Re: вложенные иерархии стимулов подкрепления ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
ПРИ УСЛОВИИ ЧТО ЭТО КАКОЕ-ТО ОДНО ДОСТИЖЕНИЕ/ДЕЙСТВИЕ.
Звание - выслуга лет - пенсия.
А ЧТО КОНКРЕТНО ФОРМИРУЕТСЯ В ЭТОМ СЛУЧАЕ/ПРИМЕРЕ?
Прыжок - щелчок - рыбка.
Не понял чего/кого в этом примере "щелчок".
Впрочем, я не удивлюсь, что итоговой книге Скиннера, кажется эээ "за пределами свободы и совести", - там широкие социальные обобщения человеческих контекстов. И вот, я не удивлюсь, если в этой финальной аналитически-философской
23 комментария
сначала старые сначала новые
...философской работе Скиннер описывает эти твои вложенные иерархии стимулов. Я эту книгу не читал. Переводов ее нет. Я ее держал в руках и перелистывал.
--Выплата за неделю - месячная премия - доска почёта.
--ПРИ УСЛОВИИ ЧТО ЭТО КАКОЕ-ТО ОДНО ДОСТИЖЕНИЕ/ДЕЙСТВИЕ.
Почему это? Даже на уровне базовых техник КП формируются ЦЕПОЧКИ ДЕЙСТВИЙ и ВАРИАТИВНОЕ ПОВЕДЕНИЕ. Почему бы не тогда не формировать цепочки с вариациями. Для поддержки таких цепочек с вариациями (и циклами) и работают многоуровневые системы ОФ.
--Звание - выслуга лет - пенсия.
--А ЧТО КОНКРЕТНО ФОРМИРУЕТСЯ В ЭТОМ СЛУЧАЕ/ПРИМЕРЕ?
В первую очередь формируется лояльность (системе, оператору).
Во вторую очередь конкретное множество профессионального поведения.
--Прыжок - щелчок - рыбка.
--Не понял чего/кого в этом примере "щелчок".
Ну здесь с животными - щелчок дрессировщика для дельфина. Щелчок поощряет отдельное упражнение, при этом в течение дня дельфин выполняет разные упражнения и за каждый получает щелчок. Несколько щелчков приравниваются/выражаются в одной большой порции рыбки. Два уровня.
--ПРИ УСЛОВИИ ЧТО ЭТО КАКОЕ-ТО ОДНО ДОСТИЖЕНИЕ/ДЕЙСТВИЕ.
Почему это? Даже на уровне базовых техник КП формируются ЦЕПОЧКИ ДЕЙСТВИЙ и ВАРИАТИВНОЕ ПОВЕДЕНИЕ. Почему бы не тогда не формировать цепочки с вариациями. Для поддержки таких цепочек с вариациями (и циклами) и работают многоуровневые системы ОФ.
--Звание - выслуга лет - пенсия.
--А ЧТО КОНКРЕТНО ФОРМИРУЕТСЯ В ЭТОМ СЛУЧАЕ/ПРИМЕРЕ?
В первую очередь формируется лояльность (системе, оператору).
Во вторую очередь конкретное множество профессионального поведения.
--Прыжок - щелчок - рыбка.
--Не понял чего/кого в этом примере "щелчок".
Ну здесь с животными - щелчок дрессировщика для дельфина. Щелчок поощряет отдельное упражнение, при этом в течение дня дельфин выполняет разные упражнения и за каждый получает щелчок. Несколько щелчков приравниваются/выражаются в одной большой порции рыбки. Два уровня.
Полистаем, если есть в сети.
Почему это? Даже на уровне базовых техник КП формируются ЦЕПОЧКИ ДЕЙСТВИЙ и ВАРИАТИВНОЕ ПОВЕДЕНИЕ. Почему бы не тогда не формировать цепочки с вариациями. Для поддержки таких цепочек с вариациями (и циклами) и работают многоуровневые системы ОФ.
Применять ЦЕПОЧКИ ИЗ РАЗНЫХ ПОДКРЕПЛЕНИЙ ДЛЯ ЦЕПОЧЕК ДЕЙСТВИЙ ЕСТЬ МЫСЛЬ СОВЕРШЕННО ОРИГИНАЛЬНАЯ. Но, не проработанная.
--Звание - выслуга лет - пенсия.
--А ЧТО КОНКРЕТНО ФОРМИРУЕТСЯ В ЭТОМ СЛУЧАЕ/ПРИМЕРЕ?
--В первую очередь формируется лояльность (системе, оператору).
"Лояльность" это не поведение. Какие проявления лояльности формируются в этой цепочке?
Во вторую очередь конкретное множество профессионального поведения.
"Множество профессионального поведения" - это непонятно что такое.
--Прыжок - щелчок - рыбка.
--Не понял чего/кого в этом примере "щелчок".
-Ну здесь с животными - щелчок дрессировщика для дельфина.
Ааа, не сообразил сразу.
Щелчок поощряет отдельное упражнение, при этом в течение дня дельфин выполняет разные упражнения и за каждый получает щелчок. Несколько щелчков приравниваются/выражаются в одной большой порции рыбки. Два уровня.
Но, в базовой технологии введение порционности в сами пищевые стимулы резко усложняет и замедляет основной процесс формирования.
Не веришь - возьми котенка со двора и начни его формировать по указанной тобой выше системе. А я заключаю с тобой пари, что у тебя ничего с таким формированием не получится.
Причем, мне кажется, было бы чрезвычайно ценно понять что там в таком процессе работает так "разрушительно". Но, никто таких сравнительных анализов не делал. А сам Скиннер и его последователи указали только один работающий вариант формирования.
Хотя, в темные годы перестройки я на кафедре моего вторичного дообучения на психолога видел интересный американский журнал по оперантному формированию. С множеством теории, практики, экспериментов, приложений и т.п. М.б. и сейчас такие журналы есть. М.б. они есть в онлайн. Может быть на не изобретать велосипед, а просто почитать хорошие источники?
Применять ЦЕПОЧКИ ИЗ РАЗНЫХ ПОДКРЕПЛЕНИЙ ДЛЯ ЦЕПОЧЕК ДЕЙСТВИЙ ЕСТЬ МЫСЛЬ СОВЕРШЕННО ОРИГИНАЛЬНАЯ. Но, не проработанная.
--Звание - выслуга лет - пенсия.
--А ЧТО КОНКРЕТНО ФОРМИРУЕТСЯ В ЭТОМ СЛУЧАЕ/ПРИМЕРЕ?
--В первую очередь формируется лояльность (системе, оператору).
"Лояльность" это не поведение. Какие проявления лояльности формируются в этой цепочке?
Во вторую очередь конкретное множество профессионального поведения.
"Множество профессионального поведения" - это непонятно что такое.
--Прыжок - щелчок - рыбка.
--Не понял чего/кого в этом примере "щелчок".
-Ну здесь с животными - щелчок дрессировщика для дельфина.
Ааа, не сообразил сразу.
Щелчок поощряет отдельное упражнение, при этом в течение дня дельфин выполняет разные упражнения и за каждый получает щелчок. Несколько щелчков приравниваются/выражаются в одной большой порции рыбки. Два уровня.
Но, в базовой технологии введение порционности в сами пищевые стимулы резко усложняет и замедляет основной процесс формирования.
Не веришь - возьми котенка со двора и начни его формировать по указанной тобой выше системе. А я заключаю с тобой пари, что у тебя ничего с таким формированием не получится.
Причем, мне кажется, было бы чрезвычайно ценно понять что там в таком процессе работает так "разрушительно". Но, никто таких сравнительных анализов не делал. А сам Скиннер и его последователи указали только один работающий вариант формирования.
Хотя, в темные годы перестройки я на кафедре моего вторичного дообучения на психолога видел интересный американский журнал по оперантному формированию. С множеством теории, практики, экспериментов, приложений и т.п. М.б. и сейчас такие журналы есть. М.б. они есть в онлайн. Может быть на не изобретать велосипед, а просто почитать хорошие источники?
Должна быть. Итог работы всей его жизни.
Пишут вон, что Хомский не любил его поздние работы :)
Применять ЦЕПОЧКИ ИЗ РАЗНЫХ ПОДКРЕПЛЕНИЙ ДЛЯ ЦЕПОЧЕК ДЕЙСТВИЙ ЕСТЬ МЫСЛЬ СОВЕРШЕННО ОРИГИНАЛЬНАЯ. Но, не проработанная.
Это применяется в компьютерных играх, особенно ролевых, со времён их появления. И фактически в точности те же процессы подкреплений использует любая социальная организация: корпорация, армия, госслужба и т.д.
"Лояльность" это не поведение. Какие проявления лояльности формируются в этой цепочке?
Лояльность — это продолжение выполнения любых лично бессмысленных и бесполезных действий за символическую награду!
"Множество профессионального поведения" - это непонятно что такое.
Работник макдональдса ради попадания на доску почёта быстрее сервирует бутерброды и перемешивает картошку :)
Но, в базовой технологии введение порционности в сами пищевые стимулы резко усложняет и замедляет основной процесс формирования.
Не веришь - возьми котенка со двора и начни его формировать по указанной тобой выше системе. А я заключаю с тобой пари, что у тебя ничего с таким формированием не получится.
Так Карен Прайор наоборот пишет, что сразу же надо выработать рефлекс на кликер, чтобы фактическое пищевое подкрепление было отложенным! Кликер получается вторичный стимул подкрепления. Человеческие социальные системы работают не только на вторичных, но и на третьичных и так далее стимулах подкрепления. Ну, скажем, деньги являются вторичным стимулом подкрепления.
Причем, мне кажется, было бы чрезвычайно ценно понять что там в таком процессе работает так "разрушительно". Но, никто таких сравнительных анализов не делал. А сам Скиннер и его последователи указали только один работающий вариант формирования.
Не совсем понял, что именно не работает. Кликер же работает? Можно использовать кликер вместо рыбки. А рыбку выдавать в конце дня.
Хотя, в темные годы перестройки я на кафедре моего вторичного дообучения на психолога видел интересный американский журнал по оперантному формированию. С множеством теории, практики, экспериментов, приложений и т.п. М.б. и сейчас такие журналы есть. М.б. они есть в онлайн. Может быть на не изобретать велосипед, а просто почитать хорошие источники?
Ну, если где-то уже сводят в одно социальные системы, игры, и оперантное формирование, то почитать конечно надо :)
Это применяется в компьютерных играх, особенно ролевых, со времён их появления. И фактически в точности те же процессы подкреплений использует любая социальная организация: корпорация, армия, госслужба и т.д.
"Лояльность" это не поведение. Какие проявления лояльности формируются в этой цепочке?
Лояльность — это продолжение выполнения любых лично бессмысленных и бесполезных действий за символическую награду!
"Множество профессионального поведения" - это непонятно что такое.
Работник макдональдса ради попадания на доску почёта быстрее сервирует бутерброды и перемешивает картошку :)
Но, в базовой технологии введение порционности в сами пищевые стимулы резко усложняет и замедляет основной процесс формирования.
Не веришь - возьми котенка со двора и начни его формировать по указанной тобой выше системе. А я заключаю с тобой пари, что у тебя ничего с таким формированием не получится.
Так Карен Прайор наоборот пишет, что сразу же надо выработать рефлекс на кликер, чтобы фактическое пищевое подкрепление было отложенным! Кликер получается вторичный стимул подкрепления. Человеческие социальные системы работают не только на вторичных, но и на третьичных и так далее стимулах подкрепления. Ну, скажем, деньги являются вторичным стимулом подкрепления.
Причем, мне кажется, было бы чрезвычайно ценно понять что там в таком процессе работает так "разрушительно". Но, никто таких сравнительных анализов не делал. А сам Скиннер и его последователи указали только один работающий вариант формирования.
Не совсем понял, что именно не работает. Кликер же работает? Можно использовать кликер вместо рыбки. А рыбку выдавать в конце дня.
Хотя, в темные годы перестройки я на кафедре моего вторичного дообучения на психолога видел интересный американский журнал по оперантному формированию. С множеством теории, практики, экспериментов, приложений и т.п. М.б. и сейчас такие журналы есть. М.б. они есть в онлайн. Может быть на не изобретать велосипед, а просто почитать хорошие источники?
Ну, если где-то уже сводят в одно социальные системы, игры, и оперантное формирование, то почитать конечно надо :)
В этих вопросах Хомский настоящий враг Скиннеру.
Хомский чистый теоретик, не имеющий ни одного экспериментального подтверждения своих идей. Их даже не смогли воспроизвести через лингвистический софт. При достаточно больший вложенных ресурсах и и времени.
А Скиннер всегда шел от эксперимента. Скиннер имеет право сделать финальные обобщения своих жизненных разработок.
Хомский чистый теоретик, не имеющий ни одного экспериментального подтверждения своих идей. Их даже не смогли воспроизвести через лингвистический софт. При достаточно больший вложенных ресурсах и и времени.
А Скиннер всегда шел от эксперимента. Скиннер имеет право сделать финальные обобщения своих жизненных разработок.
--"Лояльность" это не поведение. Какие проявления лояльности формируются в этой цепочке?
--Лояльность — это продолжение выполнения любых лично бессмысленных и бесполезных действий за символическую награду!
Например, лояльно посещаю кассу за зарплатой, но весь месяц не работаю.
--"Множество профессионального поведения" - это непонятно что такое.
--Работник макдональдса ради попадания на доску почёта быстрее сервирует бутерброды и перемешивает картошку :)
"быстрее сервирует бутерброды и перемешивает картошку"
Так Карен Прайор наоборот пишет, что сразу же надо выработать рефлекс на кликер, чтобы фактическое пищевое подкрепление было отложенным! Кликер получается вторичный стимул подкрепления. Человеческие социальные системы работают не только на вторичных, но и на третичных и так далее стимулах подкрепления. Ну, скажем, деньги являются вторичным стимулом подкрепления.
ТЫ СКАЗАЛ О ПОРЦИОННОСТИ СТИМУЛОВ.
--Лояльность — это продолжение выполнения любых лично бессмысленных и бесполезных действий за символическую награду!
Например, лояльно посещаю кассу за зарплатой, но весь месяц не работаю.
--"Множество профессионального поведения" - это непонятно что такое.
--Работник макдональдса ради попадания на доску почёта быстрее сервирует бутерброды и перемешивает картошку :)
"быстрее сервирует бутерброды и перемешивает картошку"
Так Карен Прайор наоборот пишет, что сразу же надо выработать рефлекс на кликер, чтобы фактическое пищевое подкрепление было отложенным! Кликер получается вторичный стимул подкрепления. Человеческие социальные системы работают не только на вторичных, но и на третичных и так далее стимулах подкрепления. Ну, скажем, деньги являются вторичным стимулом подкрепления.
ТЫ СКАЗАЛ О ПОРЦИОННОСТИ СТИМУЛОВ.
--"Лояльность" это не поведение. Какие проявления лояльности формируются в этой цепочке?
--Лояльность — это продолжение выполнения любых лично бессмысленных и бесполезных действий за символическую награду!
--Например, лояльно посещаю кассу за зарплатой, но весь месяц не работаю.
Ну, тогда так - ходите на работу, дисциплинировано сидите с 9 до 18, ничего не делаете, и в конце месяца получаете зарплату. Да. Лояльность имеет место, которая вырабатывается системой ОФ. Но при этом конкретная подкрепляемая деятельность зависит от того, как чётко и на что настроено ОФ первого уровня.
"быстрее сервирует бутерброды и перемешивает картошку"
Улыбается посетителям, исполняет команды менеджера, и т.д. Где чётко прописан тех процесс, там вложенные системы ОФ будут работать не только на лояльность, но и на этот тех процесс. Где он не прописан, там будет работать за подкрепление безделья.
ТЫ СКАЗАЛ О ПОРЦИОННОСТИ СТИМУЛОВ.
Разумеется, в это вся суть. Говоря "вложенные" системы, я имею в виду, что стимулы следующего порядка появляются после многократных повторений стимулов предыдущего порядка.
Приготовил много бутербродов - похвалил начальник в конце дня. Провёл много дней с похвалой - вывесили на доску почёт. Провисел на доске несколько месяцев - повысили.
--Лояльность — это продолжение выполнения любых лично бессмысленных и бесполезных действий за символическую награду!
--Например, лояльно посещаю кассу за зарплатой, но весь месяц не работаю.
Ну, тогда так - ходите на работу, дисциплинировано сидите с 9 до 18, ничего не делаете, и в конце месяца получаете зарплату. Да. Лояльность имеет место, которая вырабатывается системой ОФ. Но при этом конкретная подкрепляемая деятельность зависит от того, как чётко и на что настроено ОФ первого уровня.
"быстрее сервирует бутерброды и перемешивает картошку"
Улыбается посетителям, исполняет команды менеджера, и т.д. Где чётко прописан тех процесс, там вложенные системы ОФ будут работать не только на лояльность, но и на этот тех процесс. Где он не прописан, там будет работать за подкрепление безделья.
ТЫ СКАЗАЛ О ПОРЦИОННОСТИ СТИМУЛОВ.
Разумеется, в это вся суть. Говоря "вложенные" системы, я имею в виду, что стимулы следующего порядка появляются после многократных повторений стимулов предыдущего порядка.
Приготовил много бутербродов - похвалил начальник в конце дня. Провёл много дней с похвалой - вывесили на доску почёт. Провисел на доске несколько месяцев - повысили.
Прожил жизнь и помер :)
Так многие и проживают так :)
А где же в этом финальное поощрение? :)
Сценарная расплата. У каждого своя. Кстати описанные Берном "купоны", за которыми следует "сценарная расплата" — в точности такая двухуровневая система поощрений и есть.
Ты хочешь сказать, что всякая вложенная система подкрепления-ОФ всегда заканчивается неприятным сюрпризом? :)
Почему сюрпризом? Вполне закономерно заканчивается. Это зависит от того, что ОФ подкрепляет, будет ли это приятным или не приятным.
Кстати, MMORPG (массовые сетевые ролевые игры) де-факто уже совершенно полноценные социальные структуры. Поскольку в них люди точно также конкурируют или сотрудничают, общаются для достижения общей цели или обмана, ведут дела и строят личные отношения, следуют законам и правилам или нарушают их и т.д. И игровые деньги свободно или условно-свободно конвертируются в твёрдую (внешнюю/"реальную") валюту.
У вас не было клиентов с жалобой на зависимость от комп. игр? :)
Кстати, MMORPG (массовые сетевые ролевые игры) де-факто уже совершенно полноценные социальные структуры. Поскольку в них люди точно также конкурируют или сотрудничают, общаются для достижения общей цели или обмана, ведут дела и строят личные отношения, следуют законам и правилам или нарушают их и т.д. И игровые деньги свободно или условно-свободно конвертируются в твёрдую (внешнюю/"реальную") валюту.
У вас не было клиентов с жалобой на зависимость от комп. игр? :)
Клиенты с зависимостью от комп. игр были. Это очень тяжелые клиенты.
Некоторые из них тяжелее клиентов с зависимостью от наркотиков.
Некоторые из них тяжелее клиентов с зависимостью от наркотиков.
А с зависимостью, скажем, от MLM-пирамид? :))
В млм-пирамидах я работал-преподавал прямо внутри этих пирамид :)
Эксплуатировали зависимых!!! :)))
Наоборот, пытался изнутри структуры уменьшить их зависимость.
Искал паттерны-признаки систем, которые могут потенциально работать в конструктиве. В отличие от систем, которые делаются только для их последующего разрушения.
Кстати, такой признак есть и он простой. Ежели в системе с огромным нажимом уже на первых шагах новичка требуют, чтобы он подписывал в систему родных, близких и знакомых - такая система делается только исключительно для ее обрушения.
Искал паттерны-признаки систем, которые могут потенциально работать в конструктиве. В отличие от систем, которые делаются только для их последующего разрушения.
Кстати, такой признак есть и он простой. Ежели в системе с огромным нажимом уже на первых шагах новичка требуют, чтобы он подписывал в систему родных, близких и знакомых - такая система делается только исключительно для ее обрушения.
А какие паттерны априори работают в конструктиве?
Может быть такой критерий возможно применить к любой паразитической системе? О наркоманах-то тоже вроде начинают беспокоиться, когда нагрузка с их зависимости на родственников переходит, или нет?
Может быть такой критерий возможно применить к любой паразитической системе? О наркоманах-то тоже вроде начинают беспокоиться, когда нагрузка с их зависимости на родственников переходит, или нет?
А какие паттерны априори работают в конструктиве?
Ну, это надо затевать отдельную тему про ресурсные модели МЛМ. В первую очередь должен быть адекватный продукт для сетевого распространения. Причем, продукт должен быть предъявлен в самом начале развертывания сети. Исключена отсроченная активизация условных продуктов типа сертификатов и т.п.
Второй психологический критерий я уже указал: разворачивающаяся система ДОЛЖНА ТРЕБОВАТЬ ПОДПИСАНИЯ ЛЮДЕЙ ИСКЛЮЧЕННЫХ ИЗ МАЛЕЙШЕЙ МЕРЫ ЛЮБЫХ БЛИЗКИХ, РОДСТВЕННЫХ ИЛИ ДАЖЕ ДРУЖЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ. А почему так? А потому, что когда систему намеренно обрушивают с тем чтобы верхушка системы могла улизнуть с награбленным, вот эти самые личные, родственные и дружественные связи внутри системы амортизируют/гасят коллективный гнев низовых системных участников. Как только система обрушивается низовые члены системы немедленно тонут В РАЗБОРКАХ С РОДНЫМИ И БЛИЗКИМИ, И ДРУЗЬЯМИ! Вместо того, чтобы немедленно объединиться, изловить и линчевать воровскую/бандитскую верхушку системы.
Вблизи это выглядит чрезвычайно впечатляющей и ужасно. Указанный мной механизм амортизации работает с 500% процентной надежностью.
Может быть такой критерий возможно применить к любой паразитической системе? О наркоманах-то тоже вроде начинают беспокоиться, когда нагрузка с их зависимости на родственников переходит, или нет?
Ну, что ты такое говоришь. Наркоманство сразу же ложится тяжелым грузом на родственников. И психологически, и организационно, и материально. Наркоман горит в одном своем аду потребления отравляющих в-в и разрушения своего организма и психики. А в параллельном аду горят его родственники, на глазах которых с первых тактов наркомании исходная личность исчезает и остается только наркоманская часть/оболочка. А до исходной личности не достучаться никакими словами. Только невербальными установками поведения и несгибаемым намерением вернуть заблудшую душу в мир без наркотиков/отравляющих в-в.
Ну, это надо затевать отдельную тему про ресурсные модели МЛМ. В первую очередь должен быть адекватный продукт для сетевого распространения. Причем, продукт должен быть предъявлен в самом начале развертывания сети. Исключена отсроченная активизация условных продуктов типа сертификатов и т.п.
Второй психологический критерий я уже указал: разворачивающаяся система ДОЛЖНА ТРЕБОВАТЬ ПОДПИСАНИЯ ЛЮДЕЙ ИСКЛЮЧЕННЫХ ИЗ МАЛЕЙШЕЙ МЕРЫ ЛЮБЫХ БЛИЗКИХ, РОДСТВЕННЫХ ИЛИ ДАЖЕ ДРУЖЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ. А почему так? А потому, что когда систему намеренно обрушивают с тем чтобы верхушка системы могла улизнуть с награбленным, вот эти самые личные, родственные и дружественные связи внутри системы амортизируют/гасят коллективный гнев низовых системных участников. Как только система обрушивается низовые члены системы немедленно тонут В РАЗБОРКАХ С РОДНЫМИ И БЛИЗКИМИ, И ДРУЗЬЯМИ! Вместо того, чтобы немедленно объединиться, изловить и линчевать воровскую/бандитскую верхушку системы.
Вблизи это выглядит чрезвычайно впечатляющей и ужасно. Указанный мной механизм амортизации работает с 500% процентной надежностью.
Может быть такой критерий возможно применить к любой паразитической системе? О наркоманах-то тоже вроде начинают беспокоиться, когда нагрузка с их зависимости на родственников переходит, или нет?
Ну, что ты такое говоришь. Наркоманство сразу же ложится тяжелым грузом на родственников. И психологически, и организационно, и материально. Наркоман горит в одном своем аду потребления отравляющих в-в и разрушения своего организма и психики. А в параллельном аду горят его родственники, на глазах которых с первых тактов наркомании исходная личность исчезает и остается только наркоманская часть/оболочка. А до исходной личности не достучаться никакими словами. Только невербальными установками поведения и несгибаемым намерением вернуть заблудшую душу в мир без наркотиков/отравляющих в-в.