РЖЯ/дактиль + *Зрение лягушки + ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Отзеркаливание | |||||
| 5. Эффективный стимул + движения тени | metanymous | ||||
| Куда двигаться в тренировках? | metatheo | ||||
| Отзеркаливание | |||||
| 5. Эффективный стимул + движения тени | metanymous | ||||
| Re: Куда двигаться в тренировках? | metanymous | ||||
А бывает так, что человек выписывает головой сложный пируэт и повторить это просто не понятно как. Грубо говоря, не запоминается вся траектория. Особенно это часто, если человек весьма экспрессивно общается.
http://community.livejournal.com/metapractice/188155.html?thread=4293115
Не вы запоминаете движения субъекта, чтобы их отзеркаливать с некоторым сдвигом - ваше тело запоминает.
Прикидывал, что еще можно прямо отзеркаливать. Движения рук -- заметны, думаю.
Очень заметны - да и нейрология - схема Пенфилда говорит об этом же:
Движения рук -- заметны, думаю. И, если человек общается, сложны.
А вы потренируйте РЖЯ или дактиль - тогда движения рук вам не будут казаться слишком уж сложными.
Движения пальцев -- слишком сложны или слишком редки. Движения ног -- редкость, только если человек не отстукивает ритм, тогда я с удовольствием зеркалю.
Но, поиск адекватной по частоте невербальной активности вы делаете вполне правильно.
Сглатывание, зевание, облизывание губ, покусывание, движения языком во рту, одиночный глубокий вздох (интересный феномен, на мой взгляд. говорящий о чем-то интересном -- отдельная тема) -- отзеркаливаю, но скорее за компанию. Не заметить сложно, не точно отзеркаливать не сложно. Точно -- не представляю как.
Но, тут стоит нам вспомнить *Зрение лягушки. Так вот, все что вы перечислили ранее - это отслеживание прямым центральным взглядом. И всего этого - разных видов активности субъекта - требуется много. Но, если вы отслеживаете через ЗЛ - вам нечего беспокоиться о надлежащем количестве активности движений. ЗЛ само прямо вам укажет что надо отзеркалить - да еще и само приведет в движение ваши эээ руки ноги или чего там еще.
Можно продолжить тренировку в отзеркаливании, занявшись перекрестным отзеркаливанием. А то я уже отмечал, что делаю все только прямо. Но тогда вопрос, что, чем и как перекрестно отзеркаливать.
Эти схему надо продумывать заранее. А начинать с задания/рассмотрения исходного расклада. Типа - если субъект делает то-то и то-то - я буду делать/выбирать из трех вариантов перекрестного отзеркаливания.
Можно продолжить тренировку, пробуя вести. До меня только недавно, во время чтения "трансформейшн" дошло, что отзеркаливание это еще и то, что называют "подстройкой". Куда, кстати, вопросы, посвященные скорее ведению, чем подстройке, задавать?
Сюда же - это один/единый процесс - следование и ведение.
13 комментариев
сначала старые сначала новые
А вот сразу о перекрестном спрошу, дабы поскорее получить ответ и начать пробывать.
metatheo -- Можно продолжить тренировку в отзеркаливании, занявшись перекрестным отзеркаливанием. А то я уже отмечал, что делаю все только прямо. Но тогда вопрос, что, чем и как перекрестно отзеркаливать.
metanymous -- Эти схему надо продумывать заранее. А начинать с задания/рассмотрения исходного расклада. Типа - если субъект делает то-то и то-то - я буду делать/выбирать из трех вариантов перекрестного отзеркаливания.
Пофантазируем. Допустим,
1) Субъект двигает головой -- чем перекрестно отзеркаливать?
а) движениями кисти;
б) движениями ступни -- хотя тут степеней свободы меньше.
в) движениями большого пальца.
2) Субъект жует:
а) слегка сжимать-разжимать кулак :))
б) постукивать ногой;
в) двигать пальцем.
3) Субъект моргает:
а) постукивать ладонью/пальцами по коленке, по поручню;
б) постукивать ногой;
в) постукивать пальцем? вы сказали Еугзолу, что вроде это не комильфо.
4)...
5)...
6)...
Верно я понимаю, что если просто тренироваться в отзеркаливании, то мои действия Субъект может и не видеть. Ну, например, Субъект и я находимся в толпе, он жует, а я отстукиваю ногой, которую он просто не в силах заметить даже периферическим зрением. А вот если речь идет уже о раппорте, то нужно чтобы моя отзеркаливающую активность была в зоне видимости/слышимости Субъекта.
metatheo -- Можно продолжить тренировку в отзеркаливании, занявшись перекрестным отзеркаливанием. А то я уже отмечал, что делаю все только прямо. Но тогда вопрос, что, чем и как перекрестно отзеркаливать.
metanymous -- Эти схему надо продумывать заранее. А начинать с задания/рассмотрения исходного расклада. Типа - если субъект делает то-то и то-то - я буду делать/выбирать из трех вариантов перекрестного отзеркаливания.
Пофантазируем. Допустим,
1) Субъект двигает головой -- чем перекрестно отзеркаливать?
а) движениями кисти;
б) движениями ступни -- хотя тут степеней свободы меньше.
в) движениями большого пальца.
2) Субъект жует:
а) слегка сжимать-разжимать кулак :))
б) постукивать ногой;
в) двигать пальцем.
3) Субъект моргает:
а) постукивать ладонью/пальцами по коленке, по поручню;
б) постукивать ногой;
в) постукивать пальцем? вы сказали Еугзолу, что вроде это не комильфо.
4)...
5)...
6)...
Верно я понимаю, что если просто тренироваться в отзеркаливании, то мои действия Субъект может и не видеть. Ну, например, Субъект и я находимся в толпе, он жует, а я отстукиваю ногой, которую он просто не в силах заметить даже периферическим зрением. А вот если речь идет уже о раппорте, то нужно чтобы моя отзеркаливающую активность была в зоне видимости/слышимости Субъекта.
1) Субъект двигает головой -- чем перекрестно отзеркаливать?
а) движениями кисти;
б) движениями ступни -- хотя тут степеней свободы меньше.
в) движениями большого пальца.
А какие конкретно движения головой? Их много разных. Если типа - "все":
--голова типа джойстика - и отзеркаливать ее надо чем-то таким же
--рука пока не в счет - она слишком заметна
--ступня - неуважительно - так вы типа топчетесь по голове субъекта
--большой п. - не годится
Получается, что разумно п. отзеркаливать голову с помощью корпуса! Микро движениями. Корпус это типа такая большая голова на эээ тазе :)
2) Субъект жует:
а) слегка сжимать-разжимать кулак :))
б) постукивать ногой;
в) двигать пальцем.
Так, оставьте пока жевание в покое.
3) Субъект моргает:
а) постукивать ладонью/пальцами по коленке, по поручню;
б) постукивать ногой;
в) постукивать пальцем? вы сказали Еугзолу, что вроде это не комильфо.
Легкие кивки.
Верно я понимаю, что если просто тренироваться в отзеркаливании, то мои действия Субъект может и не видеть.
Да.
Ну, например, Субъект и я находимся в толпе, он жует, а я отстукиваю ногой,
Да что у вас за мания такая. Если жевание отстукивать ногой - это типа совать ногу в рот.
которую он просто не в силах заметить даже периферическим зрением.
Но его подсознание знает точно что вы делаете.
А вот если речь идет уже о раппорте, то нужно чтобы моя отзеркаливающую активность была в зоне видимости/слышимости Субъекта.
Нет. Причем здесь это. Раппорт это феномен накопления действий по отзеркаливанию. Это, так скажем, итог отзеркаливания.
а) движениями кисти;
б) движениями ступни -- хотя тут степеней свободы меньше.
в) движениями большого пальца.
А какие конкретно движения головой? Их много разных. Если типа - "все":
--голова типа джойстика - и отзеркаливать ее надо чем-то таким же
--рука пока не в счет - она слишком заметна
--ступня - неуважительно - так вы типа топчетесь по голове субъекта
--большой п. - не годится
Получается, что разумно п. отзеркаливать голову с помощью корпуса! Микро движениями. Корпус это типа такая большая голова на эээ тазе :)
2) Субъект жует:
а) слегка сжимать-разжимать кулак :))
б) постукивать ногой;
в) двигать пальцем.
Так, оставьте пока жевание в покое.
3) Субъект моргает:
а) постукивать ладонью/пальцами по коленке, по поручню;
б) постукивать ногой;
в) постукивать пальцем? вы сказали Еугзолу, что вроде это не комильфо.
Легкие кивки.
Верно я понимаю, что если просто тренироваться в отзеркаливании, то мои действия Субъект может и не видеть.
Да.
Ну, например, Субъект и я находимся в толпе, он жует, а я отстукиваю ногой,
Да что у вас за мания такая. Если жевание отстукивать ногой - это типа совать ногу в рот.
которую он просто не в силах заметить даже периферическим зрением.
Но его подсознание знает точно что вы делаете.
А вот если речь идет уже о раппорте, то нужно чтобы моя отзеркаливающую активность была в зоне видимости/слышимости Субъекта.
Нет. Причем здесь это. Раппорт это феномен накопления действий по отзеркаливанию. Это, так скажем, итог отзеркаливания.
А какие конкретно движения головой? Их много разных. Если типа - "все":
А что-то мне не приходило в голову, что целенаправленно можно не все движения головы зеркалить. А какие тогда выбирать? В одной плоскости которые?
Получается, что разумно п. отзеркаливать голову с помощью корпуса! Микро движениями. Корпус это типа такая большая голова на эээ тазе :)
Попробывал. Надо тренироваться. А то вот, когда маленькая голова на шее Субъекта начала бешено кивать, то отзеркаливание этого своей большой головой на тазе, вызвало во мне неуместные ассоциации :).
А насколько, на ваш взгляд, движения должны быть микро?
-- 3) Субъект моргает:
-- Легкие кивки.
Попробывал. Опять же легкие кивки могут быть кивками, которые совсем незаметны, и, например, кивками, когда увидел знакомого и, неотвлекаясь, так поздоровался, кивнув.
А тряска в метро не сводит на нет эффективность такого отзеркаливания? Или надо кивать сильнее, чем голова движется от тряски?
... ступня - неуважительно - так вы типа топчетесь по голове субъекта... Да что у вас за мания такая. Если жевание отстукивать ногой - это типа совать ногу в рот.
Вот вы так говорите, как будто это очевидный и неоднократно упоминаемый факт. Но я первый раз слышу о том, что такого рода отзеркаливание может вызвать в Субъекте такие эээ ощущения.
metatheo -- А вот если речь идет уже о раппорте, то нужно чтобы моя отзеркаливающую активность была в зоне видимости/слышимости Субъекта.
metanymous -- Нет. Причем здесь это. Раппорт это феномен накопления действий по отзеркаливанию. Это, так скажем, итог отзеркаливания.
Ну как причем? Вот в другой теме я этот вопрос уточнял уже:
metatheo -- Если человек буквально меня не видит, то будет ли отзеркаливание эээ работать?
metanymous -- Если совершенно не видит и точно не слышит - тогда отзеркаливания нет.
А что-то мне не приходило в голову, что целенаправленно можно не все движения головы зеркалить. А какие тогда выбирать? В одной плоскости которые?
Получается, что разумно п. отзеркаливать голову с помощью корпуса! Микро движениями. Корпус это типа такая большая голова на эээ тазе :)
Попробывал. Надо тренироваться. А то вот, когда маленькая голова на шее Субъекта начала бешено кивать, то отзеркаливание этого своей большой головой на тазе, вызвало во мне неуместные ассоциации :).
А насколько, на ваш взгляд, движения должны быть микро?
-- 3) Субъект моргает:
-- Легкие кивки.
Попробывал. Опять же легкие кивки могут быть кивками, которые совсем незаметны, и, например, кивками, когда увидел знакомого и, неотвлекаясь, так поздоровался, кивнув.
А тряска в метро не сводит на нет эффективность такого отзеркаливания? Или надо кивать сильнее, чем голова движется от тряски?
... ступня - неуважительно - так вы типа топчетесь по голове субъекта... Да что у вас за мания такая. Если жевание отстукивать ногой - это типа совать ногу в рот.
Вот вы так говорите, как будто это очевидный и неоднократно упоминаемый факт. Но я первый раз слышу о том, что такого рода отзеркаливание может вызвать в Субъекте такие эээ ощущения.
metatheo -- А вот если речь идет уже о раппорте, то нужно чтобы моя отзеркаливающую активность была в зоне видимости/слышимости Субъекта.
metanymous -- Нет. Причем здесь это. Раппорт это феномен накопления действий по отзеркаливанию. Это, так скажем, итог отзеркаливания.
Ну как причем? Вот в другой теме я этот вопрос уточнял уже:
metatheo -- Если человек буквально меня не видит, то будет ли отзеркаливание эээ работать?
metanymous -- Если совершенно не видит и точно не слышит - тогда отзеркаливания нет.
Мне Еугзол сказал, что если долго делать только прямое отзеркаливание, то перекрестное потом будет труднее. За точность не ручаюсь, но я понял так.
Как тогда лучше будет упражнения выстраивать? Чередовать? День -- прямо, день -- перекрестно? Или неделю -- прямо, неделю -- перекрестно? А может одновременно: один элемент -- прямо, другой -- перекрестно, и наоборот потом?
Как тогда лучше будет упражнения выстраивать? Чередовать? День -- прямо, день -- перекрестно? Или неделю -- прямо, неделю -- перекрестно? А может одновременно: один элемент -- прямо, другой -- перекрестно, и наоборот потом?
Мне Еугзол сказал, что если долго делать только прямое отзеркаливание, то перекрестное потом будет труднее. За точность не ручаюсь, но я понял так.
Примерно так.
Примерно так.
3) Субъект моргает:
...
Легкие кивки.
Пробую дальше. Ощущение как будто я поддакиваю морганию. Это так и должно быть? Или может лучше кивать как-нибудь вбок, а не эээ вниз-вверх? Тут сразу возникают мысли об ОФ. А может так и в метро ОФ тренировать можно?
...
Легкие кивки.
Пробую дальше. Ощущение как будто я поддакиваю морганию. Это так и должно быть? Или может лучше кивать как-нибудь вбок, а не эээ вниз-вверх? Тут сразу возникают мысли об ОФ. А может так и в метро ОФ тренировать можно?
--А какие конкретно движения головой? Их много разных. Если типа - "все":
--А что-то мне не приходило в голову, что целенаправленно можно не все движения головы зеркалить. А какие тогда выбирать? В одной плоскости которые?
Здесь нет рецептов заранее. Выбирай набор движений сам и экспериментируй.
--Получается, что разумно п. отзеркаливать голову с помощью корпуса! Микро движениями. Корпус это типа такая большая голова на эээ тазе :)
-Попробовал. Надо тренироваться. А то вот, когда маленькая голова на шее Субъекта начала бешено кивать, то отзеркаливание этого своей большой головой на тазе, вызвало во мне неуместные ассоциации :). А насколько, на ваш взгляд, движения должны быть микро?
Ну, даже если бы ты зеркалил голову головой, существует правило редакции:
--по амплитуде - уменьшение
--по синхронности - синхронно, но с отставанием по времени
Общее требование - чтобы твои движения со стороны не привлекали внимания и если и
-- 3) Субъект моргает:
-- Легкие кивки.
--Попробовал. Опять же легкие кивки могут быть кивками, которые совсем незаметны, и, например, кивками, когда увидел знакомого и, неотвлекаясь, так поздоровался, кивнув.
--А тряска в метро не сводит на нет эффективность такого отзеркаливания? Или надо кивать сильнее, чем голова движется от тряски?
А если тряска в метро - тогда не кивки.
--... ступня - неуважительно - так вы типа топчетесь по голове субъекта... Да что у вас за мания такая. Если жевание отстукивать ногой - это типа совать ногу в рот.
--Вот вы так говорите, как будто это очевидный и неоднократно упоминаемый факт. Но я первый раз слышу о том, что такого рода отзеркаливание может вызвать в Субъекте такие эээ ощущения.
Это неочевидный и никем другим факт не осознаваемый. Вы не найдете его у БиГов. Вы не найдете его нигде. Только очень близкий феномен у Эриксона.
metatheo -- А вот если речь идет уже о раппорте, то нужно чтобы моя отзеркаливающую активность была в зоне видимости/слышимости Субъекта.
metanymous -- Нет. Причем здесь это. Раппорт это феномен накопления действий по отзеркаливанию. Это, так скажем, итог отзеркаливания.
--Ну как причем? Вот в другой теме я этот вопрос уточнял уже:
--metatheo -- Если человек буквально меня не видит, то будет ли отзеркаливание эээ работать?
--metanymous -- Если совершенно не видит и точно не слышит - тогда отзеркаливания нет.
Должен быть сенсорный контакт, с учетом:
--периферии восприятия
--запороговой интенсивности восприятия
--А что-то мне не приходило в голову, что целенаправленно можно не все движения головы зеркалить. А какие тогда выбирать? В одной плоскости которые?
Здесь нет рецептов заранее. Выбирай набор движений сам и экспериментируй.
--Получается, что разумно п. отзеркаливать голову с помощью корпуса! Микро движениями. Корпус это типа такая большая голова на эээ тазе :)
-Попробовал. Надо тренироваться. А то вот, когда маленькая голова на шее Субъекта начала бешено кивать, то отзеркаливание этого своей большой головой на тазе, вызвало во мне неуместные ассоциации :). А насколько, на ваш взгляд, движения должны быть микро?
Ну, даже если бы ты зеркалил голову головой, существует правило редакции:
--по амплитуде - уменьшение
--по синхронности - синхронно, но с отставанием по времени
Общее требование - чтобы твои движения со стороны не привлекали внимания и если и
-- 3) Субъект моргает:
-- Легкие кивки.
--Попробовал. Опять же легкие кивки могут быть кивками, которые совсем незаметны, и, например, кивками, когда увидел знакомого и, неотвлекаясь, так поздоровался, кивнув.
--А тряска в метро не сводит на нет эффективность такого отзеркаливания? Или надо кивать сильнее, чем голова движется от тряски?
А если тряска в метро - тогда не кивки.
--... ступня - неуважительно - так вы типа топчетесь по голове субъекта... Да что у вас за мания такая. Если жевание отстукивать ногой - это типа совать ногу в рот.
--Вот вы так говорите, как будто это очевидный и неоднократно упоминаемый факт. Но я первый раз слышу о том, что такого рода отзеркаливание может вызвать в Субъекте такие эээ ощущения.
Это неочевидный и никем другим факт не осознаваемый. Вы не найдете его у БиГов. Вы не найдете его нигде. Только очень близкий феномен у Эриксона.
metatheo -- А вот если речь идет уже о раппорте, то нужно чтобы моя отзеркаливающую активность была в зоне видимости/слышимости Субъекта.
metanymous -- Нет. Причем здесь это. Раппорт это феномен накопления действий по отзеркаливанию. Это, так скажем, итог отзеркаливания.
--Ну как причем? Вот в другой теме я этот вопрос уточнял уже:
--metatheo -- Если человек буквально меня не видит, то будет ли отзеркаливание эээ работать?
--metanymous -- Если совершенно не видит и точно не слышит - тогда отзеркаливания нет.
Должен быть сенсорный контакт, с учетом:
--периферии восприятия
--запороговой интенсивности восприятия
Перекрестное учится одновременно с прямым.
3) Субъект моргает:
...
Легкие кивки.
Пробую дальше. Ощущение как будто я поддакиваю морганию. Это так и должно быть?
Нет, так нежелательно.
Или может лучше кивать как-нибудь вбок, а не эээ вниз-вверх?
Да, скорее какое-то "косое" движение.
Тут сразу возникают мысли об ОФ. А может так и в метро ОФ тренировать можно?
Можно, с поправкой на то что ваш оперантный сигнал должен быть совершенно незаметен. Вы же не Скиннер, который формировал своей улыбкой :)
...
Легкие кивки.
Пробую дальше. Ощущение как будто я поддакиваю морганию. Это так и должно быть?
Нет, так нежелательно.
Или может лучше кивать как-нибудь вбок, а не эээ вниз-вверх?
Да, скорее какое-то "косое" движение.
Тут сразу возникают мысли об ОФ. А может так и в метро ОФ тренировать можно?
Можно, с поправкой на то что ваш оперантный сигнал должен быть совершенно незаметен. Вы же не Скиннер, который формировал своей улыбкой :)
metatheo
-- 3) Субъект моргает:
...
metanymous
-- Легкие кивки.
-- Или может лучше кивать как-нибудь вбок, а не эээ вниз-вверх?
-- Да, скорее какое-то "косое" движение.
Пробывал я это делать некоторое время, но пошло это без особого энтузиазма. И в итоге я отложил все это дело.
К тому же
metatheo
--А тряска в метро не сводит на нет эффективность такого отзеркаливания? Или надо кивать сильнее, чем голова движется от тряски?
metanymous
--А если тряска в метро - тогда не кивки.
Чем будем отзеркаливать моргания, если не кивками? :)
Ну, даже если бы ты зеркалил голову головой, существует правило редакции:
--по амплитуде - уменьшение
--по синхронности - синхронно, но с отставанием по времени
И какое может быть отставание по времени? Позу следом люди меняют с достаточно большой задержкой. Проходят десятки секунд. Это я замечал, когда не занимался сознательным отзеркаливанием, а просто увлеченно беседовал.
--по амплитуде - уменьшение
--по синхронности - синхронно, но с отставанием по времени
И какое может быть отставание по времени? Позу следом люди меняют с достаточно большой задержкой. Проходят десятки секунд. Это я замечал, когда не занимался сознательным отзеркаливанием, а просто увлеченно беседовал.
metatheo
-- 3) Субъект моргает:
...
metanymous
-- Легкие кивки.
-- Или может лучше кивать как-нибудь вбок, а не эээ вниз-вверх?
-- Да, скорее какое-то "косое" движение.
--Пробовал я это делать некоторое время, но пошло это без особого энтузиазма. И в итоге я отложил все это дело.
Может быть устал, м.б. надоело, м.б. типа насытился.
К тому же
metatheo
--А тряска в метро не сводит на нет эффективность такого отзеркаливания? Или надо кивать сильнее, чем голова движется от тряски?
metanymous
--А если тряска в метро - тогда не кивки.
--Чем будем отзеркаливать моргания, если не кивками? :)
Я это делаю едва заметными движениями плечами/плечом.
-- 3) Субъект моргает:
...
metanymous
-- Легкие кивки.
-- Или может лучше кивать как-нибудь вбок, а не эээ вниз-вверх?
-- Да, скорее какое-то "косое" движение.
--Пробовал я это делать некоторое время, но пошло это без особого энтузиазма. И в итоге я отложил все это дело.
Может быть устал, м.б. надоело, м.б. типа насытился.
К тому же
metatheo
--А тряска в метро не сводит на нет эффективность такого отзеркаливания? Или надо кивать сильнее, чем голова движется от тряски?
metanymous
--А если тряска в метро - тогда не кивки.
--Чем будем отзеркаливать моргания, если не кивками? :)
Я это делаю едва заметными движениями плечами/плечом.
--Ну, даже если бы ты зеркалил голову головой, существует правило редакции: -по амплитуде - уменьшение -по синхронности - синхронно, но с отставанием по времени
--И какое может быть отставание по времени? Позу следом люди меняют с достаточно большой задержкой. Проходят десятки секунд. Это я замечал, когда не занимался сознательным отзеркаливанием, а просто увлеченно беседовал.
Ну, ты же сам и указал этот максимальный масштаб отставания. Надо чтобы «отстающее» движение оператора не наезжало/не накладывалось на некое последующее движение субъекта. А какой конкретный интервал по времени это будет – каждый раз будет сильно отличаться. Это будет зависеть от субъекта, а не от оператора.
--И какое может быть отставание по времени? Позу следом люди меняют с достаточно большой задержкой. Проходят десятки секунд. Это я замечал, когда не занимался сознательным отзеркаливанием, а просто увлеченно беседовал.
Ну, ты же сам и указал этот максимальный масштаб отставания. Надо чтобы «отстающее» движение оператора не наезжало/не накладывалось на некое последующее движение субъекта. А какой конкретный интервал по времени это будет – каждый раз будет сильно отличаться. Это будет зависеть от субъекта, а не от оператора.