ЧЯ: "восточное" отсутствие разницы между наблюдателем ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
А вы задались вопросом о том "что это такое":
--в практическом плане?
--в научном?
--в модельном?
Модель чёрного ящика взята из книги Скиннера (нет сейчас под рукой, не помню как называется).
Вот и "черный ящик" часто считают "научным" представлением, но это типичнейшая модель.
Назвали "Модель велосипеда", потому что кажется ничего нового мы не изобрели, всё это как-то где-то уже было. Комментарии, критика, идеи и дополнения приветствуются. Итак вот что мы предлагаем:
Ага, вы решили уточнить именно модель/ли аптайм-даунтайм.
Модель «С» (Модель велосипеда)
Будем воспринимать человека, как чёрный ящик. Внимание человека может быть направлено на:
а) то что происходит снаружи:
- вход (внешняя информация, от территории)
Ну вот и необходимые вопросы/уточнения. Давай двигаться медленно и внимательно. Итак, ежели у нас именно черный ящик (ЧЯ), то почему:
--рассматривается только внимание?
--модель ЧЯ должна быть сосредоточена на ДЕЙСТВИЯХ/активности в целом, которые реализуются наблюдаемым способом. Наблюдаемые проявления внимания есть только одна разновидность действий/активности.
--возникает интересный вопрос - каковы калибровочные проявления действий-внимания, которые отличаются от иных действий/активности
--представление о "входе" (информации и бла бла бла) УЖЕ выходит за рамки модели ЧЯ. О каком таком "входе" зашла речь? Никаких-таких "входов" модель ЧЯ не должна вообще ни рассматривать, ни даже упоминать о них не должна! Даже думать о "входах" запрещается! Как только подумали о "входе" так вы сразу же оказались за пределами модели ЧЯ.
Дело в том, что модель ЧЯ очень трудна в соблюдении ее методологической строгости. Частично в этом виновато ее название - пресуппозиция в ее названии чего-то ненаблюдаемого провоцирует думать об этом не наблюдаемом. Ну типа как задача не думать о "белой обезьяне".
С другой стороны лучшее название дать и невозможно. Ограничение накладывает сам язык и закодированные в нем конвенциальные модели и онтологии. Сам Язык задает разделение на "внешнее" и "внутреннее", и ежели сказать только об одном элементе указанной пары, так тот час же второй не названный элемент начинает определять все направление мысли.
5 комментариев
сначала старые сначала новые
- выход (то что создаёт сам чёрный ящик)
б) то что внутри чёрного ящика (не наблюдается снаружи)
А вот рассмотрим в качестве метафоры взаимодействия с человеком в соответствии с моделью ЧЯ обыкновенный автомобиль и водителя в нем.
(1) Водителю совершенно не нужно знать внутреннее устройство автомобиля, для того чтобы наиболее эффективно им управлять.
(2) Ежели за рулем оказывает изощренный водитель-механик, то он запросто совмещает свое знание устройства автомобиля с его непосредственным управлением. Но никто не доказал, что знание устройства автомобиля повышает эффективность управления им. Водителю требуется только владение процессами:
--вижу-делаю (управляю)
--слышу-делаю
--чувствую-делаю
(3) По аналогии управления автомобилем, средне статистический Чарли1 в общении с Чарли2 являет собою "водителя-механика", который на самом деле ВСЕГДА имеет только лишь ИЛЛЮЗИЮ знаний об внутреннем устройстве другого человека (Чарли2).
(4) С учетом вышесказанного, процессы, которые реализует "водитель", лучше расписать так:
--действия видения - действия руками/ногами
--действия слышания - действия руками/ногами
--действия чувствования - действия руками/ногами
(5) В переносе на коммуникацию перечень пп4 имеет совершенно аналогичный вид! Таким образом практическая реализация модели ЧЯ требует организации внимания, которое мы часто встречаем во всяческих "восточных" мудростях, в которых толкуют о необходимом отсутствии разницы между "наблюдателем" и "наблюдаемым". Ровно то же получается и в нашем размышлении о правильном практическом применении модели ЧЯ:
--"вход" = действия видения, действия слышания, действия чувствования Чарли1. А Чарли2 два как бы и нет :)
--"выход" = любые "ответные" действия Чарли1 на собственные действия восприятия. А то что причиной действий-восприятий Чарли1 является Чарли2 это отступает на второй план. А то что причиной действий-восприятий Чарли1 является Чарли2 это отступает на второй план. Таким образом, "граница" черного ящика будет связана не с Чарли2, а с Чарли1 !
При этом граница худо бедно есть, а никакого черного ящика нет, ибо он мистически растворился в непрерывном потоке/цепи действий, в котором разделение на действия-восприятия и действия-манипуляции весьма условно:
--кем управляет Чарли1: собою или Чарли2, или он управляет неким "единством" Чарли1/2?
--в коммуникации действия-восприятия преспокойно являются и действиями-манипуляциями, например, движения глаз
б) то что внутри чёрного ящика (не наблюдается снаружи)
А вот рассмотрим в качестве метафоры взаимодействия с человеком в соответствии с моделью ЧЯ обыкновенный автомобиль и водителя в нем.
(1) Водителю совершенно не нужно знать внутреннее устройство автомобиля, для того чтобы наиболее эффективно им управлять.
(2) Ежели за рулем оказывает изощренный водитель-механик, то он запросто совмещает свое знание устройства автомобиля с его непосредственным управлением. Но никто не доказал, что знание устройства автомобиля повышает эффективность управления им. Водителю требуется только владение процессами:
--вижу-делаю (управляю)
--слышу-делаю
--чувствую-делаю
(3) По аналогии управления автомобилем, средне статистический Чарли1 в общении с Чарли2 являет собою "водителя-механика", который на самом деле ВСЕГДА имеет только лишь ИЛЛЮЗИЮ знаний об внутреннем устройстве другого человека (Чарли2).
(4) С учетом вышесказанного, процессы, которые реализует "водитель", лучше расписать так:
--действия видения - действия руками/ногами
--действия слышания - действия руками/ногами
--действия чувствования - действия руками/ногами
(5) В переносе на коммуникацию перечень пп4 имеет совершенно аналогичный вид! Таким образом практическая реализация модели ЧЯ требует организации внимания, которое мы часто встречаем во всяческих "восточных" мудростях, в которых толкуют о необходимом отсутствии разницы между "наблюдателем" и "наблюдаемым". Ровно то же получается и в нашем размышлении о правильном практическом применении модели ЧЯ:
--"вход" = действия видения, действия слышания, действия чувствования Чарли1. А Чарли2 два как бы и нет :)
--"выход" = любые "ответные" действия Чарли1 на собственные действия восприятия. А то что причиной действий-восприятий Чарли1 является Чарли2 это отступает на второй план. А то что причиной действий-восприятий Чарли1 является Чарли2 это отступает на второй план. Таким образом, "граница" черного ящика будет связана не с Чарли2, а с Чарли1 !
При этом граница худо бедно есть, а никакого черного ящика нет, ибо он мистически растворился в непрерывном потоке/цепи действий, в котором разделение на действия-восприятия и действия-манипуляции весьма условно:
--кем управляет Чарли1: собою или Чарли2, или он управляет неким "единством" Чарли1/2?
--в коммуникации действия-восприятия преспокойно являются и действиями-манипуляциями, например, движения глаз
--Назвали "Модель велосипеда", потому что кажется ничего нового мы не изобрели, всё это как-то где-то уже было. Комментарии, критика, идеи и дополнения приветствуются. Итак вот что мы предлагаем:
--Ага, вы решили уточнить именно модель/ли аптайм-даунтайм.
"Уточнить" прессупозирует, что уже есть описание модели/-лей аптайм-даунтайм, где можно посмотреть такое описание?
Модели аптайм и даунтайм отличаются принципиально?
Ну вот и необходимые вопросы/уточнения. Давай двигаться медленно и внимательно. Итак, ежели у нас именно черный ящик (ЧЯ), то почему:
--рассматривается только внимание?
Мы исходили из того, что состояние определяется характеристикой внимания.
--Ага, вы решили уточнить именно модель/ли аптайм-даунтайм.
"Уточнить" прессупозирует, что уже есть описание модели/-лей аптайм-даунтайм, где можно посмотреть такое описание?
Модели аптайм и даунтайм отличаются принципиально?
Ну вот и необходимые вопросы/уточнения. Давай двигаться медленно и внимательно. Итак, ежели у нас именно черный ящик (ЧЯ), то почему:
--рассматривается только внимание?
Мы исходили из того, что состояние определяется характеристикой внимания.
--"выход" = любые "ответные" действия Чарли1 на собственные действия восприятия. А то что причиной действий-восприятий Чарли1 является Чарли2 это отступает на второй план. А то что причиной действий-восприятий Чарли1 является Чарли2 это отступает на второй план. Таким образом, "граница" черного ящика будет связана не с Чарли2, а с Чарли1 !
Каким образом граница ЧЯ связана с Чарли1?
ЧЯ - это Чарли1 или Чарли2?
Каким образом граница ЧЯ связана с Чарли1?
ЧЯ - это Чарли1 или Чарли2?
--"выход" = любые "ответные" действия Чарли1 на собственные действия восприятия. А то что причиной действий-восприятий Чарли1 является Чарли2 это отступает на второй план. Таким образом, "граница" черного ящика будет связана не с Чарли2, а с Чарли1 !
--Каким образом граница ЧЯ связана с Чарли1? ЧЯ - это Чарли1 или Чарли2?
Ну, когда расписывают формально - с третьей позиции, то конечно, черный ящик, условно говоря, это поверхность тела Чарли2, - того к кому обращена активная коммуникация.
Но из первой позиции - от лица Чарли1 - это еще подумать где проходит граница черного ящика.
Это примерно такой же парадокс, как вопрос Бейтсона, о том каковы границы "я" слепого человека с тростью - не достигают ли они конца трости?
--Каким образом граница ЧЯ связана с Чарли1? ЧЯ - это Чарли1 или Чарли2?
Ну, когда расписывают формально - с третьей позиции, то конечно, черный ящик, условно говоря, это поверхность тела Чарли2, - того к кому обращена активная коммуникация.
Но из первой позиции - от лица Чарли1 - это еще подумать где проходит граница черного ящика.
Это примерно такой же парадокс, как вопрос Бейтсона, о том каковы границы "я" слепого человека с тростью - не достигают ли они конца трости?
--Назвали "Модель велосипеда", потому что кажется ничего нового мы не изобрели, всё это как-то где-то уже было. Комментарии, критика, идеи и дополнения приветствуются. Итак вот что мы предлагаем:
--Ага, вы решили уточнить именно модель/ли аптайм-даунтайм.
--"Уточнить" прессупозирует, что уже есть описание модели/-лей аптайм-даунтайм, где можно посмотреть такое описание?
А у Перлса если посмотреть, который как бы не первый ввел эти модели/понятия.
Модели аптайм и даунтайм отличаются принципиально?
Т.е. твой вопрос такой:
--есть одна модель аптайм/даунтайм? (Это то, к чему клоню я).
--есть две модели - отдельно аптайм, отдельно даунтайм со своею особенной феноменологией? (Это у Перлса и БиГов)
--Ну вот и необходимые вопросы/уточнения. Давай двигаться медленно и внимательно. Итак, ежели у нас именно черный ящик (ЧЯ), то почему рассматривается только внимание?
--Мы исходили из того, что состояние определяется характеристикой внимания.
Может быть. Я все над этим думаю. Но видишь ли какой фокус, - ежели некоторую координату состояния сознания удерживает ПОДПОРОГОВЫЙ якорь, то тогда вопрос - сколько видов внимания потребуется описывать для модели аптайм - даунтайм:
--осознанное внимание, сродни центральному восприятию, например, центральному взгляду
--периферическое и все еще осознанное внимание, сродни периферической концентрации "внимания", например, на боковых впечатлениях/периферии поле зрения без специального перевода взгляда
--далее эээ подпороговое внимание, которое уже и не внимание, потому как оно никак не отражается в сознании
--и т.п.
--Ага, вы решили уточнить именно модель/ли аптайм-даунтайм.
--"Уточнить" прессупозирует, что уже есть описание модели/-лей аптайм-даунтайм, где можно посмотреть такое описание?
А у Перлса если посмотреть, который как бы не первый ввел эти модели/понятия.
Модели аптайм и даунтайм отличаются принципиально?
Т.е. твой вопрос такой:
--есть одна модель аптайм/даунтайм? (Это то, к чему клоню я).
--есть две модели - отдельно аптайм, отдельно даунтайм со своею особенной феноменологией? (Это у Перлса и БиГов)
--Ну вот и необходимые вопросы/уточнения. Давай двигаться медленно и внимательно. Итак, ежели у нас именно черный ящик (ЧЯ), то почему рассматривается только внимание?
--Мы исходили из того, что состояние определяется характеристикой внимания.
Может быть. Я все над этим думаю. Но видишь ли какой фокус, - ежели некоторую координату состояния сознания удерживает ПОДПОРОГОВЫЙ якорь, то тогда вопрос - сколько видов внимания потребуется описывать для модели аптайм - даунтайм:
--осознанное внимание, сродни центральному восприятию, например, центральному взгляду
--периферическое и все еще осознанное внимание, сродни периферической концентрации "внимания", например, на боковых впечатлениях/периферии поле зрения без специального перевода взгляда
--далее эээ подпороговое внимание, которое уже и не внимание, потому как оно никак не отражается в сознании
--и т.п.