Выступление Дэвида Гордона  ↑

--Еще на сайте есть речь Дэвида Гордона
http://expandyourworld.net/david-keynote.php
--Угм, кто бы перевел.
--Вот, ненароком встретил перевод:
Желтые мимы, обучение III и объяснение объяснений: как моделирование может спасти мир
http://www.vestniknlp.ru/index.php?sid=250&did=785
http://www.nlpcenter.ru/index.php?sid=187&did=503#10
Он был выполнен, оказывается, ещё в 2005 году:
http://www.clubnlp.ru/forum/viewtopic.php?t=47&sid=636e3bf20e3b446b7858152e72a5498f

Семен Семенович! Я видел эти переводы еще тогда. И даже, прикидывал как и что на них ответить/проанализировать. Это еще актуально?

Я видел эти переводы еще тогда. И даже, прикидывал как и что на них ответить/проанализировать.
ОК.

Это еще актуально?
Скорее да, чем нет:

1. Ссылка на этот текст на современном сайте Гордона и Дауэса приведена на странице "Введение в моделирование":
http://expandyourworld.net/intro-modeling.php --> http://expandyourworld.net/david-keynote.php

2. В интервью с Дэвидом Гордоном 2006 года:

NC: Thanks. Two more questions. Do you have in mind a social component to modeling? Does modeling promote social change?
DG: Modeling definitely could. I tried to describe this in the keynote address I gave to the Canadian NLP Conference. [link to keynote address] Have you read that?

NC: I have, but a while ago.
DG: Read that keynote address. I definitely go into that notion. I do think that modeling has the potential to play a transformative role in society. The presuppositions modeling comes with are not the presuppositions that are operating out on the street. If you have a society that is built around the notion that everybody is a resource of experience, that experience has structure, that if you want to learn or be able to do something, you can—that changes the whole game in society, I think. Right now that’s not the case. Basically people go around, "I’m stuck with who I am, and what I can do." And there are a lot of things that come out of this socially. Education, for one, would be approached in a entirely different fashion if we used the modeling presuppositions.
http://www.noneuclideancafe.com/issues/vol1_issue2_Spring2006/gordon.htm

НК: Спасибо. Ещё два вопроса. Вы думаете о социальной составляющей моделирования? Моделирование способствует изменению общества?
ДГ: Моделирование определённо способно. Я попробовал описать это в основном сообщении, представленном мной на Канадской конференции НЛП. [ссылка на текст сообщения http://expandyourworld.net/david-keynote.php] Вы его читали?

НК: Да, но некоторое время назад.
ДГ: Прочтите это сообщение. Я определённо представляю там такое мнение. Я действительно думаю, что моделирование способно играть преобразующую [трансформирущую] роль в обществе. Пресуппозиции, которые включает в себя моделирование, это не пресуппозиции, действующие "на улице" [общеизвестные]. Если общество построено на мнении, что каждый является источником опыта, что опыт/пережвание имеет структуру, что, если вы хотите научиться или быть способным делать что-либо, ты вы сможете - это всё меняет в обществе, как я думаю. Прямо сейчас это этого нет. В основном среди людей распространено "Я застрял с тем кто я есть, и что я могу делать". И отсюда следует можество вещей в обществе. К образованию, например, будет подход в полностью другом ключе, если мы будем использовать пресуппозиции моделирования.

Это еще актуально?
Хотя смотря для кого - высказывание Джона Гриндера в интервью 2005 года (возможно, приводилось ранее в ОМ/МП, но я не встречал):

Question: What impact has Whispering had on the community of NLP practitioners and trainers?

Answer: Whispering has elicited very interesting responses, Recent entrants into the field of NLP are enchanted. Old horses run away in fear and loathing. Pretty much what one expects in a field that has lost its way with respect to its original commitments. Here I refer to the absolute degradation of the original and quite radical contribution of NLP in its core activity – modeling. People who know better (Dilts, Gordon, Woodsmall…) have been doing a “Reader’s Digest” dumbed down version of modeling (quite insulting to serious students of NLP) for years. Pointing out that the emperor has no clothes makes them quite uncomfortable – in this case where they have given up entirely the single most radical innovation in NLP, it is not likely to be greeted with pleasure. Indeed, there has been a deafening silence. Michael Hall even referred to me as that troublemaker who insists on pure distinctions in the field. I take that to be a compliment.
http://empoweredtolearn.com/GrinderInterview2005.htm

Вопрос: Какое влияние Шептание оказало на сообщество практиков и тренеров НЛП?

Ответ: Шептание вызвало очень интересные отклики. Недавно начавшие заниматься НЛП очарованы. Старые лошади убегают прочь с тревогой и отвращением. Очень многое ожидаемое от этой области [НЛП] потеряло свою первоначальную устремлённость. Здесь я имею в виду абсолютный упадок первоначального и крайне радикального вклада НЛП в его сущностной деятельности - моделировании. Люди, знающие лучше (Дилтс, Гордон, Вудсмолл...)[*] годами производили "Ридерз дайджест" упрощённую до предела версию моделирования (весьма оскорбительную для серьёзно изучающих НЛП). Указание, что у короля нет платья весьма дискомфортно для них - в этом случае, где они полностью забросили единственное самое радикальное новшество в НЛП, это наврядли будет встречено с удовольствием. В самом деле, имеет место оглушающая тишина. Майкл Холл даже отозвался обо мне как о возмутителе спокойствия, настаивающем на ясных различениях в области. Я принимаю это как комплимент.

[*] У Вудсмолла тоже есть книга по моделированию:
http://books.google.com/books?id=5w9PAAAACAAJ&dq=Wyatt+Woodsmall
http://www.commplus.co.nz/Products/abm_book_metaprograms.htm

--Это еще актуально?
--Скорее да, чем нет:
Отлично! Разберем. В отдельном топике.

1. Ссылка на этот текст на современном сайте Гордона и Дауэса приведена на странице "Введение в моделирование":
http://expandyourworld.net/intro-modeling.php --> http://expandyourworld.net/david-keynote.php
2. В интервью с Дэвидом Гордоном 2006 года:
NC: Thanks. Two more questions. Do you have in mind a social component to modeling? Does modeling promote social change?
DG: Modeling definitely could. I tried to describe this in the keynote address I gave to the Canadian NLP Conference. [link to keynote address] Have you read that?
NC: I have, but a while ago.
DG: Read that keynote address. I definitely go into that notion. I do think that modeling has the potential to play a transformative role in society. The presuppositions modeling comes with are not the presuppositions that are operating out on the street. If you have a society that is built around the notion that everybody is a resource of experience, that experience has structure, that if you want to learn or be able to do something, you can—that changes the whole game in society, I think. Right now that’s not the case. Basically people go around, "I’m stuck with who I am, and what I can do." And there are a lot of things that come out of this socially. Education, for one, would be approached in a entirely different fashion if we used the modeling presuppositions.
http://www.noneuclideancafe.com/issues/vol1_issue2_Spring2006/gordon.htm
НК: Спасибо. Ещё два вопроса. Вы думаете о социальной составляющей моделирования? Моделирование способствует изменению общества?
ДГ: Моделирование определённо способно. Я попробовал описать это в основном сообщении, представленном мной на Канадской конференции НЛП. [ссылка на текст сообщения http://expandyourworld.net/david-keynote.php] Вы его читали?
Способно - это еще не значит, что сможет. Любовь тоже способна изменить мир. Но, что-то его не меняет.

НК: Да, но некоторое время назад.
ДГ: Прочтите это сообщение. Я определённо представляю там такое мнение. Я действительно думаю, что моделирование способно играть преобразующую [трансформирущую] роль в обществе. Пресуппозиции, которые включает в себя моделирование, это не пресуппозиции, действующие "на улице" [общеизвестные].
О, да.

Если общество построено на мнении, что каждый является источником опыта, что опыт/переживание имеет структуру, что, если вы хотите научиться или быть способным делать что-либо, ты вы сможете - это всё меняет в обществе, как я думаю.
Тонкая грань между политикой и психологическим инжинирингом.

Прямо сейчас это этого нет. В основном среди людей распространено "Я застрял с тем кто я есть, и что я могу делать". И отсюда следует множество вещей в обществе. К образованию, например, будет подход в полностью другом ключе, если мы будем использовать пресуппозиции моделирования.
Но, Штаты есть первое административное место, которое показало, что администрация внедрять НЛП в педагогику не будет.

--Это еще актуально?
--Хотя смотря для кого - высказывание Джона Гриндера в интервью 2005 года (возможно, приводилось ранее в ОМ/МП, но я не встречал):
Для нас актуально - значит, это достаточно.

Question: What impact has Whispering had on the community of NLP practitioners and trainers?
Answer: Whispering has elicited very interesting responses, Recent entrants into the field of NLP are enchanted. Old horses run away in fear and loathing. Pretty much what one expects in a field that has lost its way with respect to its original commitments. Here I refer to the absolute degradation of the original and quite radical contribution of NLP in its core activity – modeling. People who know better (Dilts, Gordon, Woodsmall…) have been doing a “Reader’s Digest” dumbed down version of modeling (quite insulting to serious students of NLP) for years. Pointing out that the emperor has no clothes makes them quite uncomfortable – in this case where they have given up entirely the single most radical innovation in NLP, it is not likely to be greeted with pleasure. Indeed, there has been a deafening silence. Michael Hall even referred to me as that troublemaker who insists on pure distinctions in the field. I take that to be a compliment.
http://empoweredtolearn.com/GrinderInterview2005.htm
Вопрос: Какое влияние Шептание оказало на сообщество практиков и тренеров НЛП?
Ответ: Шептание вызвало очень интересные отклики.
Я бы сказал - интересные = остервенелые отклики.

Недавно начавшие заниматься НЛП очарованы.
Вот, именно. Потому что им предложили что-то много и мутно написанное и велели делать простые вещи. Перегрузка + императивное внушение. Ага.

Старые лошади убегают прочь с тревогой и отвращением.
Потому что более... скольки? - более тридцати лет, почти сорок лет ДГр обещал дать теорию моделирования. Как самый громкий и важный один из создателей НЛП. Что же увидели старые лошади? Что их главный пастух - волк в человечьей шкуре - никаких теорий моделирования - сплошное влоб гипнотизирование всякой лабудой. Предложено жевать опилки вместо вкусного сена и овса.

Очень многое ожидаемое от этой области [НЛП] потеряло свою первоначальную устремлённость.

Очень многое ожидаемое от этой области [НЛП] ЛИШЕНО своей первоначальной устремлённости СТАРАНИЯМИ одного ДЖОНА ГРИНДЕРА.

Здесь я имею в виду абсолютный упадок первоначального и крайне радикального вклада НЛП в его сущностной деятельности - моделировании.

Здесь МЫ имем в виду абсолютный упадок, вызванный "создателем" НЛП (ДГр) первоначального и крайне радикального вклада НЛП в его сущностной деятельности - моделировании.

Люди, знающие лучше (Дилтс, Гордон, Вудсмолл...)[*] годами производили "Ридерз дайджест" упрощённую до предела версию моделирования (весьма оскорбительную для серьёзно изучающих НЛП).

(1) Версия моделирования, которая разрабатывалась Джоном Гриндером в течении почти СОРОКА ЛЕТ УМЕЩАЕТСЯ В ОДИН АБЗАЦ текста и является СВЕРХ ОСКОРБЛЕНИЕМ для занимающихся НЛП/моделированием.

(2) "Простое" моделирование, которое годами делали Дилтс, Гордон, Вудсмол... но еще более Стив и Конира Андреасы (почему мы должны терять в истинности познавательной картины?), позволяло делать и делать, и делать модели. Бандлер, применяя свое коронное и вовсе не простое и так и не описанное моделирование, сделал ЧЕТЫРЕ новых сравнимых с НЛП подходов, не считая субмодального раздела НЛП.

А теперь, к черту скромность и вежливость. Что за это время сделал из неоскорбительного и непростого ДГр? Написал одну формулу моделирования на один абзац текста? В которой сказано, что надо вначале отзеркаливать, а потом копировать, а потом формализовать?

Указание, что у короля нет платья весьма дискомфортно для них

Есть русская поговорка, есть ли такая на английском? - нечего не зеркало пенять...

- в этом случае, где они полностью забросили единственное самое радикальное новшество в НЛП,

Когда и кто прекратит эту гриндеровскую демагогию? Небыло в НЛП никакого "радикального описанного в тексте как теория моделирование новшества". Такое новшество было/существовало как практика в исполнении Бандлера. Роль Гриндера была в том, чтобы смоделировать главного гения моделирования - Бандлера. Гриндер это не сделал.

это навряд ли будет встречено с удовольствием. В самом деле, имеет место оглушающая тишина.

Имеет место оглушающее отвращение.

Майкл Холл даже отозвался обо мне как о возмутителе спокойствия, настаивающем на ясных различениях в области. Я принимаю это как комплимент.

Сколько же можно эээ кривляться?

[*] У Вудсмолла тоже есть книга по моделированию:
http://books.google.com/books?id=5w9PAAAACAAJ&dq=Wyatt+Woodsmall
http://www.commplus.co.nz/Products/abm_book_metaprograms.htm

По нашей схеме сравнения, что особенного в его моделировании?

Чего-либо особенного в этом подходе моделирования не увидел:
http://www.nlp-trainings-institut.de/downloads/Artikel/astd2001modelling_ppt.pdf - симпатично, на мой вкус, оформленная презентация по моделированию.
http://in.geocities.com/noel_hrindia/usingNLP.pdf - текст по моделированию.

Излагаю по презентации:
Последовательность действий: выбрать эксперта/ов; извлечь компоненты; синтезировать компоненты; построить и проверить модель; обучать модели или использовать
Компоненты НЛП моделирования: восприятие и внимание; сенсорная точность; репрезентации и субмодальности; стратегии; физиология и поведение; убеждения; ценности; метапрограммы; идентичность.
Извлечение компонентов: вопросники, интервью, наблюдение, фрейм "как если бы".

*

Пара любопытных фактов:
- удивила цена за набор из 16-ти ДВД с 8-дневного семинара Вудсмолла по моделированию - они продаются за 995$ (здесь)
- Вудсмолл проводил тренинг под названием "Проект Джедай" - моделирование и обучение стрельбы из огнестрельного оружия (отсюда).

Чего-либо особенного в этом подходе моделирования не увидел:
http://www.nlp-trainings-institut.de/downloads/Artikel/astd2001modelling_ppt.pdf - симпатично, на мой вкус, оформленная презентация по моделированию.
http://in.geocities.com/noel_hrindia/usingNLP.pdf - текст по моделированию.

Да, все те же КГД и пр.

Излагаю по презентации: Последовательность действий: выбрать эксперта/ов; извлечь компоненты; синтезировать компоненты; построить и проверить модель; обучать модели или использовать. Компоненты НЛП моделирования: восприятие и внимание; сенсорная точность; репрезентации и субмодальности; стратегии; физиология и поведение; убеждения; ценности; метапрограммы; идентичность. Извлечение компонентов: вопросники, интервью, наблюдение, фрейм "как если бы".

Не интересно.

Пара любопытных фактов: - удивила цена за набор из 16-ти ДВД с 8-дневного семинара Вудсмолла по моделированию - они продаются за 995$ (здесь)

А что этому удивляться - хороший маркетинг и все.

- Вудсмолл проводил тренинг под названием "Проект Джедай" - моделирование и обучение стрельбы из огнестрельного оружия (отсюда).

А Эриксон работал с олимпийской командой стрелков. Обучал их амнезии - забыванию результатов всех предшествующих выстрелов в серии/выступлении.