Re: "От конкретного к конкретному" ↑
klizardin в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Лапе: я сейчас "тощий, как жердь", "я не уверен" ("я не хочу такого будущего") "я буду тощим как жердь". "я не хочу такого будущего" -- меня сейчас угнетает, что я "тощий как жердь".
->
"я не знаю о том, что меня сейчас угнетает, закончится ли это, будет ли это продолжаться" условно лапе обозначил, то что его угнетает как "худой как жердь", вполне возможно, что "худой как жердь" причина чего,что угнетает, но Лапе использует "худой как жердь" как причину. В некотором роде это что-то приобретает черты иррационального.
Он был очень высоким и худым. Я сказал: "А тебе, поскольку ты еще подросток, положено быть худым(1), как жердь(2). Но ты(3) можешь(4) предвкушать тот день(5), когда ты зайдешь ко мне, подашь свой пиджак и скажешь: "Отец, ты в нем утонешь."(6)
Эриксон:
(1) -- эриксон сообщает, что подростки худые и это естественно. т.е. причина волнения является не иррациональной, а вполне обыденной, т.е. проблема с которой сталкиваются многие и многие, а значит более чем посильная для решения.
(2) -- связывает рациональность (наличие приемлемого решения) с иррациональным символом в речи Лапе "жердь". Т.е. причина всех проблем "худой как жердь" становится вполне решаемой.
(3) -- осознание того, что для Лапе проблема все еще остается иррациональной (в некотором смысле из-за недостижимости разрешения прямо сейчас, т.е. во время этого разговора Эриксон не может разрешить проблему Лапе, но может эээ подсказать решение). Это очень свойственно именно подходу Эриксона (для сравнения позиции многих терапевтов, которые разбирают "сопротивление клиента").
(4) -- активизация ресурсов. т.е. Эриксон признает наличие проблемной ситуации Лапе и зная о ней сообщает о возможности.
(5) -- внушение того, что Лапе может игнорировать проблему. в духе, проблема иррациональная, но именно таким же способом Лапе может подходить к ее решению. (в некотором смысле также иррационально)
(6) -- создание образа решения. образа подержки.
И вот однажды он зашел ко мне, с улыбкой протянул пиджак и сказал: «Отец, ты в нем утонешь». Я одел его: рукава были очень длинными. Они закрывали мне кисти рук, а в плечах пиджак был мне велик.
Ирония реальности. Создание ресурса -- (буквально:) ситуация, которая приводит к смеху (или улыбке).
9 комментариев
сначала старые сначала новые
"я не знаю о том, что меня сейчас угнетает, закончится ли это, будет ли это продолжаться" условно лапе обозначил, то что его угнетает как "худой как жердь", вполне возможно, что "худой как жердь" причина чего, что угнетает, но Лапе использует "худой как жердь" как причину. В некотором роде это что-то приобретает черты иррационального.
Не очень понятно, что в этом иррационального. У подростка - подростковая проблема дисморфофобии. Ему не нравится свое собственное тело.
Эриксон:
(1) -- эриксон сообщает, что подростки худые и это естественно. т.е. причина волнения является не иррациональной, а вполне обыденной, т.е. проблема с которой сталкиваются многие и многие, а значит более чем посильная для решения.
Одних уверений для подростков мало, равно как и для кого еще с сильными эмоциями - от невротиков до параноиков.
(2) -- связывает рациональность (наличие приемлемого решения) с иррациональным символом в речи Лапе "жердь". Т.е. причина всех проблем "худой как жердь" становится вполне решаемой.
Э. сосредотачивается на создании конкретного ожидания. От конуретного жердь - к конкретному мускулистый мужик.
(3) -- осознание того, что для Лапе проблема все еще остается иррациональной (в некотором смысле из-за недостижимости разрешения прямо сейчас, т.е. во время этого разговора Эриксон не может разрешить проблему Лапе, но может эээ подсказать решение). Это очень свойственно именно подходу Эриксона (для сравнения позиции многих терапевтов, которые разбирают "сопротивление клиента").
Сын просто не хочет признать свое нынешнее состояние - жердь в качестве реального. А отец его буквально заставляет это признать.
(4) -- активизация ресурсов. т.е. Эриксон признает наличие проблемной ситуации Лапе и зная о ней сообщает о возможности.
Ресурсом здесь является течение времени, которое неизбежно наполняет сына мышечной силой, а у старика мышечную силу отбирает.
(5) -- внушение того, что Лапе может игнорировать проблему. в духе, проблема иррациональная, но именно таким же способом Лапе может подходить к ее решению. (в некотором смысле также иррационально)
Не игнорировать, но положиться на время, точно зная, чего он ждет.
--И вот однажды он зашел ко мне, с улыбкой протянул пиджак и сказал: «Отец, ты в нем утонешь». Я одел его: рукава были очень длинными. Они закрывали мне кисти рук, а в плечах пиджак был мне велик.
--Ирония реальности. Создание ресурса -- (буквально:) ситуация, которая приводит к смеху (или улыбке).
Это не ирония. Это тест - проверка. Отец заставил сына поверить, что время все изменит. И затем проверить утверждение отца, несмотря на долгие годы между внушением и проверкой. Но, отсроченные постгипнотические внушения своей силы не теряют. Одновременно, в этом экология. Э. устроил все так, что многие годы, занимаясь своею жизнью и наливаясь силой, СЫН НЕ ЗАБЫВАЛ ЧТО ОТЕЦ НЕОБРАТИМО СТАРЕЕТ - БУКВАЛЬНО УСЫХАЕТ. Это типа тот же класс внушений, как у нас было организовано немногое благородное внушение на экране ТВ - "напиши родителям".
Не очень понятно, что в этом иррационального. У подростка - подростковая проблема дисморфофобии. Ему не нравится свое собственное тело.
Эриксон:
(1) -- эриксон сообщает, что подростки худые и это естественно. т.е. причина волнения является не иррациональной, а вполне обыденной, т.е. проблема с которой сталкиваются многие и многие, а значит более чем посильная для решения.
Одних уверений для подростков мало, равно как и для кого еще с сильными эмоциями - от невротиков до параноиков.
(2) -- связывает рациональность (наличие приемлемого решения) с иррациональным символом в речи Лапе "жердь". Т.е. причина всех проблем "худой как жердь" становится вполне решаемой.
Э. сосредотачивается на создании конкретного ожидания. От конуретного жердь - к конкретному мускулистый мужик.
(3) -- осознание того, что для Лапе проблема все еще остается иррациональной (в некотором смысле из-за недостижимости разрешения прямо сейчас, т.е. во время этого разговора Эриксон не может разрешить проблему Лапе, но может эээ подсказать решение). Это очень свойственно именно подходу Эриксона (для сравнения позиции многих терапевтов, которые разбирают "сопротивление клиента").
Сын просто не хочет признать свое нынешнее состояние - жердь в качестве реального. А отец его буквально заставляет это признать.
(4) -- активизация ресурсов. т.е. Эриксон признает наличие проблемной ситуации Лапе и зная о ней сообщает о возможности.
Ресурсом здесь является течение времени, которое неизбежно наполняет сына мышечной силой, а у старика мышечную силу отбирает.
(5) -- внушение того, что Лапе может игнорировать проблему. в духе, проблема иррациональная, но именно таким же способом Лапе может подходить к ее решению. (в некотором смысле также иррационально)
Не игнорировать, но положиться на время, точно зная, чего он ждет.
--И вот однажды он зашел ко мне, с улыбкой протянул пиджак и сказал: «Отец, ты в нем утонешь». Я одел его: рукава были очень длинными. Они закрывали мне кисти рук, а в плечах пиджак был мне велик.
--Ирония реальности. Создание ресурса -- (буквально:) ситуация, которая приводит к смеху (или улыбке).
Это не ирония. Это тест - проверка. Отец заставил сына поверить, что время все изменит. И затем проверить утверждение отца, несмотря на долгие годы между внушением и проверкой. Но, отсроченные постгипнотические внушения своей силы не теряют. Одновременно, в этом экология. Э. устроил все так, что многие годы, занимаясь своею жизнью и наливаясь силой, СЫН НЕ ЗАБЫВАЛ ЧТО ОТЕЦ НЕОБРАТИМО СТАРЕЕТ - БУКВАЛЬНО УСЫХАЕТ. Это типа тот же класс внушений, как у нас было организовано немногое благородное внушение на экране ТВ - "напиши родителям".
Не очень понятно, что в этом иррационального.
не точно выразился. иррациональной эта ситуация могла быть для Лапе, если под иррациональным понимать, что существует некоторое развитие событий, на которые человек не может повлиять, но которые не являются желаемыми для человека.
Э. сосредотачивается на создании конкретного ожидания. От конуретного жердь - к конкретному мускулистый мужик.
да, как противоположность чего-то, что скорее всего будет, но что весьма нежелательно.
(4) -- активизация ресурсов. т.е. Эриксон признает наличие проблемной ситуации Лапе и зная о ней сообщает о возможности.
--Ресурсом здесь является течение времени, которое неизбежно наполняет сына мышечной силой, а у старика мышечную силу отбирает.
да, спасибо.
Одновременно, в этом экология. Э. устроил все так, что многие годы, занимаясь своею жизнью и наливаясь силой, СЫН НЕ ЗАБЫВАЛ ЧТО ОТЕЦ НЕОБРАТИМО СТАРЕЕТ - БУКВАЛЬНО УСЫХАЕТ.
т.е. создал контекст осознания ситуации?
не точно выразился. иррациональной эта ситуация могла быть для Лапе, если под иррациональным понимать, что существует некоторое развитие событий, на которые человек не может повлиять, но которые не являются желаемыми для человека.
Э. сосредотачивается на создании конкретного ожидания. От конуретного жердь - к конкретному мускулистый мужик.
да, как противоположность чего-то, что скорее всего будет, но что весьма нежелательно.
(4) -- активизация ресурсов. т.е. Эриксон признает наличие проблемной ситуации Лапе и зная о ней сообщает о возможности.
--Ресурсом здесь является течение времени, которое неизбежно наполняет сына мышечной силой, а у старика мышечную силу отбирает.
да, спасибо.
Одновременно, в этом экология. Э. устроил все так, что многие годы, занимаясь своею жизнью и наливаясь силой, СЫН НЕ ЗАБЫВАЛ ЧТО ОТЕЦ НЕОБРАТИМО СТАРЕЕТ - БУКВАЛЬНО УСЫХАЕТ.
т.е. создал контекст осознания ситуации?
--Не очень понятно, что в этом иррационального.
--не точно выразился. иррациональной эта ситуация могла быть для Лапе, если под иррациональным понимать, что существует некоторое развитие событий, на которые человек не может повлиять, но которые не являются желаемыми для человека.
сын не желал того, что предлагал ему его отец?
--Э. сосредотачивается на создании конкретного ожидания. От конкретного жердь - к конкретному мускулистый мужик.
--да, как противоположность чего-то, что скорее всего будет, но что весьма нежелательно.
ну что вы, 99% подростков только и мечтают стать сильными мужчинами
--Одновременно, в этом экология. Э. устроил все так, что многие годы, занимаясь своею жизнью и наливаясь силой, СЫН НЕ ЗАБЫВАЛ ЧТО ОТЕЦ НЕОБРАТИМО СТАРЕЕТ - БУКВАЛЬНО УСЫХАЕТ.
--т.е. создал контекст осознания ситуации?
да, напоминания и тем осознания
--не точно выразился. иррациональной эта ситуация могла быть для Лапе, если под иррациональным понимать, что существует некоторое развитие событий, на которые человек не может повлиять, но которые не являются желаемыми для человека.
сын не желал того, что предлагал ему его отец?
--Э. сосредотачивается на создании конкретного ожидания. От конкретного жердь - к конкретному мускулистый мужик.
--да, как противоположность чего-то, что скорее всего будет, но что весьма нежелательно.
ну что вы, 99% подростков только и мечтают стать сильными мужчинами
--Одновременно, в этом экология. Э. устроил все так, что многие годы, занимаясь своею жизнью и наливаясь силой, СЫН НЕ ЗАБЫВАЛ ЧТО ОТЕЦ НЕОБРАТИМО СТАРЕЕТ - БУКВАЛЬНО УСЫХАЕТ.
--т.е. создал контекст осознания ситуации?
да, напоминания и тем осознания
--Не очень понятно, что в этом иррационального.
--не точно выразился. иррациональной эта ситуация могла быть для Лапе, если под иррациональным понимать, что существует некоторое развитие событий, на которые человек не может повлиять, но которые не являются желаемыми для человека.
--сын не желал того, что предлагал ему его отец?
Лапе не хотел оставаться таким же длинным как жердь. В то же время он не знал точно, а точнее с некоторого момента начал предполагать, что он и всю оставшуюся жизнь будет длинным и худым как жердь. Поэтому у Лапе не было рационального представления о будущем.
Конечно же у Лапе был опыт осознания того, как подростки взрослеют и становятся мужчинами. Но, почему-то он считал, что его будущее другое.
Вот это я и назвал "иррациональностью ситуации" из формулировки, что в рациональной ситуации человек достаточно хорошо знает как ему поступать, м.б. он и не сможет добиться требуемого, но ситуация достаточно четко определяет вероятные исходы. в то же время иррациональная ситуация не дает никаких представлений о возможностях и о том как принимать решения и о том каковы могут быть результаты.
в то же время, те же бытовые советы (в том числе и родителями своим детям (и они чаще всего)) вызывают ощущение у получающих совет, что дающий совет более чем далек, и совершенно не понимает ситуацию. Милтон Эриксон же действительно создает ответ таким, что он учитывает, что есть что-то непонимаемое (что и может быть по мнению подростка быть сутью ситуации) и так сказать находит эээ реальное воплощение (того иррационального казалось бы, что составляет ситуацию по мнению подростка). и в этой ситуации Эриксон замечает, что подростку свойственно быть худым и высоким, но как бы то ни было сейчас подросток становится мужчиной, отец же мужчины стареет.
Таким образом разрешается изначальный конфликт восприятия ситуации (который бы мог быть основой иррационального Лапе): Лапе всего лишь подросток, он хочет принимать решения так же как и его отец, но должен лишь подчинятся. Это находит отражение в восприятии своего тела. В тоже время Лапе любит своего отца.
--не точно выразился. иррациональной эта ситуация могла быть для Лапе, если под иррациональным понимать, что существует некоторое развитие событий, на которые человек не может повлиять, но которые не являются желаемыми для человека.
--сын не желал того, что предлагал ему его отец?
Лапе не хотел оставаться таким же длинным как жердь. В то же время он не знал точно, а точнее с некоторого момента начал предполагать, что он и всю оставшуюся жизнь будет длинным и худым как жердь. Поэтому у Лапе не было рационального представления о будущем.
Конечно же у Лапе был опыт осознания того, как подростки взрослеют и становятся мужчинами. Но, почему-то он считал, что его будущее другое.
Вот это я и назвал "иррациональностью ситуации" из формулировки, что в рациональной ситуации человек достаточно хорошо знает как ему поступать, м.б. он и не сможет добиться требуемого, но ситуация достаточно четко определяет вероятные исходы. в то же время иррациональная ситуация не дает никаких представлений о возможностях и о том как принимать решения и о том каковы могут быть результаты.
в то же время, те же бытовые советы (в том числе и родителями своим детям (и они чаще всего)) вызывают ощущение у получающих совет, что дающий совет более чем далек, и совершенно не понимает ситуацию. Милтон Эриксон же действительно создает ответ таким, что он учитывает, что есть что-то непонимаемое (что и может быть по мнению подростка быть сутью ситуации) и так сказать находит эээ реальное воплощение (того иррационального казалось бы, что составляет ситуацию по мнению подростка). и в этой ситуации Эриксон замечает, что подростку свойственно быть худым и высоким, но как бы то ни было сейчас подросток становится мужчиной, отец же мужчины стареет.
Таким образом разрешается изначальный конфликт восприятия ситуации (который бы мог быть основой иррационального Лапе): Лапе всего лишь подросток, он хочет принимать решения так же как и его отец, но должен лишь подчинятся. Это находит отражение в восприятии своего тела. В тоже время Лапе любит своего отца.
и скорее всего Лапе вытесняет осознание конфликта. и ситуация приобретает форму только лишь отношения к своему телу.
--Не очень понятно, что в этом иррационального.
--не точно выразился. иррациональной эта ситуация могла быть для Лапе, если под иррациональным понимать, что существует некоторое развитие событий, на которые человек не может повлиять, но которые не являются желаемыми для человека.
--сын не желал того, что предлагал ему его отец?
--Лапе не хотел оставаться таким же длинным как жердь. В то же время он не знал точно, а точнее с некоторого момента начал предполагать, что он и всю оставшуюся жизнь будет длинным и худым как жердь. Поэтому у Лапе не было рационального представления о будущем.
Он просто "дергался" как типично дергаются подростки.
Конечно же у Лапе был опыт осознания того, как подростки взрослеют и становятся мужчинами. Но, почему-то он считал, что его будущее другое.
Откуда у него такой опыт? Откуда у подростка знание взрослого?
в то же время, те же бытовые советы (в том числе и родителями своим детям (и они чаще всего)) вызывают ощущение у получающих совет, что дающий совет более чем далек, и совершенно не понимает ситуацию.
Они не понимают чувства подростка.
Милтон Эриксон же действительно создает ответ ...
А М. Эриксон поставил на переживания подростка декодер и продлил его в постгипнотическую программу/внушение.
Таким образом разрешается изначальный конфликт восприятия ситуации (который бы мог быть основой иррационального Лапе): Лапе всего лишь подросток, он хочет принимать решения так же как и его отец, но должен лишь подчинятся. Это находит отражение в восприятии своего тела. В тоже время Лапе любит своего отца.
Про "принятие решений" в этой истории нет ничего.
--не точно выразился. иррациональной эта ситуация могла быть для Лапе, если под иррациональным понимать, что существует некоторое развитие событий, на которые человек не может повлиять, но которые не являются желаемыми для человека.
--сын не желал того, что предлагал ему его отец?
--Лапе не хотел оставаться таким же длинным как жердь. В то же время он не знал точно, а точнее с некоторого момента начал предполагать, что он и всю оставшуюся жизнь будет длинным и худым как жердь. Поэтому у Лапе не было рационального представления о будущем.
Он просто "дергался" как типично дергаются подростки.
Конечно же у Лапе был опыт осознания того, как подростки взрослеют и становятся мужчинами. Но, почему-то он считал, что его будущее другое.
Откуда у него такой опыт? Откуда у подростка знание взрослого?
в то же время, те же бытовые советы (в том числе и родителями своим детям (и они чаще всего)) вызывают ощущение у получающих совет, что дающий совет более чем далек, и совершенно не понимает ситуацию.
Они не понимают чувства подростка.
Милтон Эриксон же действительно создает ответ ...
А М. Эриксон поставил на переживания подростка декодер и продлил его в постгипнотическую программу/внушение.
Таким образом разрешается изначальный конфликт восприятия ситуации (который бы мог быть основой иррационального Лапе): Лапе всего лишь подросток, он хочет принимать решения так же как и его отец, но должен лишь подчинятся. Это находит отражение в восприятии своего тела. В тоже время Лапе любит своего отца.
Про "принятие решений" в этой истории нет ничего.
и скорее всего Лапе вытесняет осознание конфликта. и ситуация приобретает форму только лишь отношения к своему телу.
Угадывается, что он тогдашний акселерат. Он быстро вытянулся за короткое время. У таких подростков проблемы с восприятием и прЯтием твоего тела.
Угадывается, что он тогдашний акселерат. Он быстро вытянулся за короткое время. У таких подростков проблемы с восприятием и прЯтием твоего тела.
--Конечно же у Лапе был опыт осознания того, как подростки взрослеют и становятся мужчинами. Но, почему-то он считал, что его будущее другое.
--Откуда у него такой опыт? Откуда у подростка знание взрослого?
Наблюдение, обучение через моделирование.
Думаю, у него вполне могли быть знакомые, которые, допустим, уезжали учиться еще совсем подростками, а через лет 5 возвращались мужчинами.
Хотя, тут вопрос, в том том, могли Лапе ассоциировать себя с ними. Т.к. допустим уехавший подростком и возвратившийся назад мужчиной мог очень упорно тренироваться, а Лапе, допустим, понимал что он настолько упорно не занимается.
А М. Эриксон поставил на переживания подростка декодер и продлил его в постгипнотическую программу/внушение.
"А тебе, поскольку ты еще подросток, положено быть худым, как жердь."
-- декодер?
"Но ты можешь предвкушать тот день, когда ты зайдешь ко мне, подашь свой пиджак и скажешь: "Отец, ты в нем утонешь.""
-- внушение?
--Откуда у него такой опыт? Откуда у подростка знание взрослого?
Наблюдение, обучение через моделирование.
Думаю, у него вполне могли быть знакомые, которые, допустим, уезжали учиться еще совсем подростками, а через лет 5 возвращались мужчинами.
Хотя, тут вопрос, в том том, могли Лапе ассоциировать себя с ними. Т.к. допустим уехавший подростком и возвратившийся назад мужчиной мог очень упорно тренироваться, а Лапе, допустим, понимал что он настолько упорно не занимается.
А М. Эриксон поставил на переживания подростка декодер и продлил его в постгипнотическую программу/внушение.
"А тебе, поскольку ты еще подросток, положено быть худым, как жердь."
-- декодер?
"Но ты можешь предвкушать тот день, когда ты зайдешь ко мне, подашь свой пиджак и скажешь: "Отец, ты в нем утонешь.""
-- внушение?
--Конечно же у Лапе был опыт осознания того, как подростки взрослеют и становятся мужчинами. Но, почему-то он считал, что его будущее другое.
--Откуда у него такой опыт? Откуда у подростка знание взрослого?
--Наблюдение, обучение через моделирование. Думаю, у него вполне могли быть знакомые, которые, допустим, уезжали учиться еще совсем подростками, а через лет 5 возвращались мужчинами.
Хотя, тут вопрос, в том, могли Лапе ассоциировать себя с ними. Т.к. допустим уехавший подростком и возвратившийся назад мужчиной мог очень упорно тренироваться, а Лапе, допустим, понимал что он настолько упорно не занимается.
Да любой подросток это знает. Но, он знает это формально. А его ЧУВСВСТВА ГОВОРЯТ СОВСЕМ О ДРУГОМ.
-- А М. Эриксон поставил на переживания подростка декодер и продлил его в постгипнотическую программу/внушение.
--"А тебе, поскольку ты еще подросток, положено быть худым, как жердь." - декодер?
"Но ты можешь предвкушать тот день, когда ты зайдешь ко мне, подашь свой пиджак и скажешь: "Отец, ты в нем утонешь."" - внушение?
Ну, это "идеализированное" изложение истории/события, там они еще кое о чем говорили.
--Откуда у него такой опыт? Откуда у подростка знание взрослого?
--Наблюдение, обучение через моделирование. Думаю, у него вполне могли быть знакомые, которые, допустим, уезжали учиться еще совсем подростками, а через лет 5 возвращались мужчинами.
Хотя, тут вопрос, в том, могли Лапе ассоциировать себя с ними. Т.к. допустим уехавший подростком и возвратившийся назад мужчиной мог очень упорно тренироваться, а Лапе, допустим, понимал что он настолько упорно не занимается.
Да любой подросток это знает. Но, он знает это формально. А его ЧУВСВСТВА ГОВОРЯТ СОВСЕМ О ДРУГОМ.
-- А М. Эриксон поставил на переживания подростка декодер и продлил его в постгипнотическую программу/внушение.
--"А тебе, поскольку ты еще подросток, положено быть худым, как жердь." - декодер?
"Но ты можешь предвкушать тот день, когда ты зайдешь ко мне, подашь свой пиджак и скажешь: "Отец, ты в нем утонешь."" - внушение?
Ну, это "идеализированное" изложение истории/события, там они еще кое о чем говорили.