Щелчок и рыбка ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Так и дельфина ведь поощряют "дважды":
— прямо во время правильного действия щелчком
— потом — рыбкой, в общем количестве пропорциональном сумме щелчков
16 комментариев
сначала старые сначала новые
Я что-то совершенно не обратил внимание на этот момент.
Но здесь я не имел в виду, что человека поощряют «дважды». Я скорее говорю о разных уровнях поощрения: подкрепление конкретного элемента, подкрепление цепочки элементов, подкрепление всего занятий. И чем более масштабно поведение, т.е. дольше по времени, тем на более длительный срок можно отложить подкрепление.
Но здесь я не имел в виду, что человека поощряют «дважды». Я скорее говорю о разных уровнях поощрения: подкрепление конкретного элемента, подкрепление цепочки элементов, подкрепление всего занятий. И чем более масштабно поведение, т.е. дольше по времени, тем на более длительный срок можно отложить подкрепление.
Ты говоришь, похоже, о том же что я только что описал:
http://community.livejournal.com/metapractice/281369.html?thread=6209049#t6209049 :)
Я скорее говорю о разных уровнях поощрения: подкрепление конкретного элемента, подкрепление цепочки элементов, подкрепление всего занятий. И чем более масштабно поведение, т.е. дольше по времени, тем на более длительный срок можно отложить подкрепление.
Но в любом случае чтобы всё это имело смысл, надо предполагать что "действие" типа экзамена не оканчивается сдачей экзамена. Или нет? А мы продолжаем подкреплять какую-то продолжающуюся на тему/связанную с "экзаменом" (м.б. уже отдалённо-ассоциативно) активность. Это не "отложенное подкрепление" уже давно сданного экзамена, это прямо точно-вовремя подкрепления чего-то другого, что следует за сдачей экзамена.
http://community.livejournal.com/metapractice/281369.html?thread=6209049#t6209049 :)
Я скорее говорю о разных уровнях поощрения: подкрепление конкретного элемента, подкрепление цепочки элементов, подкрепление всего занятий. И чем более масштабно поведение, т.е. дольше по времени, тем на более длительный срок можно отложить подкрепление.
Но в любом случае чтобы всё это имело смысл, надо предполагать что "действие" типа экзамена не оканчивается сдачей экзамена. Или нет? А мы продолжаем подкреплять какую-то продолжающуюся на тему/связанную с "экзаменом" (м.б. уже отдалённо-ассоциативно) активность. Это не "отложенное подкрепление" уже давно сданного экзамена, это прямо точно-вовремя подкрепления чего-то другого, что следует за сдачей экзамена.
Ты говоришь, похоже, о том же что я только что описал:
http://community.livejournal.com/metapractice/281369.html?thread=6209049#t6209049 :)
:) Ну да, программы-подпрограммы.
Но в любом случае чтобы всё это имело смысл, надо предполагать что "действие" типа экзамена не оканчивается сдачей экзамена. Или нет?
Ага. Под подкрепление после сдачи экзамена подразумевалось, что подкрепляется достаточное изучение предмета.
А мы продолжаем подкреплять какую-то продолжающуюся на тему/связанную с "экзаменом" (м.б. уже отдалённо-ассоциативно) активность.
Ну почему отдаленную активность. Прямо связанную — изучение предмета или даже более широко — образование.
Это не "отложенное подкрепление" уже давно сданного экзамена, это прямо точно-вовремя подкрепления чего-то другого, что следует за сдачей экзамена.
Хм. Вот учился я, учился. Меня за сидение за книжками подкрепляли. Потом я сдал экзамен. Меня похвалил — и я типа чувствую какой я молодец, что учусь. Вообще, пожалуй, тут такое сложное поведение как обучение, что совершенно не понятно, где его начало, а где конец. Тогда да, можно сказать, что подкрепление спустя время после экзамена — будет подкреплением какого-то текущего поведения, которое имеет место быть, но не прямо сейчас.
http://community.livejournal.com/metapractice/281369.html?thread=6209049#t6209049 :)
:) Ну да, программы-подпрограммы.
Но в любом случае чтобы всё это имело смысл, надо предполагать что "действие" типа экзамена не оканчивается сдачей экзамена. Или нет?
Ага. Под подкрепление после сдачи экзамена подразумевалось, что подкрепляется достаточное изучение предмета.
А мы продолжаем подкреплять какую-то продолжающуюся на тему/связанную с "экзаменом" (м.б. уже отдалённо-ассоциативно) активность.
Ну почему отдаленную активность. Прямо связанную — изучение предмета или даже более широко — образование.
Это не "отложенное подкрепление" уже давно сданного экзамена, это прямо точно-вовремя подкрепления чего-то другого, что следует за сдачей экзамена.
Хм. Вот учился я, учился. Меня за сидение за книжками подкрепляли. Потом я сдал экзамен. Меня похвалил — и я типа чувствую какой я молодец, что учусь. Вообще, пожалуй, тут такое сложное поведение как обучение, что совершенно не понятно, где его начало, а где конец. Тогда да, можно сказать, что подкрепление спустя время после экзамена — будет подкреплением какого-то текущего поведения, которое имеет место быть, но не прямо сейчас.
--Но в любом случае чтобы всё это имело смысл, надо предполагать что "действие" типа экзамена не оканчивается сдачей экзамена. Или нет?
Ага. Под подкрепление после сдачи экзамена подразумевалось, что подкрепляется достаточное изучение предмета.
--А мы продолжаем подкреплять какую-то продолжающуюся на тему/связанную с "экзаменом" (м.б. уже отдалённо-ассоциативно) активность.
Ну почему отдаленную активность. Прямо связанную — изучение предмета или даже более широко — образование.
Согласен.
--Это не "отложенное подкрепление" уже давно сданного экзамена, это прямо точно-вовремя подкрепления чего-то другого, что следует за сдачей экзамена.
Хм. Вот учился я, учился. Меня за сидение за книжками подкрепляли. Потом я сдал экзамен. Меня похвалил — и я типа чувствую какой я молодец, что учусь. Вообще, пожалуй, тут такое сложное поведение как обучение, что совершенно не понятно, где его начало, а где конец. Тогда да, можно сказать, что подкрепление спустя время после экзамена — будет подкреплением какого-то текущего поведения, которое имеет место быть, но не прямо сейчас.
Это не очень понял :)
Ага. Под подкрепление после сдачи экзамена подразумевалось, что подкрепляется достаточное изучение предмета.
--А мы продолжаем подкреплять какую-то продолжающуюся на тему/связанную с "экзаменом" (м.б. уже отдалённо-ассоциативно) активность.
Ну почему отдаленную активность. Прямо связанную — изучение предмета или даже более широко — образование.
Согласен.
--Это не "отложенное подкрепление" уже давно сданного экзамена, это прямо точно-вовремя подкрепления чего-то другого, что следует за сдачей экзамена.
Хм. Вот учился я, учился. Меня за сидение за книжками подкрепляли. Потом я сдал экзамен. Меня похвалил — и я типа чувствую какой я молодец, что учусь. Вообще, пожалуй, тут такое сложное поведение как обучение, что совершенно не понятно, где его начало, а где конец. Тогда да, можно сказать, что подкрепление спустя время после экзамена — будет подкреплением какого-то текущего поведения, которое имеет место быть, но не прямо сейчас.
Это не очень понял :)
Это не очень понял :)
Я тоже :). Пытался интегрировать твою мысль. Посмотреть на все, исходя из акцентируемых тобой вопросов. Но что-то с ходу не получилось. Попробую в скором времени более формально подойти к описанию поведения. Надеюсь, что удастся адекватно разбить на шаги и тогда будет более проще и понятнее прикинуть.
Я тоже :). Пытался интегрировать твою мысль. Посмотреть на все, исходя из акцентируемых тобой вопросов. Но что-то с ходу не получилось. Попробую в скором времени более формально подойти к описанию поведения. Надеюсь, что удастся адекватно разбить на шаги и тогда будет более проще и понятнее прикинуть.
Так и дельфина ведь поощряют "дважды":
— прямо во время правильного действия щелчком
— потом — рыбкой, в общем количестве пропорциональном сумме щелчков
правда одно поощрение (один тип) используется для формирование поведения, другой для его поддержания, как подкрепление всего комплексного поведения.
— прямо во время правильного действия щелчком
— потом — рыбкой, в общем количестве пропорциональном сумме щелчков
правда одно поощрение (один тип) используется для формирование поведения, другой для его поддержания, как подкрепление всего комплексного поведения.
Я скорее говорю о разных уровнях поощрения:
да откуда этим уровням возникнуть? имхо в ОФ подкрепляется некий внутрений процесс. а вот уже значимость этих процессов и может определять "уровень". но для самого ОФ нет уровней, есть только внутренние процессы.
да откуда этим уровням возникнуть? имхо в ОФ подкрепляется некий внутрений процесс. а вот уже значимость этих процессов и может определять "уровень". но для самого ОФ нет уровней, есть только внутренние процессы.
Да, рыбка в конце тренировки поощряет всю тренировку в целом.
--Я скорее говорю о разных уровнях поощрения:
--да откуда этим уровням возникнуть?
Всё что кто угодно делает сгруппировано во вложенные циклы.
имхо в ОФ подкрепляется некий внутрений процесс.
но Скиннер-то как раз не заглядывал внутрь "чёрного ящика" :)
а вот уже значимость этих процессов и может определять "уровень".
в обсуждаемом случае значимость создаётся ээ искусственно системой сигналов поощрения
но для самого ОФ нет уровней, есть только внутренние процессы.
для самого ОФ нет никаких внутренних процессов, есть только внешнее поведение
--да откуда этим уровням возникнуть?
Всё что кто угодно делает сгруппировано во вложенные циклы.
имхо в ОФ подкрепляется некий внутрений процесс.
но Скиннер-то как раз не заглядывал внутрь "чёрного ящика" :)
а вот уже значимость этих процессов и может определять "уровень".
в обсуждаемом случае значимость создаётся ээ искусственно системой сигналов поощрения
но для самого ОФ нет уровней, есть только внутренние процессы.
для самого ОФ нет никаких внутренних процессов, есть только внешнее поведение
я имел в виду, что один тип используется во время тренировок, для формирования последовательностей дейтсвий. другой же используеются во время выступлений для всего сформированного сложного действия.
т.е. нужно обращаться к исходникам, мы противоречим друг другу.
т.е. нужно обращаться к исходникам, мы противоречим друг другу.
--имхо в ОФ подкрепляется некий внутрений процесс.
--но Скиннер-то как раз не заглядывал внутрь "чёрного ящика" :)
а подкрепляя некоторый процесс мы "не заглядываем" в его природу.
--а вот уже значимость этих процессов и может определять "уровень".
--в обсуждаемом случае значимость создаётся ээ искусственно системой сигналов поощрения
т.е. давай полностью твое утвержедние: для подкрепления используются сигналы с разной степенью "уровня". попровляй, если не точен.
--но Скиннер-то как раз не заглядывал внутрь "чёрного ящика" :)
а подкрепляя некоторый процесс мы "не заглядываем" в его природу.
--а вот уже значимость этих процессов и может определять "уровень".
--в обсуждаемом случае значимость создаётся ээ искусственно системой сигналов поощрения
т.е. давай полностью твое утвержедние: для подкрепления используются сигналы с разной степенью "уровня". попровляй, если не точен.
т.е. давай полностью твое утвержедние: для подкрепления используются сигналы с разной степенью "уровня". попровляй, если не точен.
1. Сигналы используются любые
2. "Уровни"/"сила" сигналов формируется по ходу их натурального применения. Какой сигнал используется для подкрепления большего числа ээ атомарных действий, тот в итоге и будет ээ "сильнее".
1. Сигналы используются любые
2. "Уровни"/"сила" сигналов формируется по ходу их натурального применения. Какой сигнал используется для подкрепления большего числа ээ атомарных действий, тот в итоге и будет ээ "сильнее".
--но для самого ОФ нет уровней, есть только внутренние процессы.
--для самого ОФ нет никаких внутренних процессов, есть только внешнее поведение
внутренние процессы естественно будут иметь некоторое внешнее проявление, по которому мы их и подкрепляем. процессы были затронуты как обобщение, когда мы можем подкреплять как конкретное поведение, так и такие процессы как мотивация. процессом в одном из случаев может быть и некоторое напряжение мышц и его результат движение.
--для самого ОФ нет никаких внутренних процессов, есть только внешнее поведение
внутренние процессы естественно будут иметь некоторое внешнее проявление, по которому мы их и подкрепляем. процессы были затронуты как обобщение, когда мы можем подкреплять как конкретное поведение, так и такие процессы как мотивация. процессом в одном из случаев может быть и некоторое напряжение мышц и его результат движение.
понял. то есть фактически, вообще-то, мы МОЖЕМ подкреплять даже очень-очень маленькие "кванты" действия, и субъект в итоге таки имеет все шансы их просуммировать и самостоятельно вовлечься в макро/масштабное поведение
а смысл в самом понятии силы? ты собираешься смешивать при ОФ разные сигналы? и для того чтобы знать, какой из сигналов будет определять поведение вводишь понятие силы сигнала?
не смешивать, а выстраивать вложенные циклы. определять будут все в совокупности. понятие "силы" м.б. реально ни к чему.