывать субъекту множество образцов с буквально кристальными по формам проявления языкоидами. И даем только минимальные пояснения. И этого будет вполне достаточно.
Это всё та же задача, по эскимосскому обучению белого человека знанию 11 свойств/разновидностей снега. Для такого обучения нужны идеально разные по свойствам сугробы снега, чтобы показывать их сравнительно на небольшом интервале времени. И 11 вербальных обозначений этих сугробов. И всё:
Они едва ль уразуметь способны,
Что в обученье нет концов и граней,
Они едва ль способны догадаться,
Как необъятно то, что их сознанье
По сути, бессознательно впивает.
Неся с собой покой иль бурю сердцу,
Уроки возникают мимолетно
Из слов небрежных иль из чувств внезапных,
Хоть кратковременных, но ярких,
А истины слетают так случайно,
Как золотая пыль с монет старинных,
Что беззаботно трутся друг о друга.
Познание приходит без усилий,
Так незаметно, как в китайской сказке
О юноше, ходившем ежедневно
Уроки брать о качествах нефрита.
А там, покуда целый час в беседе
Он проводил, с учителем толкуя,
Всегда о чем-то вовсе постороннем
Ему куски нефрита клали в руку.
И вот однажды, через месяц, что ли,
Тот ученик нахмурился, помедлил
И вдруг сказал: «А это не нефрит!»
Жизнь, говорят, есть то, что происходит,
Покуда ты иные строишь планы,
А знания даются сами в руки,
Пока ты слушаешь совсем иные звуки.
Де Вито
http://metapractice.livejournal.com/profile
Это обучение, которое соединяет ВАКОГ и Ad, эскимосское обучение, является основным модельным обучением.
А, активное восприятие искусства невозможно без соединения ВАКОГ и Ad, что есть чистая модель.
Воспринимать красоту, это, в сущности, то же что и воспринимать 11 оттенков снега.
Ну, я немного на другом акцент хотел сделать. Вот, к Бандлеру на семинар или терапию случайный человек сейчас не попадёт. А к Эриксону попадали. Если Эриксонианские языкоиды ничем не проще поэтических — тогда почему его терапия всё же работает "в один проход", за один короткий сеанс? Т.е. как раз развитие особенного "вкуса" для восприятия языкоидов вроде как и не требуется.
Ну, я немного на другом акцент хотел сделать. Вот, к Бандлеру на семинар или терапию случайный человек сейчас не попадёт. А к Эриксону попадали. Если Эриксонианские языкоиды ничем не проще поэтических
Смотри, у нас в обсуждении задействованы роли а) оператор б) субъект. Кроме того, мы обсуждаем объективные языкоиды терапии "со стороны" оператора и "со стороны" субъекта.
И выше мы говорили об интуитивно-эстетическом восприятии языкоидов действующими, обучающимися операторами. Таковое восприятие предполагает задействование всего диапазона восприятий/осознаний/пониманий по ходу процесса обучения/знакомства с языкоидами:
--от подсознательного угадывания
--к полуосознанному/пороговому схватыванию сути
--и в финале к произвольному переключению осознания наличия и работы языкоида от автоматического неосознанного воспроизведения, до полностью произвольного осознанного контроля
...Что же касается восприятия направленного на него терапевтического языкоида субъектом, то оно полностью бессознательное и подсознательное.
— тогда почему его терапия всё же работает "в один проход", за один короткий сеанс?
Потому что субъект воспринимает/открыт языкоидам только на уровне подсознания/бессознательного.
Т.е. как раз развитие особенного "вкуса" для восприятия языкоидов вроде как и не требуется.
Субъекту не требуется. Оператору "вкус" к языкоидам необходим.
Смотри, у нас в обсуждении задействованы роли а) оператор б) субъект. Кроме того, мы обсуждаем объективные языкоиды терапии "со стороны" оператора и "со стороны" субъекта.
И выше мы говорили об интуитивно-эстетическом восприятии языкоидов действующими, обучающимися операторами. Таковое восприятие предполагает задействование всего диапазона восприятий/осознаний/пониманий по ходу процесса обучения/знакомства с языкоидами:
--от подсознательного угадывания
--к полуосознанному/пороговому схватыванию сути
--и в финале к произвольному переключению осознания наличия и работы языкоида от автоматического неосознанного воспроизведения, до полностью произвольного осознанного контроля
...Что же касается восприятия направленного на него терапевтического языкоида субъектом, то оно полностью бессознательное и подсознательное.
— тогда почему его терапия всё же работает "в один проход", за один короткий сеанс?
Потому что субъект воспринимает/открыт языкоидам только на уровне подсознания/бессознательного.
Т.е. как раз развитие особенного "вкуса" для восприятия языкоидов вроде как и не требуется.
Субъекту не требуется. Оператору "вкус" к языкоидам необходим.