Re: R.B.: Reframing is a junk ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Но, Бандлер в том же Welcome to reality говорит, что "Frogs into princess always fun to read". Без всяких признаков принижения.
Кроме того, в записи 1989 года Creating Therapeutic Change, часть 1, Бандлер УЖЕ говорит (CTT-1, 18:07):
I've discovered over the years these people have mistaken the techniques with the technology. The technology is an information gathering technology. And a lot of falling out of it is a trail of techniques over the years. Some of which are useful and of which we don't even use any more. You know. Things like sixth step reframing as far as I'm concerned is completely [?] technique. I don't have a use for it any more. There's [?] anything that comes along that I don't have a better and quicker way of doing.
R.B.
Я обнаружил за годы, что эти люди перепутали техники с технологией. Технология это технология сбора информации. И многое из того что выпадает из неё это след техник на протяжении лет. Некоторые из которых полезны и некоторые из которых мы даже не используем больше. Вы знаете. Вещи как шестишаговый рефрейминг, насколько я обеспокоен, полностью [?] техника. Я не имею использования для неё больше. Всё, [?] что сопутствует, к чему я не имею лучшего и более быстрого способа делания.
Р.Б.
10 комментариев
сначала старые сначала новые
Но, Бандлер в том же Welcome to reality говорит, что "Frogs into princess always fun to read". Без всяких признаков принижения.
Книга рефрейминг построена только/преимущественно на моделях многошаговых рефреймингов. И как там Джон монопольно изобрел шестишаговый рефрейминг - он опубликовал об этом красивую историю со свидетелями на некоем семинаре. А у Ричарда ничего такого красивого и со свидетелями нет. Что же касается книги Frogs into princess - в ней есть много чего кроме рефрейминга. Если он принизит ВСЕ из первого кода, тогда он уничтожит смысл своего прошлого существования.
Кроме того, в записи 1989 года Creating Therapeutic Change, часть 1, Бандлер УЖЕ говорит (CTT-1, 18:07): Я обнаружил за годы, что эти люди перепутали техники с технологией.
Люди перепутали, потому как Бандлеры забыли:
--дать определение техникам и технологиям (кстати, техника отличается от технологии на один системный уровень пресуппозиций больше)
--дать достаточное описание именно что технологий - ибо больше всего опубликовано техник
Технология это технология сбора информации.
Почему же сбор информации надо называть именно: "технологией сбора информации"?
А что такое просто - "технология"?
И многое из того что выпадает из неё это след техник на протяжении лет. Некоторые из которых полезны и некоторые из которых мы даже не используем больше.
Сказал бы по-простому, что в каждуую/в некоторые техники втроена технология сбора некоей специфической информации, а к некоторым другим техникам предлагается использовать общие технологии сбора информации, типа метавопросов.
Ну, а что там они используют, а что нет - нам за колесницей прогресса не угнаться - штаны можно потерять. Поэтому, мы использовали и будем использовать все что нам захочется/понравится и ежели оно недоработано и даже устарело - так мы доработаем. Нам не привыкать.
Вы знаете.
Мы знаем. Но, мы решили ЗНАТЬ ВСЕ САМОСТОЯТЕЛЬНО - т.е. заниматься тщательным перемоделированием всего, что нам перепадет с барского стола. Типа такого пикника на обочине.
Вещи как шестишаговый рефрейминг, насколько я обеспокоен, полностью [?] техника. Я не имею использования для неё больше. Всё, [?] что сопутствует, к чему я не имею лучшего и более быстрого способа делания.
Ну, не использует - так и не использует. А мы используем.
Но, картина забавная. Гриндер, который считает многошаговый рефрейминг вершиной первого кода – так он его не использует и не рекомендует использовать. И вот он Бандлер, который его просто не использует и не рекомендует использовать. Какое удивительное единодушие.
Ну, тогда нам точно надо именно что использовать в хвост и гриву шестишаговый рефрейминг. Что мы и делаем. И развивать его. Что мы и делаем. Мы заявили Гриндеру, что у шестишагового р. есть точная научная нейрологическая модель - кортико-висцеральные рефлексы - теория/практика отечественной разработки, про которую он просто не знал. И он, прочитав энциклопедическую справку о КВР, согласился с этим. Но, признание такой нейрологии все меняет в отношении значения ш. рефрейминга.
Книга рефрейминг построена только/преимущественно на моделях многошаговых рефреймингов. И как там Джон монопольно изобрел шестишаговый рефрейминг - он опубликовал об этом красивую историю со свидетелями на некоем семинаре. А у Ричарда ничего такого красивого и со свидетелями нет. Что же касается книги Frogs into princess - в ней есть много чего кроме рефрейминга. Если он принизит ВСЕ из первого кода, тогда он уничтожит смысл своего прошлого существования.
Кроме того, в записи 1989 года Creating Therapeutic Change, часть 1, Бандлер УЖЕ говорит (CTT-1, 18:07): Я обнаружил за годы, что эти люди перепутали техники с технологией.
Люди перепутали, потому как Бандлеры забыли:
--дать определение техникам и технологиям (кстати, техника отличается от технологии на один системный уровень пресуппозиций больше)
--дать достаточное описание именно что технологий - ибо больше всего опубликовано техник
Технология это технология сбора информации.
Почему же сбор информации надо называть именно: "технологией сбора информации"?
А что такое просто - "технология"?
И многое из того что выпадает из неё это след техник на протяжении лет. Некоторые из которых полезны и некоторые из которых мы даже не используем больше.
Сказал бы по-простому, что в каждуую/в некоторые техники втроена технология сбора некоей специфической информации, а к некоторым другим техникам предлагается использовать общие технологии сбора информации, типа метавопросов.
Ну, а что там они используют, а что нет - нам за колесницей прогресса не угнаться - штаны можно потерять. Поэтому, мы использовали и будем использовать все что нам захочется/понравится и ежели оно недоработано и даже устарело - так мы доработаем. Нам не привыкать.
Вы знаете.
Мы знаем. Но, мы решили ЗНАТЬ ВСЕ САМОСТОЯТЕЛЬНО - т.е. заниматься тщательным перемоделированием всего, что нам перепадет с барского стола. Типа такого пикника на обочине.
Вещи как шестишаговый рефрейминг, насколько я обеспокоен, полностью [?] техника. Я не имею использования для неё больше. Всё, [?] что сопутствует, к чему я не имею лучшего и более быстрого способа делания.
Ну, не использует - так и не использует. А мы используем.
Но, картина забавная. Гриндер, который считает многошаговый рефрейминг вершиной первого кода – так он его не использует и не рекомендует использовать. И вот он Бандлер, который его просто не использует и не рекомендует использовать. Какое удивительное единодушие.
Ну, тогда нам точно надо именно что использовать в хвост и гриву шестишаговый рефрейминг. Что мы и делаем. И развивать его. Что мы и делаем. Мы заявили Гриндеру, что у шестишагового р. есть точная научная нейрологическая модель - кортико-висцеральные рефлексы - теория/практика отечественной разработки, про которую он просто не знал. И он, прочитав энциклопедическую справку о КВР, согласился с этим. Но, признание такой нейрологии все меняет в отношении значения ш. рефрейминга.
Ну, тогда нам точно надо именно что использовать в хвост и гриву шестишаговый рефрейминг.
Хаха, это получится прямо по заветам Р.Б., который рекомендовал в таких случаях полярно реагировать :))
Вы имеете в виду, оба и Б., и Г., хотят от нас утаить что-то такое суперважное, что следует из 6ШР?
Хаха, это получится прямо по заветам Р.Б., который рекомендовал в таких случаях полярно реагировать :))
Вы имеете в виду, оба и Б., и Г., хотят от нас утаить что-то такое суперважное, что следует из 6ШР?
Почему же сбор информации надо называть именно: "технологией сбора информации"?
А что такое просто - "технология"?
Бандлер говорит, что многие/большинство техник взялись от вопрошания/метамоделирования.
А что такое просто - "технология"?
Бандлер говорит, что многие/большинство техник взялись от вопрошания/метамоделирования.
Да, это заявление ни о чем.
Выучите по ссылке в данном топике разницу между полярным реагированием и балансом. Полярное реагирование возникает в ответ на сам факт появления любого стимула. Стимул появился - на него выскакивает полярный ответ.
Баланс - предполагает изменение реагирования (в том числе и полярное) при достижении неких контрольных условий ПО МЕРЕ НАРАСТАНИЯ степени выраженности составных компонентов того или иного стимула.
Баланс - предполагает изменение реагирования (в том числе и полярное) при достижении неких контрольных условий ПО МЕРЕ НАРАСТАНИЯ степени выраженности составных компонентов того или иного стимула.
Все что они имеют от нас утаить - это то что в своей разборке они потеряли возможность развивать мощнейшую технику.
Сказал бы по-простому, что в каждуую/в некоторые техники втроена технология сбора некоей специфической информации, а к некоторым другим техникам предлагается использовать общие технологии сбора информации, типа метавопросов.
Насчёт метамодели говорит — не забывайте, что набор вопросов НЕ ОГРАНИЧЕН теми, которые перечислены в метамодели. Эти вопросы, мол, просто, чтобы вы имели возможность сделать next step. Если вам не интересно то, что вы спрашиваете, — не надо спрашивать, что бы там не говорилось в метамодели. Сказал он это после того, как пересказал процесс вопрошания клиента, в котором спросил о его работе.
Ещё рассказывал историю, что любой НЛП-терапевт, когда ему говорят "Я депрессирован", должен сразу же иметь вопрос "Как ты знаешь?". Потому что вопрос "О чём?" нам вообще ничего полезного не даст, а вопрос "Как конкретно депрессируешь (себя)?" даст нам модель как вогнать человека в депрессию. Что, мол, вероятно, не то, что предполагается мы должны делать. Формально Бандлер заявил, что предложение "Я депрессирован" содержит нарушение типа "Чтение мыслей".
Это насчёт депрессии.
А вот насчёт страхов каких по-другому Бандлер по факту делает.
— Я нервничаю.
— Как ты знаешь, когда надо НАЧИНАТЬ нервничать?
(Человека спрашивают до запускающих внешних или сразу прямо внутренних триггеров.)
— Ну, я вижу аудиторию, и тогда начинаю нервничать.
— Как именно ты делаешь себя нервным?
(Человека спрашивают до картинок и/или ВД и/или кинестетических последовательностей.)
Видятся уши первых двух этапов TOTE.
Насчёт метамодели говорит — не забывайте, что набор вопросов НЕ ОГРАНИЧЕН теми, которые перечислены в метамодели. Эти вопросы, мол, просто, чтобы вы имели возможность сделать next step. Если вам не интересно то, что вы спрашиваете, — не надо спрашивать, что бы там не говорилось в метамодели. Сказал он это после того, как пересказал процесс вопрошания клиента, в котором спросил о его работе.
Ещё рассказывал историю, что любой НЛП-терапевт, когда ему говорят "Я депрессирован", должен сразу же иметь вопрос "Как ты знаешь?". Потому что вопрос "О чём?" нам вообще ничего полезного не даст, а вопрос "Как конкретно депрессируешь (себя)?" даст нам модель как вогнать человека в депрессию. Что, мол, вероятно, не то, что предполагается мы должны делать. Формально Бандлер заявил, что предложение "Я депрессирован" содержит нарушение типа "Чтение мыслей".
Это насчёт депрессии.
А вот насчёт страхов каких по-другому Бандлер по факту делает.
— Я нервничаю.
— Как ты знаешь, когда надо НАЧИНАТЬ нервничать?
(Человека спрашивают до запускающих внешних или сразу прямо внутренних триггеров.)
— Ну, я вижу аудиторию, и тогда начинаю нервничать.
— Как именно ты делаешь себя нервным?
(Человека спрашивают до картинок и/или ВД и/или кинестетических последовательностей.)
Видятся уши первых двух этапов TOTE.
Насчёт метамодели говорит — не забывайте, что набор вопросов НЕ ОГРАНИЧЕН теми, которые перечислены в метамодели. Эти вопросы, мол, просто, чтобы вы имели возможность сделать next step. Если вам не интересно то, что вы спрашиваете, — не надо спрашивать, что бы там не говорилось в метамодели. Сказал он это после того, как пересказал процесс вопрошания клиента, в котором спросил о его работе.
Это для нас не новость. В нашем биокомпьютинге не лимитированы любые формы сбора информации.
Ещё рассказывал историю, что любой НЛП-терапевт, когда ему говорят "Я депрессирован", должен сразу же иметь вопрос "Как ты знаешь?". Потому что вопрос "О чём?" нам вообще ничего полезного не даст, а вопрос "Как конкретно депрессируешь (себя)?" даст нам модель как вогнать человека в депрессию. Что, мол, вероятно, не то, что предполагается мы должны делать. Формально Бандлер заявил, что предложение "Я депрессирован" содержит нарушение типа "Чтение мыслей".
Это часть стандартной метамодели.
А вот насчёт страхов каких по-другому Бандлер по факту делает.
— Я нервничаю.
— Как ты знаешь, когда надо НАЧИНАТЬ нервничать?
(Человека спрашивают до запускающих внешних или сразу прямо внутренних триггеров.)
— Ну, я вижу аудиторию, и тогда начинаю нервничать.
— Как именно ты делаешь себя нервным?
(Человека спрашивают до картинок и/или ВД и/или кинестетических последовательностей.)
Видятся уши первых двух этапов TOTE.
Это не тоте, это все та же мета конкретизация на уровне: предшественники процесса, начало процесса и т.д.
Это для нас не новость. В нашем биокомпьютинге не лимитированы любые формы сбора информации.
Ещё рассказывал историю, что любой НЛП-терапевт, когда ему говорят "Я депрессирован", должен сразу же иметь вопрос "Как ты знаешь?". Потому что вопрос "О чём?" нам вообще ничего полезного не даст, а вопрос "Как конкретно депрессируешь (себя)?" даст нам модель как вогнать человека в депрессию. Что, мол, вероятно, не то, что предполагается мы должны делать. Формально Бандлер заявил, что предложение "Я депрессирован" содержит нарушение типа "Чтение мыслей".
Это часть стандартной метамодели.
А вот насчёт страхов каких по-другому Бандлер по факту делает.
— Я нервничаю.
— Как ты знаешь, когда надо НАЧИНАТЬ нервничать?
(Человека спрашивают до запускающих внешних или сразу прямо внутренних триггеров.)
— Ну, я вижу аудиторию, и тогда начинаю нервничать.
— Как именно ты делаешь себя нервным?
(Человека спрашивают до картинок и/или ВД и/или кинестетических последовательностей.)
Видятся уши первых двух этапов TOTE.
Это не тоте, это все та же мета конкретизация на уровне: предшественники процесса, начало процесса и т.д.
Гриндер, который считает многошаговый рефрейминг вершиной первого кода – так он его не использует и не рекомендует использовать.
Скорее всего, тенденции лет, после заключения судебной договоренности. Потому как ДГ таки работал над Р. Его книжка "Точность" - развитие Р. в контексте менеджмента и продолжение соответствующей главы из кн. "Рефрейминг". В "Черепахах..." он демонстрирует некоторое развитие модели работы с частями.
Нееет же, надо блин куцый Новый Код было придумать. Вот эта ссора и есть один из фатальных "грехов отцов".
Скорее всего, тенденции лет, после заключения судебной договоренности. Потому как ДГ таки работал над Р. Его книжка "Точность" - развитие Р. в контексте менеджмента и продолжение соответствующей главы из кн. "Рефрейминг". В "Черепахах..." он демонстрирует некоторое развитие модели работы с частями.
Нееет же, надо блин куцый Новый Код было придумать. Вот эта ссора и есть один из фатальных "грехов отцов".
--Гриндер, который считает многошаговый рефрейминг вершиной первого кода – так он его не использует и не рекомендует использовать.
--Скорее всего, тенденции лет, после заключения судебной договоренности. Потому как ДГ таки работал над Р. Его книжка "Точность" - развитие Р. в контексте менеджмента и продолжение соответствующей главы из кн. "Рефрейминг". В "Черепахах..." он демонстрирует некоторое развитие модели работы с частями.
Эти заходы на рефрейминг очень далеки от выполнения полноценных вариантов исходной шестишаговой модели рефрейминга.
Нееет же, надо блин куцый Новый Код было придумать.
Он вовсе не куцый. Он выполняет все на что и был направлен - перезагружает НЛП так, чтобы от него не осталось ничего, что хоть чуть чуть способно моделировать..
Вот эта ссора и есть один из фатальных "грехов отцов".
Там не было никакой ссоры. У РБ было некоторое типа головокружение от успехов и он вел себя несколько раскованно/рискованно. И он нарвался - его подвели под суд. Кто-то. Суд присяжных его оправдал, но его карьера разработчика/тренера/психолога для топа тамошнего общества была обрушена. Когда я был в штатах, я слышал собственными ушами, как о нем говорили высокоуровневые психологи/психотерапевты от Нью-Йорка до Лос Анжелеса. Типа он гений, но абсолютный мерзавец. Я всегда переспрашивал типа, - что вас заставляет так оценивать? В отношении гениальности всегда получал вполне развернутый ответ с примерами почему гений. В отношении второй - отрицательной характеристики - никто мне не разу ничего путного не ответил. Типа так все считают. И мы тоже. Мы - некоторые из топа тогдашней американской прикладной психологии/психотерапии.
И на тогдашнем эриксонианском симпозиуме - нлп в программе не было и в помине, но все о нем в кулуарах вполне заинтересованно и иногда даже компетентно говорили. О Гриндере говорили. О Дилтсе говорили. О Бандлере не говорили. Но, в огромной конференциальном холле среди книг и столов с разложенными рекламными буклетами всего чего есть интересного и того, что ФОНД РЕКОМЕНДУЕТ -так там я нашел стенд с буклетом текущего семинара Ричарда Бандлера в Альпах Швейцарии на престижнейшем курорте и за такую цену за пару выходных дней, что у меня началась долгая икота. Но, я там не нашел никакой рекламы никаких других нелперов. Вот так.
--Скорее всего, тенденции лет, после заключения судебной договоренности. Потому как ДГ таки работал над Р. Его книжка "Точность" - развитие Р. в контексте менеджмента и продолжение соответствующей главы из кн. "Рефрейминг". В "Черепахах..." он демонстрирует некоторое развитие модели работы с частями.
Эти заходы на рефрейминг очень далеки от выполнения полноценных вариантов исходной шестишаговой модели рефрейминга.
Нееет же, надо блин куцый Новый Код было придумать.
Он вовсе не куцый. Он выполняет все на что и был направлен - перезагружает НЛП так, чтобы от него не осталось ничего, что хоть чуть чуть способно моделировать..
Вот эта ссора и есть один из фатальных "грехов отцов".
Там не было никакой ссоры. У РБ было некоторое типа головокружение от успехов и он вел себя несколько раскованно/рискованно. И он нарвался - его подвели под суд. Кто-то. Суд присяжных его оправдал, но его карьера разработчика/тренера/психолога для топа тамошнего общества была обрушена. Когда я был в штатах, я слышал собственными ушами, как о нем говорили высокоуровневые психологи/психотерапевты от Нью-Йорка до Лос Анжелеса. Типа он гений, но абсолютный мерзавец. Я всегда переспрашивал типа, - что вас заставляет так оценивать? В отношении гениальности всегда получал вполне развернутый ответ с примерами почему гений. В отношении второй - отрицательной характеристики - никто мне не разу ничего путного не ответил. Типа так все считают. И мы тоже. Мы - некоторые из топа тогдашней американской прикладной психологии/психотерапии.
И на тогдашнем эриксонианском симпозиуме - нлп в программе не было и в помине, но все о нем в кулуарах вполне заинтересованно и иногда даже компетентно говорили. О Гриндере говорили. О Дилтсе говорили. О Бандлере не говорили. Но, в огромной конференциальном холле среди книг и столов с разложенными рекламными буклетами всего чего есть интересного и того, что ФОНД РЕКОМЕНДУЕТ -так там я нашел стенд с буклетом текущего семинара Ричарда Бандлера в Альпах Швейцарии на престижнейшем курорте и за такую цену за пару выходных дней, что у меня началась долгая икота. Но, я там не нашел никакой рекламы никаких других нелперов. Вот так.