Re: Теоретический вопрос ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ну, да.
24 комментария
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Здесь сознательное принятие намерения, но не способов.
В 6-ти шаговом буквально несколько уровней сознательно-бессознательного согласования:
- принятие/не намерения сознанием
- согласование/не сознательных и бессознательных сигналов
- демонстрация/не сознанию репрезентации намерения части или его части намерения
- устойчивость/не сигнальной системы и т.д
Я не нашел момента сведение/согласования сознательных желаний и подсознательных программ.
Допустим, что это выявляется на уровне экологии, а часть которой наравиться/не нравиться поведение это сразу первая возражающая часть, НО С НЕЙ ТАК рефрейминг не проводят, а буквально БиГи заявляют, что
...Я немедленно объединяюсь с подсознанием, чтобы узнать прямо: "Смотри, я не собираюсь разговаривать с твоим сознанием. Говорю с частью, которая отвечает за этот стереотип поведения...
Если допустить, что нравиться/не нравиться это есть первая возражающая часть(которая в рефрейминге есть всегда) , то с ней надо уважительно говорить, типа, чтобы продолжала наблюдать рядом, а на шаге проверке, если будут вопросы, то высказаться. НО ЭТОГО не происходит. А ЗНАЧИТ изначально заложен вариант ВОЗРАЖЕНИЯ/САБОТАЖА на выполнение этого рефрейминга.
В том случае, если СЛУЧАЙНО ей оказали уважение(сознательной? части, которой не нравиться поведение), то рефрейминг проходит без изначального САБОТАЖА и всяких мета-возражений.
В 6-ти шаговом буквально несколько уровней сознательно-бессознательного согласования:
- принятие/не намерения сознанием
- согласование/не сознательных и бессознательных сигналов
- демонстрация/не сознанию репрезентации намерения части или его части намерения
- устойчивость/не сигнальной системы и т.д
Я не нашел момента сведение/согласования сознательных желаний и подсознательных программ.
Допустим, что это выявляется на уровне экологии, а часть которой наравиться/не нравиться поведение это сразу первая возражающая часть, НО С НЕЙ ТАК рефрейминг не проводят, а буквально БиГи заявляют, что
...Я немедленно объединяюсь с подсознанием, чтобы узнать прямо: "Смотри, я не собираюсь разговаривать с твоим сознанием. Говорю с частью, которая отвечает за этот стереотип поведения...
Если допустить, что нравиться/не нравиться это есть первая возражающая часть(которая в рефрейминге есть всегда) , то с ней надо уважительно говорить, типа, чтобы продолжала наблюдать рядом, а на шаге проверке, если будут вопросы, то высказаться. НО ЭТОГО не происходит. А ЗНАЧИТ изначально заложен вариант ВОЗРАЖЕНИЯ/САБОТАЖА на выполнение этого рефрейминга.
В том случае, если СЛУЧАЙНО ей оказали уважение(сознательной? части, которой не нравиться поведение), то рефрейминг проходит без изначального САБОТАЖА и всяких мета-возражений.
Здесь сознательное принятие намерения, но не способов.
Ну, разве мы по-фрейдистки ищем именно сознательное приятие намерения.
В 6-ти шаговом буквально несколько уровней сознательно-бессознательного согласования: - принятие/не намерения сознанием
Ну, это без фанатизма. Как мы помним, ежели намерение не становится содержательно доступно сознанию, то сознание принимает эту идею на веру без реальной проверки.
- согласование/не сознательных и бессознательных сигналов
А этот момент уже из другой оперы. Устанавливают наличие именно бессознательных сигналов только для того, чтобы быть уверенным в наличии доступа/линии связи с подсознанием.
- демонстрация/не сознанию репрезентации намерения части или его части намерения
Демонстрация:
--в содержательном смысле
--в формальном плане получения сигнальных подтверждений
- устойчивость/не сигнальной системы и т.д.
Ну, этот факт используется в виде рефрейминга. Т.е. это чистое переобозначение в общем-то совершенно нейтральных вещей.
Ну, разве мы по-фрейдистки ищем именно сознательное приятие намерения.
В 6-ти шаговом буквально несколько уровней сознательно-бессознательного согласования: - принятие/не намерения сознанием
Ну, это без фанатизма. Как мы помним, ежели намерение не становится содержательно доступно сознанию, то сознание принимает эту идею на веру без реальной проверки.
- согласование/не сознательных и бессознательных сигналов
А этот момент уже из другой оперы. Устанавливают наличие именно бессознательных сигналов только для того, чтобы быть уверенным в наличии доступа/линии связи с подсознанием.
- демонстрация/не сознанию репрезентации намерения части или его части намерения
Демонстрация:
--в содержательном смысле
--в формальном плане получения сигнальных подтверждений
- устойчивость/не сигнальной системы и т.д.
Ну, этот факт используется в виде рефрейминга. Т.е. это чистое переобозначение в общем-то совершенно нейтральных вещей.
Я не нашел момента сведение/согласования сознательных желаний и подсознательных программ.
А! До меня дошло! И слава богу, что искомое тобой "сведение/согласования сознательных желаний и подсознательных программ" ТОЛЬКО ЛИШЬ ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ, но никак не исполняется впрямую.
Ты сам можешь это понять. Вот, ежели бы мы только начали делать/тему указанную тобой тему, - мы тот час стали бы генерировать кучу пресуппозиций СОМНЕНИЯ В ТОМ, ЧТО СОЗНАТЕЛЬНЫЕ ЖЕЛАНИЯ И ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫЕ НАМЕРЕНИЯ ВООБЩЕ МОГУТ быть согласованы.
Другими словами, при совершении указанного тобой согласования, НЛП тот час же вырождается до ОБЫЧНОГО психоанализа. Это ловушка. И фрейдовый психоанализ так и не смог ее преодолеть. В психоанализе подсознание движется некими темными подсознательными намерениями. И сознание с этим ничего не может поделать. Т.е. образуется следующая устойчивая двойная диссоциация:
--подсознание в отношении сознания негативно
--сознание может иметь правильные желания, но может быть контоминировано подсознательными темными намерениями
--для контроля вышеуказанной несогласованности есть сверхсознание (суперэго), которое всегда наведет порядок репрессивными мерами
...а все начинается как раз с указанного тобой согласования подсознательных намерений и сознательных желаний. Нетрудно заметить, что такое согласование есть типичная супер_эго_активность.
Т.е. как только появляется святая инквизиция, так тот час же активизируется всяческая дьявольская бесовщина.
А! До меня дошло! И слава богу, что искомое тобой "сведение/согласования сознательных желаний и подсознательных программ" ТОЛЬКО ЛИШЬ ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ, но никак не исполняется впрямую.
Ты сам можешь это понять. Вот, ежели бы мы только начали делать/тему указанную тобой тему, - мы тот час стали бы генерировать кучу пресуппозиций СОМНЕНИЯ В ТОМ, ЧТО СОЗНАТЕЛЬНЫЕ ЖЕЛАНИЯ И ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫЕ НАМЕРЕНИЯ ВООБЩЕ МОГУТ быть согласованы.
Другими словами, при совершении указанного тобой согласования, НЛП тот час же вырождается до ОБЫЧНОГО психоанализа. Это ловушка. И фрейдовый психоанализ так и не смог ее преодолеть. В психоанализе подсознание движется некими темными подсознательными намерениями. И сознание с этим ничего не может поделать. Т.е. образуется следующая устойчивая двойная диссоциация:
--подсознание в отношении сознания негативно
--сознание может иметь правильные желания, но может быть контоминировано подсознательными темными намерениями
--для контроля вышеуказанной несогласованности есть сверхсознание (суперэго), которое всегда наведет порядок репрессивными мерами
...а все начинается как раз с указанного тобой согласования подсознательных намерений и сознательных желаний. Нетрудно заметить, что такое согласование есть типичная супер_эго_активность.
Т.е. как только появляется святая инквизиция, так тот час же активизируется всяческая дьявольская бесовщина.
Контролируемые гипнотические возражения типа парадоксальной интенции
Допустим, что это выявляется на уровне экологии, а часть которой нравиться/не нравиться поведение это сразу первая возражающая часть, НО С НЕЙ ТАК рефрейминг не проводят, а буквально БиГи заявляют, что ...Я немедленно объединяюсь с подсознанием, чтобы узнать прямо: "Смотри, я не собираюсь разговаривать с твоим сознанием. Говорю с частью, которая отвечает за этот стереотип поведения...
Ну, ты указываешь на действия гипнотиста для удержания своего сомнамбулы под гипнотическим контролем. В этот момент содержание его заявлений не существенно, кроме как в контексте разворачивающегося/продолжающегося гипнотического процесса.
Если допустить, что нравиться/не нравиться это есть первая возражающая часть (которая в рефрейминге есть всегда),
Это опять допущение. Вот, поставь себе намеренно такую задачу: сделать так, чтобы рефрейминг проделать классически и чтобы никаких возражающих частей и в помине не было. Как думаешь, это просто сделать? Вопрос риторический.
то с ней надо уважительно говорить, типа, чтобы продолжала наблюдать рядом, а на шаге проверке, если будут вопросы, то высказаться. НО ЭТОГО не происходит. А ЗНАЧИТ изначально заложен вариант ВОЗРАЖЕНИЯ/САБОТАЖА на выполнение этого рефрейминга.
Ну, я не согласен. Заложены пресуппозиции умеренных подконтрольных возражений, которые могут проявиться, но могут и не проявиться.
В том случае, если СЛУЧАЙНО ей оказали уважение (сознательной? части, которой не нравиться поведение), то рефрейминг проходит без изначального САБОТАЖА и всяких мета-возражений.
Ну, м.б.
Допустим, что это выявляется на уровне экологии, а часть которой нравиться/не нравиться поведение это сразу первая возражающая часть, НО С НЕЙ ТАК рефрейминг не проводят, а буквально БиГи заявляют, что ...Я немедленно объединяюсь с подсознанием, чтобы узнать прямо: "Смотри, я не собираюсь разговаривать с твоим сознанием. Говорю с частью, которая отвечает за этот стереотип поведения...
Ну, ты указываешь на действия гипнотиста для удержания своего сомнамбулы под гипнотическим контролем. В этот момент содержание его заявлений не существенно, кроме как в контексте разворачивающегося/продолжающегося гипнотического процесса.
Если допустить, что нравиться/не нравиться это есть первая возражающая часть (которая в рефрейминге есть всегда),
Это опять допущение. Вот, поставь себе намеренно такую задачу: сделать так, чтобы рефрейминг проделать классически и чтобы никаких возражающих частей и в помине не было. Как думаешь, это просто сделать? Вопрос риторический.
то с ней надо уважительно говорить, типа, чтобы продолжала наблюдать рядом, а на шаге проверке, если будут вопросы, то высказаться. НО ЭТОГО не происходит. А ЗНАЧИТ изначально заложен вариант ВОЗРАЖЕНИЯ/САБОТАЖА на выполнение этого рефрейминга.
Ну, я не согласен. Заложены пресуппозиции умеренных подконтрольных возражений, которые могут проявиться, но могут и не проявиться.
В том случае, если СЛУЧАЙНО ей оказали уважение (сознательной? части, которой не нравиться поведение), то рефрейминг проходит без изначального САБОТАЖА и всяких мета-возражений.
Ну, м.б.
Я понимаю маленько при наличии еще нескольких не очень четких моментов.
Может это скорее мысли вслух.
-Это БиГи заявили (согласование) перед демонстрацией и мягко замылили это потом. Для меня это странно. Я не думаю, что здесь есть ошибка. Но на протяжении 3/4 шагов они это повторяли, а потом умолчали и все. Но не это для меня более интересно.
-Симптом - человеку не нравиться его поведение Х. Он хочет его изменить.
Кому не нравится? Наверное не части ответственной за это поведение, я так думаю. СКОРЕЕ ДРУГОЙ ЧАСТИ/ЧАСТЯМ?
У Части ответственной за поведение Х все хорошо - намерение удовлетворяется, поведение есть, она его и не меняет. ПОТОМУ ЧТО она не слышит другую недовольную часть - между ними диссоциация/нет канала связи/они не слышат/видят/чувствуют присутствие друг друга. И именно поэтому поведение не нравиться, потому что есть части, которые от него хотят избавиться, но их игнорируют именно часть ответственная за это поведение Х - она его просто отстаивает, если до нее, что то доходит на уровне слухов-недовольства. Тогда все становиться на свои места и СОЗНАНИЕ или ИНКВИЗИЦИЮ мы просто убираем. И начинаем работать с выявления возражений.
В этом и есть различие - мы просто начинаем работать не с частью ответственной за поведение Х, а с возражающими частями. Т.е с экологической проверки. Кому не нравится это поведение, кто возражает против него? И отрабатываем дальше по стандартной схеме. Далее необходимо перейти к части ответственной за поведение Х до выяснения ее намерения и убедить услышать других. Убедили. Переходим к новым вариантам удовлетворяющих части.
В общем написал, прочитал. Не думаю, что за такое количество лет применения этой техники такой нюанс был не замечен, но его наличие, я повторяюсь, объясняет многие проблемы с мета-возражениями - как игнорированием первого возражения на существующее поведение и дальнейший саботаж.
Это похоже на договор частей, конечно. Здесь начало, как мне кажется другое. Люди это еще один рефрейминг:)
Может это скорее мысли вслух.
-Это БиГи заявили (согласование) перед демонстрацией и мягко замылили это потом. Для меня это странно. Я не думаю, что здесь есть ошибка. Но на протяжении 3/4 шагов они это повторяли, а потом умолчали и все. Но не это для меня более интересно.
-Симптом - человеку не нравиться его поведение Х. Он хочет его изменить.
Кому не нравится? Наверное не части ответственной за это поведение, я так думаю. СКОРЕЕ ДРУГОЙ ЧАСТИ/ЧАСТЯМ?
У Части ответственной за поведение Х все хорошо - намерение удовлетворяется, поведение есть, она его и не меняет. ПОТОМУ ЧТО она не слышит другую недовольную часть - между ними диссоциация/нет канала связи/они не слышат/видят/чувствуют присутствие друг друга. И именно поэтому поведение не нравиться, потому что есть части, которые от него хотят избавиться, но их игнорируют именно часть ответственная за это поведение Х - она его просто отстаивает, если до нее, что то доходит на уровне слухов-недовольства. Тогда все становиться на свои места и СОЗНАНИЕ или ИНКВИЗИЦИЮ мы просто убираем. И начинаем работать с выявления возражений.
В этом и есть различие - мы просто начинаем работать не с частью ответственной за поведение Х, а с возражающими частями. Т.е с экологической проверки. Кому не нравится это поведение, кто возражает против него? И отрабатываем дальше по стандартной схеме. Далее необходимо перейти к части ответственной за поведение Х до выяснения ее намерения и убедить услышать других. Убедили. Переходим к новым вариантам удовлетворяющих части.
В общем написал, прочитал. Не думаю, что за такое количество лет применения этой техники такой нюанс был не замечен, но его наличие, я повторяюсь, объясняет многие проблемы с мета-возражениями - как игнорированием первого возражения на существующее поведение и дальнейший саботаж.
Это похоже на договор частей, конечно. Здесь начало, как мне кажется другое. Люди это еще один рефрейминг:)
Ну, я не согласен. Заложены пресуппозиции умеренных подконтрольных возражений, которые могут проявиться, но могут и не проявиться.
Не прочитал этот ответ, написал вверху опять по этой теме. Может чуть-чуть по другому. Буду разбираться.
-Если допустить, что нравиться/не нравиться это есть первая возражающая часть (которая в рефрейминге есть всегда),
--Это опять допущение. Вот, поставь себе намеренно такую задачу: сделать так, чтобы рефрейминг проделать классически и чтобы никаких возражающих частей и в помине не было. Как думаешь, это просто сделать? Вопрос риторический.
А кому не нравиться поведение, которое мы хотим изменить, как операторы. (Здесь не пойму)
Не прочитал этот ответ, написал вверху опять по этой теме. Может чуть-чуть по другому. Буду разбираться.
-Если допустить, что нравиться/не нравиться это есть первая возражающая часть (которая в рефрейминге есть всегда),
--Это опять допущение. Вот, поставь себе намеренно такую задачу: сделать так, чтобы рефрейминг проделать классически и чтобы никаких возражающих частей и в помине не было. Как думаешь, это просто сделать? Вопрос риторический.
А кому не нравиться поведение, которое мы хотим изменить, как операторы. (Здесь не пойму)
Я понимаю маленько при наличии еще нескольких не очень четких моментов. Может это скорее мысли вслух. -Это БиГи заявили (согласование) перед демонстрацией и мягко замылили это потом. Для меня это странно. Я не думаю, что здесь есть ошибка. Но на протяжении 3/4 шагов они это повторяли, а потом умолчали и все. Но не это для меня более интересно.
Вот оно что. Ты не понимаешь/потерял общий вид/картину процесса рефрейминга. Так вот, то согласование сознания и подсознания, которое ты ищешь, реализуется на самом общем системном уровне, который называется РЕФРЕЙМИНГ !
Вот оно что. Ты не понимаешь/потерял общий вид/картину процесса рефрейминга. Так вот, то согласование сознания и подсознания, которое ты ищешь, реализуется на самом общем системном уровне, который называется РЕФРЕЙМИНГ !
Иногда и такое бывает:)
-Симптом - человеку не нравиться его поведение Х. Он хочет его изменить. Кому не нравится? Наверное не части ответственной за это поведение, я так думаю. СКОРЕЕ ДРУГОЙ ЧАСТИ/ЧАСТЯМ?
В онтологической структуре не нравится сознанию, точнее эго-сознанию.
У Части ответственной за поведение Х все хорошо - намерение удовлетворяется, поведение есть, она его и не меняет. ПОТОМУ ЧТО она не слышит другую недовольную часть - между ними диссоциация/нет канала связи/они не слышат/видят/чувствуют присутствие друг друга.
Ну, ты перебарщиваешь в чрезмерно антропоморфном представлении как части взаимодействуют. На эту тему есть только разрозненные материалы у Эриксона. По ним части не взаимодействуют так как ты описываешь.
И именно поэтому поведение не нравиться, потому что есть части, которые от него хотят избавиться, но их игнорируют именно часть ответственная за это поведение Х - она его просто отстаивает, если до нее, что то доходит на уровне слухов-недовольства. Тогда все становиться на свои места и СОЗНАНИЕ или ИНКВИЗИЦИЮ мы просто убираем. И начинаем работать с выявления возражений.
Не, не, не. Это какой-то роман, а не взаимодействие частей.
Из наших лингвистических языкоидных экспериментов было видно большое разнообразие частей с точки зрения их самоосознания. многие части не имеют имен и нерефлексивны. Они как бы оживают, когда с ними взаимодействуют и они типа безличных теней/процессов, когда предоставлены сами себе.
В онтологической структуре не нравится сознанию, точнее эго-сознанию.
У Части ответственной за поведение Х все хорошо - намерение удовлетворяется, поведение есть, она его и не меняет. ПОТОМУ ЧТО она не слышит другую недовольную часть - между ними диссоциация/нет канала связи/они не слышат/видят/чувствуют присутствие друг друга.
Ну, ты перебарщиваешь в чрезмерно антропоморфном представлении как части взаимодействуют. На эту тему есть только разрозненные материалы у Эриксона. По ним части не взаимодействуют так как ты описываешь.
И именно поэтому поведение не нравиться, потому что есть части, которые от него хотят избавиться, но их игнорируют именно часть ответственная за это поведение Х - она его просто отстаивает, если до нее, что то доходит на уровне слухов-недовольства. Тогда все становиться на свои места и СОЗНАНИЕ или ИНКВИЗИЦИЮ мы просто убираем. И начинаем работать с выявления возражений.
Не, не, не. Это какой-то роман, а не взаимодействие частей.
Из наших лингвистических языкоидных экспериментов было видно большое разнообразие частей с точки зрения их самоосознания. многие части не имеют имен и нерефлексивны. Они как бы оживают, когда с ними взаимодействуют и они типа безличных теней/процессов, когда предоставлены сами себе.
В этом и есть различие - мы просто начинаем работать не с частью ответственной за поведение Х, а с возражающими частями. Т.е с экологической проверки. Кому не нравится это поведение, кто возражает против него? И отрабатываем дальше по стандартной схеме. Далее необходимо перейти к части ответственной за поведение Х до выяснения ее намерения и убедить услышать других. Убедили. Переходим к новым вариантам удовлетворяющих части.
В стандартном рефрейминге это исключено. Воронка пресуппозиций за/до первого пункта формальных шагов рефрейминга выводит только на ключевую часть, а все остальное отодвигает на задний план.
В общем написал, прочитал. Не думаю, что за такое количество лет применения этой техники такой нюанс был не замечен, но его наличие, я повторяюсь, объясняет многие проблемы с мета-возражениями - как игнорированием первого возражения на существующее поведение и дальнейший саботаж.
В этом твоем разборе мне нравится регистр чувствительности к пресуппозициям, который ты реально включил.
Это похоже на договор частей, конечно. Здесь начало, как мне кажется другое. Люди это еще один рефрейминг:)
В каком смысле "люди это еще один рефрейминг"?
В стандартном рефрейминге это исключено. Воронка пресуппозиций за/до первого пункта формальных шагов рефрейминга выводит только на ключевую часть, а все остальное отодвигает на задний план.
В общем написал, прочитал. Не думаю, что за такое количество лет применения этой техники такой нюанс был не замечен, но его наличие, я повторяюсь, объясняет многие проблемы с мета-возражениями - как игнорированием первого возражения на существующее поведение и дальнейший саботаж.
В этом твоем разборе мне нравится регистр чувствительности к пресуппозициям, который ты реально включил.
Это похоже на договор частей, конечно. Здесь начало, как мне кажется другое. Люди это еще один рефрейминг:)
В каком смысле "люди это еще один рефрейминг"?
Т.е. взаимодействие/воздействие на субъекта происходит и на конкретных уровнях, и на самом общем системном.
Та самая многоуровневая коммуникация.
Та самая многоуровневая коммуникация.
Ну, ты перебарщиваешь в чрезмерно антропоморфном представлении как части взаимодействуют. На эту тему есть только разрозненные материалы у Эриксона. По ним части не взаимодействуют так как ты описываешь.
Я понимаю, что перебарщиваю; уже думаю, что понимаю.
-Не, не, не. Это какой-то роман, а не взаимодействие частей.
Из наших лингвистических языкоидных экспериментов было видно большое разнообразие частей с точки зрения их самоосознания. многие части не имеют имен и нерефлексивны. Они как бы оживают, когда с ними взаимодействуют и они типа безличных теней/процессов, когда предоставлены сами себе.
Оператор создает их, даеn им ээээ сущность?
Я понимаю, что перебарщиваю; уже думаю, что понимаю.
-Не, не, не. Это какой-то роман, а не взаимодействие частей.
Из наших лингвистических языкоидных экспериментов было видно большое разнообразие частей с точки зрения их самоосознания. многие части не имеют имен и нерефлексивны. Они как бы оживают, когда с ними взаимодействуют и они типа безличных теней/процессов, когда предоставлены сами себе.
Оператор создает их, даеn им ээээ сущность?
Это вопрос я поднял именно, потому что считаю, что рефрейминг и как процесс, и как результат дает это согласование, и на системном уровне, и на конкретном. Плюс оператор держит, как цель, такое согласование.
А цитаты, которые я привел самыми первыми просто выбили меня из колеи.
А цитаты, которые я привел самыми первыми просто выбили меня из колеи.
В каком смысле "люди это еще один рефрейминг"?
Мне теперь самому интересно, какой смысл вложило в эту фразу мое бессознательное. Уж слишком много букв заменено. Это и есть буквальная демонстрация силы обсуждаемых вещей, ведь я несколько раз перечитывал.
Мне теперь самому интересно, какой смысл вложило в эту фразу мое бессознательное. Уж слишком много букв заменено. Это и есть буквальная демонстрация силы обсуждаемых вещей, ведь я несколько раз перечитывал.
Воронка пресуппозиций за/до первого пункта формальных шагов рефрейминга выводит только на ключевую часть, а все остальное отодвигает на задний план.
Мы когда-то размечали вариант рефрейминга Андреасов под Лево -правую экспрессию.
Между прочим, сам Эриксон явно указывал, что он использует лингвистические трюки для того, чтобы убедить сознание субъекта, что якобы "личностная свобода" какая-то у него осталась, просто мол перешла на подсознательный уровень. При этом подсознание субъекта уже заранее связано командой никакой свободы (в рамках сеанса) не иметь.
Это, кажется, утилизация всё той же сверхценной идеи "безграничной личной свободы", с которой приходится иметь дело, но которая не очень-то подходит для тех манипуляций, которыми занимается эриксонианство.
Мы когда-то размечали вариант рефрейминга Андреасов под Лево -правую экспрессию.
И в итоге, "направо" мы получили разбивку в телеграфном виде (похоже - на отдельные реплики внутреннего диалога) конструкцию, описывающую основу процесса рефрейминга! На языке "му-му хочет ням-ням".
А структура "налево" - она скорее просто маскирует для сознания нечто, в чем сознание не будет иметь приоритета. Ну и некоторую мотивирующую для сознания силу.
http://metapractice.livejournal.com/344372.html
Между прочим, сам Эриксон явно указывал, что он использует лингвистические трюки для того, чтобы убедить сознание субъекта, что якобы "личностная свобода" какая-то у него осталась, просто мол перешла на подсознательный уровень. При этом подсознание субъекта уже заранее связано командой никакой свободы (в рамках сеанса) не иметь.
Это, кажется, утилизация всё той же сверхценной идеи "безграничной личной свободы", с которой приходится иметь дело, но которая не очень-то подходит для тех манипуляций, которыми занимается эриксонианство.
-Симптом - человеку не нравиться его поведение Х. Он хочет его изменить. Кому не нравится? Наверное не части ответственной за это поведение, я так думаю. СКОРЕЕ ДРУГОЙ ЧАСТИ/ЧАСТЯМ?
--В онтологической структуре не нравится сознанию, точнее эго-сознанию.
Эх, думал, думал - не догоняю. Пока не могу сформулировать точный вопрос.
Аналогия с метафорой "Всадник и Лошадь"
Всадник, тот кому не нравиться
Лошадь - часть ответственная за поведение.
Всадник: Средств управления у всадника много - он выбирает любое в значении - "не нравится что сейчас происходит"
Лошадь: Знает куда идти - перестает пощипывать травку и спокойно идет домой (например) (Суть рефрейминга показать части, что шипание травки - поведение Х - не то, что необходимо делать сейчас. Новые варианты - это аналог лошадь пошла по направлению к дому)
Цикл повторяется если лошадь опять остановилась пощипать травку - аналог повторного рефрейминга при возврате поведения-симптома.
Цикла нет, т.е "может и за один раз прийти домой"
А вопрос, который я не могу сформулировать - Намерение - прийти домой и намерение лежащее за поведением Х (шипание травки) - это немного разные намерения.
У нас получается рефрейминг начинается с "одергивание=не нравиться поведение" лошади, но потом контроль уходит и мы уже не знаем - она остановилась, потому что пришла домой или опять свернула на обочину.
--В онтологической структуре не нравится сознанию, точнее эго-сознанию.
Эх, думал, думал - не догоняю. Пока не могу сформулировать точный вопрос.
Аналогия с метафорой "Всадник и Лошадь"
Всадник, тот кому не нравиться
Лошадь - часть ответственная за поведение.
Всадник: Средств управления у всадника много - он выбирает любое в значении - "не нравится что сейчас происходит"
Лошадь: Знает куда идти - перестает пощипывать травку и спокойно идет домой (например) (Суть рефрейминга показать части, что шипание травки - поведение Х - не то, что необходимо делать сейчас. Новые варианты - это аналог лошадь пошла по направлению к дому)
Цикл повторяется если лошадь опять остановилась пощипать травку - аналог повторного рефрейминга при возврате поведения-симптома.
Цикла нет, т.е "может и за один раз прийти домой"
А вопрос, который я не могу сформулировать - Намерение - прийти домой и намерение лежащее за поведением Х (шипание травки) - это немного разные намерения.
У нас получается рефрейминг начинается с "одергивание=не нравиться поведение" лошади, но потом контроль уходит и мы уже не знаем - она остановилась, потому что пришла домой или опять свернула на обочину.
Это вопрос я поднял именно, потому что считаю, что рефрейминг и как процесс, и как результат дает это согласование, и на системном уровне, и на конкретном.
При этом, рефрейминг производит согласование не на старый манер. Рефрейминг не занимается оптимизацией отношений сознания и подсознания в соответствии с описанием/моделью Фрейда.
Шестишаговый рефрейминг производит согласование сознательных желаний и подсознательных намерений за счет установки совершенно новых правил/взаимоотношений между сознанием и подсознанием.
Плюс оператор держит, как цель, такое согласование.
Оператор "обязан верить" в неизбежность возникновения согласования. Оператор обязан верить в то, что рефрейминг-согласование есть более устойчивое состояние системы/ментальности человека.
Иными словами, оператор удерживает согласование в качестве мета-цели.
А цитаты, которые я привел самыми первыми просто выбили меня из колеи.
Направили не в ту сторону.
При этом, рефрейминг производит согласование не на старый манер. Рефрейминг не занимается оптимизацией отношений сознания и подсознания в соответствии с описанием/моделью Фрейда.
Шестишаговый рефрейминг производит согласование сознательных желаний и подсознательных намерений за счет установки совершенно новых правил/взаимоотношений между сознанием и подсознанием.
Плюс оператор держит, как цель, такое согласование.
Оператор "обязан верить" в неизбежность возникновения согласования. Оператор обязан верить в то, что рефрейминг-согласование есть более устойчивое состояние системы/ментальности человека.
Иными словами, оператор удерживает согласование в качестве мета-цели.
А цитаты, которые я привел самыми первыми просто выбили меня из колеи.
Направили не в ту сторону.
Оператор создает их, дает им ээээ сущность?
Тем, которые не_эго_персоницифированы, тем оператор буквально создает их сущность самим фактом своего обращения к ним.
Тем, которые эго_персонифицирован оператор создает намерение/направление. Как в случае/в примере с Даймон/Браун: Эриксон должен задавать (выясняющие вопросы) и только тогда в ответ на вопросы (направленность пресуппозиций, которые заключены в вопросы) подсознание/часть способна генерировать изменения.
Тем, которые не_эго_персоницифированы, тем оператор буквально создает их сущность самим фактом своего обращения к ним.
Тем, которые эго_персонифицирован оператор создает намерение/направление. Как в случае/в примере с Даймон/Браун: Эриксон должен задавать (выясняющие вопросы) и только тогда в ответ на вопросы (направленность пресуппозиций, которые заключены в вопросы) подсознание/часть способна генерировать изменения.
--Симптом - человеку не нравиться его поведение Х. Он хочет его изменить. Кому не нравится? Наверное не части ответственной за это поведение, я так думаю. СКОРЕЕ ДРУГОЙ ЧАСТИ/ЧАСТЯМ?
--В онтологической структуре не нравится сознанию, точнее эго-сознанию.
--Эх, думал, думал - не догоняю. Пока не могу сформулировать точный вопрос.
Я имел ввиду/указывал на онтологию устройства ментальности в терминах сознания-частей-подсознания.
Я имел ввиду, сто сознание имеет в свою очередь онтологическую структуру, в которой центральное месте есть эго. Собственно, эго есть главный оценщик и генератор желаний.
Аналогия с метафорой "Всадник и Лошадь"
Всадник, тот кому не нравиться
Лошадь - часть ответственная за поведение.
Лошадь есть часть, ответственная за активность ЧА системным уровнем ниже чем уровень поведения. Лошадь есть метафора привычного, автоматического, компульсивного поведения.
Всадник: Средств управления у всадника много - он выбирает любое в значении - "не нравится что сейчас происходит"
Да, или может оценить так: мне все равно.
Лошадь: Знает куда идти - перестает пощипывать травку и спокойно идет домой (например) (Суть рефрейминга показать части, что шипание травки - поведение Х - не то, что необходимо делать сейчас.
Лошадь знает куда идти, но легко теряет свой интерес, отправляясь погрызть травы.
Новые варианты - это аналог лошадь пошла по направлению к дому)
Новые варианты есть новые пути к старому дому. Дом, это место, где фермерская лошадь работает.
Цикл повторяется если лошадь опять остановилась пощипать травку - аналог повторного рефрейминга при возврате поведения-симптома.
Цикла нет, т.е "может и за один раз прийти домой"
Ну, метафора про лошадь она более про намерения терапевта преследовать ограниченные терапевтические результаты.
А вопрос, который я не могу сформулировать - Намерение - прийти домой и намерение лежащее за поведением Х (шипание травки) - это немного разные намерения.
Прийти домой или щипать щипать траву не есть намерения. Эт о образцы поведений, за которым скрыты свои намерения.
У нас получается рефрейминг начинается с "одергивание=не нравиться поведение" лошади,
Рефрейминг начинается с того, что подросток садится на лошадь с целью вернуть ее хозяину, не зная при этом кто хозяин и где он живет...
но потом контроль уходит и мы уже не знаем - она остановилась, потому что пришла домой или опять свернула на обочину.
...и, будучи фермерским сыном, он точно знает, что лошадь не может не вернуться в свою конюшню, если ее не отвлекать.
--В онтологической структуре не нравится сознанию, точнее эго-сознанию.
--Эх, думал, думал - не догоняю. Пока не могу сформулировать точный вопрос.
Я имел ввиду/указывал на онтологию устройства ментальности в терминах сознания-частей-подсознания.
Я имел ввиду, сто сознание имеет в свою очередь онтологическую структуру, в которой центральное месте есть эго. Собственно, эго есть главный оценщик и генератор желаний.
Аналогия с метафорой "Всадник и Лошадь"
Всадник, тот кому не нравиться
Лошадь - часть ответственная за поведение.
Лошадь есть часть, ответственная за активность ЧА системным уровнем ниже чем уровень поведения. Лошадь есть метафора привычного, автоматического, компульсивного поведения.
Всадник: Средств управления у всадника много - он выбирает любое в значении - "не нравится что сейчас происходит"
Да, или может оценить так: мне все равно.
Лошадь: Знает куда идти - перестает пощипывать травку и спокойно идет домой (например) (Суть рефрейминга показать части, что шипание травки - поведение Х - не то, что необходимо делать сейчас.
Лошадь знает куда идти, но легко теряет свой интерес, отправляясь погрызть травы.
Новые варианты - это аналог лошадь пошла по направлению к дому)
Новые варианты есть новые пути к старому дому. Дом, это место, где фермерская лошадь работает.
Цикл повторяется если лошадь опять остановилась пощипать травку - аналог повторного рефрейминга при возврате поведения-симптома.
Цикла нет, т.е "может и за один раз прийти домой"
Ну, метафора про лошадь она более про намерения терапевта преследовать ограниченные терапевтические результаты.
А вопрос, который я не могу сформулировать - Намерение - прийти домой и намерение лежащее за поведением Х (шипание травки) - это немного разные намерения.
Прийти домой или щипать щипать траву не есть намерения. Эт о образцы поведений, за которым скрыты свои намерения.
У нас получается рефрейминг начинается с "одергивание=не нравиться поведение" лошади,
Рефрейминг начинается с того, что подросток садится на лошадь с целью вернуть ее хозяину, не зная при этом кто хозяин и где он живет...
но потом контроль уходит и мы уже не знаем - она остановилась, потому что пришла домой или опять свернула на обочину.
...и, будучи фермерским сыном, он точно знает, что лошадь не может не вернуться в свою конюшню, если ее не отвлекать.
--В каком смысле "люди это еще один рефрейминг"?
--Мне теперь самому интересно, какой смысл вложило в эту фразу мое бессознательное. Уж слишком много букв заменено. Это и есть буквальная демонстрация силы обсуждаемых вещей, ведь я несколько раз перечитывал.
А, так это была истинная манифестация бессознательного, которое заявило (сгущение смыслов, все одновременно):
--первый по значимости рефрейминг есть себе-рефрейминг
--рефрейминг для других людей или тебе-рефрейминг есть еще один - "второй" рефрейминг
--рефрейминг есть форма того, что представляют собой люди
...классно!
--Мне теперь самому интересно, какой смысл вложило в эту фразу мое бессознательное. Уж слишком много букв заменено. Это и есть буквальная демонстрация силы обсуждаемых вещей, ведь я несколько раз перечитывал.
А, так это была истинная манифестация бессознательного, которое заявило (сгущение смыслов, все одновременно):
--первый по значимости рефрейминг есть себе-рефрейминг
--рефрейминг для других людей или тебе-рефрейминг есть еще один - "второй" рефрейминг
--рефрейминг есть форма того, что представляют собой люди
...классно!
--воронка пресуппозиций за/до первого пункта формальных шагов рефрейминга выводит только на ключевую часть, а все остальное отодвигает на задний план.
--Мы когда-то размечали вариант рефрейминга Андреасов под Лево -правую экспрессию. И в итоге, "направо" мы получили разбивку в телеграфном виде (похоже - на отдельные реплики внутреннего диалога) конструкцию, описывающую основу процесса рефрейминга! На языке "му-му хочет ням-ням". А структура "налево" - она скорее просто маскирует для сознания нечто, в чем сознание не будет иметь приоритета. Ну и некоторую мотивирующую для сознания силу. http://metapractice.livejournal.com/344372.html
Замечательно получилось.
Между прочим, сам Эриксон явно указывал, что он использует лингвистические трюки для того, чтобы убедить сознание субъекта, что якобы "личностная свобода" какая-то у него осталась, просто мол перешла на подсознательный уровень. При этом подсознание субъекта уже заранее связано командой никакой свободы (в рамках сеанса) не иметь.
Ограниченная свобода! Эриксон был певец ограниченной свободы.
Это, кажется, утилизация всё той же сверхценной идеи "безграничной личной свободы", с которой приходится иметь дело, но которая не очень-то подходит для тех манипуляций, которыми занимается эриксонианство.
Ограниченную свободу манипулирует над нами сама жизнь.
--Мы когда-то размечали вариант рефрейминга Андреасов под Лево -правую экспрессию. И в итоге, "направо" мы получили разбивку в телеграфном виде (похоже - на отдельные реплики внутреннего диалога) конструкцию, описывающую основу процесса рефрейминга! На языке "му-му хочет ням-ням". А структура "налево" - она скорее просто маскирует для сознания нечто, в чем сознание не будет иметь приоритета. Ну и некоторую мотивирующую для сознания силу. http://metapractice.livejournal.com/344372.html
Замечательно получилось.
Между прочим, сам Эриксон явно указывал, что он использует лингвистические трюки для того, чтобы убедить сознание субъекта, что якобы "личностная свобода" какая-то у него осталась, просто мол перешла на подсознательный уровень. При этом подсознание субъекта уже заранее связано командой никакой свободы (в рамках сеанса) не иметь.
Ограниченная свобода! Эриксон был певец ограниченной свободы.
Это, кажется, утилизация всё той же сверхценной идеи "безграничной личной свободы", с которой приходится иметь дело, но которая не очень-то подходит для тех манипуляций, которыми занимается эриксонианство.
Ограниченную свободу манипулирует над нами сама жизнь.
Поведение, которое мы желаем изменить по ходу рефрейминга может не нравится:
--сознанию субъекта
--одной части субъекта
--группе частей субъекта
--подсознанию в целом
--сознанию субъекта
--одной части субъекта
--группе частей субъекта
--подсознанию в целом
Только сейчас я понял, что не правильно рассматриваю этот вопрос. Важно не то, кто возражает, а с какой частью мы будем общаться.
Итак симптом: "Я хочу перестать делать X, но не могу". Или "Я хочу делать Y, но меня что-то останавливает".
Есть поведение Х, которое человеку не нравиться - описали вверху кому не нравиться конкретно - и которое он делает и не может не делать. Это говорит о том, что кто-то/что-то буквально его заставляет/мешает делать это поведение Х, потому что заинтересован в нем.
Поэтому мы начинаем коммуницировать не с частью ОТВЕТСТВЕННОЙ за поведение Х, а с частью ЗАСТАВЛЯЮЩЕЙ/МЕШАЮЩЕЙ делать поведение Х, как с первой частью имеющей уже в самом начале вторичные выгоды от этого поведения. Т.е мы начинаем делать рефрейминг с самой первой частью/-тями, которые являются возражающими частями против изменения поведения.
Почему я думаю так: исходя из самой формулировки симптома. В ней есть часть делающая поведение Х, и которая хочет перестать это делать (по разным причинам) и есть часть/ти, которые не дают от него избавиться (потому что часть Х не может перестать), а значит не дают = либо мешают перестать, либо заставляют делать.
Итак симптом: "Я хочу перестать делать X, но не могу". Или "Я хочу делать Y, но меня что-то останавливает".
Есть поведение Х, которое человеку не нравиться - описали вверху кому не нравиться конкретно - и которое он делает и не может не делать. Это говорит о том, что кто-то/что-то буквально его заставляет/мешает делать это поведение Х, потому что заинтересован в нем.
Поэтому мы начинаем коммуницировать не с частью ОТВЕТСТВЕННОЙ за поведение Х, а с частью ЗАСТАВЛЯЮЩЕЙ/МЕШАЮЩЕЙ делать поведение Х, как с первой частью имеющей уже в самом начале вторичные выгоды от этого поведения. Т.е мы начинаем делать рефрейминг с самой первой частью/-тями, которые являются возражающими частями против изменения поведения.
Почему я думаю так: исходя из самой формулировки симптома. В ней есть часть делающая поведение Х, и которая хочет перестать это делать (по разным причинам) и есть часть/ти, которые не дают от него избавиться (потому что часть Х не может перестать), а значит не дают = либо мешают перестать, либо заставляют делать.
Только сейчас я понял, что не правильно рассматриваю этот вопрос. Важно не то, кто возражает, а с какой частью мы будем общаться. Итак, симптом: "Я хочу перестать делать X, но не могу". Или "Я хочу делать Y, но меня что-то останавливает".
Во-первых, надо расширить/удвоить варианты:
(1) "Я хочу делать, НО НЕ МОГУ". В этом варианте часть1 не имеет деятельного ресурса для исполнения своей ключевой активности Х. Общая структура: «я» + некая часть, поддерживающая и исполняющая намерения и планы «я».
(2) "Я хочу делать, НО ЧТО-ТО МНЕ МЕШАЕТ". В этом варианте мы имеем:
(а) либо конфликт частей. Обсуждаемой части1 мешает делать Х некая прерывающая ее часть2. Части1.2 не находятся в явной конфликте, но используют для функционирования одни и те же ресурсы места/пространства, времени и т.п. из-за чего собственно и возникает эффект взаимного прерывания частей1,2. Сознание скооперировано в намерениях и действиях практически только с частью1.
(б) либо, некая часть2 использует в качестве ресурса всяческие вторичные эффекты прерывания/прекращения действия сознания (по выполнению Х), скооперированного в своей активности с частью1.
(3) "Я хочу перестать делать X, НО НЕ МОГУ". В этом варианте часть1 НЕ ИМЕЕТ в своем распоряжении надлежащего СТОП-РЕСУРС для исполнения ВЫКЛЮЧЕНИЯ НЕКОЕЙ АКТИВНОСТИ Х. Общая структура: «я» + некая часть1, поддерживающая и исполняющая намерения и планы «я».
(4) "Я хочу перестать делать X, НО ЧТО-ТО МНЕ МЕШАЕТ". В этом варианте часть1 стоп-ресурс для выключения Х имеет. Но, некоторая часть2 специально и несанкционированно блокирует выключение делания Х. Общая структура: «я» + некая часть1, поддерживающая и исполняющая намерения и планы «я» + некая часть2, которая находится вне контроля сознания и является более «мощной» по отношению к части1.
Иные варианты теоретически возможны, но, маловероятны.
Есть поведение Х, которое человеку не нравиться - описали вверху кому не нравиться конкретно - и которое он делает и не может не делать. Это говорит о том, что кто-то/что-то буквально его заставляет/мешает делать это поведение Х, потому что заинтересован в нем.
Дело в том что, есть разница между:
--«не нравится» делать Х
--«делает, и не может не делать» Х
--«заставляет/мешает делать» Х
…более того, это очень разные варианты.
Поэтому мы начинаем коммуницировать не с частью ОТВЕТСТВЕННОЙ за поведение Х, а с частью ЗАСТАВЛЯЮЩЕЙ/МЕШАЮЩЕЙ делать поведение Х, как с первой частью имеющей уже в самом начале вторичные выгоды от этого поведения.
Ну, ты забываешь, что только некоторые части подобны сторожевым собакам и тот час же реагируют на некие «вторжения», например, это начало коммуникации с частью отв. за Х.
А другие подобны спящим в зимней берлоге медведям. Этих еще надо постараться расшевелить. В таком варианте они проснуться типично в финале конкретной процедуры рефрейминга на буквальное приглашение к несогласным частям наконец-то отреагировать.
Т.е мы начинаем делать рефрейминг с самой первой частью/-тями, которые являются возражающими частями против изменения поведения.
По теории, таких случаев должно быть примерно половина. Но, удивительно, их заметно меньше половины.
Во-первых, надо расширить/удвоить варианты:
(1) "Я хочу делать, НО НЕ МОГУ". В этом варианте часть1 не имеет деятельного ресурса для исполнения своей ключевой активности Х. Общая структура: «я» + некая часть, поддерживающая и исполняющая намерения и планы «я».
(2) "Я хочу делать, НО ЧТО-ТО МНЕ МЕШАЕТ". В этом варианте мы имеем:
(а) либо конфликт частей. Обсуждаемой части1 мешает делать Х некая прерывающая ее часть2. Части1.2 не находятся в явной конфликте, но используют для функционирования одни и те же ресурсы места/пространства, времени и т.п. из-за чего собственно и возникает эффект взаимного прерывания частей1,2. Сознание скооперировано в намерениях и действиях практически только с частью1.
(б) либо, некая часть2 использует в качестве ресурса всяческие вторичные эффекты прерывания/прекращения действия сознания (по выполнению Х), скооперированного в своей активности с частью1.
(3) "Я хочу перестать делать X, НО НЕ МОГУ". В этом варианте часть1 НЕ ИМЕЕТ в своем распоряжении надлежащего СТОП-РЕСУРС для исполнения ВЫКЛЮЧЕНИЯ НЕКОЕЙ АКТИВНОСТИ Х. Общая структура: «я» + некая часть1, поддерживающая и исполняющая намерения и планы «я».
(4) "Я хочу перестать делать X, НО ЧТО-ТО МНЕ МЕШАЕТ". В этом варианте часть1 стоп-ресурс для выключения Х имеет. Но, некоторая часть2 специально и несанкционированно блокирует выключение делания Х. Общая структура: «я» + некая часть1, поддерживающая и исполняющая намерения и планы «я» + некая часть2, которая находится вне контроля сознания и является более «мощной» по отношению к части1.
Иные варианты теоретически возможны, но, маловероятны.
Есть поведение Х, которое человеку не нравиться - описали вверху кому не нравиться конкретно - и которое он делает и не может не делать. Это говорит о том, что кто-то/что-то буквально его заставляет/мешает делать это поведение Х, потому что заинтересован в нем.
Дело в том что, есть разница между:
--«не нравится» делать Х
--«делает, и не может не делать» Х
--«заставляет/мешает делать» Х
…более того, это очень разные варианты.
Поэтому мы начинаем коммуницировать не с частью ОТВЕТСТВЕННОЙ за поведение Х, а с частью ЗАСТАВЛЯЮЩЕЙ/МЕШАЮЩЕЙ делать поведение Х, как с первой частью имеющей уже в самом начале вторичные выгоды от этого поведения.
Ну, ты забываешь, что только некоторые части подобны сторожевым собакам и тот час же реагируют на некие «вторжения», например, это начало коммуникации с частью отв. за Х.
А другие подобны спящим в зимней берлоге медведям. Этих еще надо постараться расшевелить. В таком варианте они проснуться типично в финале конкретной процедуры рефрейминга на буквальное приглашение к несогласным частям наконец-то отреагировать.
Т.е мы начинаем делать рефрейминг с самой первой частью/-тями, которые являются возражающими частями против изменения поведения.
По теории, таких случаев должно быть примерно половина. Но, удивительно, их заметно меньше половины.