Еще один ответ Джона, с переводом на русский ↑
wake_ в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
I am intrgued by your remarks and am not quite certain that I appreciate them yet. Allow me to attempt a comment: just to be sure, let's agree that thinking (operations - primarily represetatnional systems computations - is defined over the domain of FA and other f2 generalizations already performed. One implication of this is that in the 5 phase model of NLP modeling (Whispering), phases 2 and 3 are distinguished by the suspension of all f2 operations in favor of unonscious uptake - the purpose of this being to induce in ourselves that perceptions implicit in the behavior of the genius we are modeling. Finally, by analytic thinking, I am assuming that you are referring to the use of the f2 computational systems - in particular the imposition of f2 categories (linguistic as well as the other (primary) representational systems.
Я заинтригован твоими комментариями и я не вполне уверен что я уловил их(пока). Позволь мне попытаться прокомментировать : для уверенности, давай договоримся что мышление (операции - первично вычисления в репрезентативных системах - определено на области FA и других F2 генерализаций уже выполненных. Одно из следствий этого это то, что на 5 фазе модели НЛП моделирования(Шёпот), фазы 2 и 3 разлчаются подавлением всех F2 операций в пользую бессознательной ассимиляции - цель этого индуцировать в нас те восприятия скрытые-присущие поведению гения которого мы моделируем. Наконец, под аналитическим мышлением, я подразумеваю что ты ссылаешься на использование вычислительных систем F2 - в частности приписывание категорий F2 систем (лингвистических, а так же других (первичных) репрезентативных систем.
I agree that Bateson was quite gifted in his sensibilities in imposing analytic categories on FA - he seemed to me to have an uncanny ability to carve FA in such a way as to preserve loops and isolate relatively intact subsystems. It is not clear to me what the basis of this talent was. So, yes, I would urge you to play at developing these same sensativities and agree that their use would be useful in the extreme in phases 1, 4 and 5.
Your comment " useful to improve NLP skills by finding out the intention standing behind a certain step in some NLP technique and realize this intention in a different way " strikes me as a very fruitful way to approach the issue you raise. I have the same response to your comment about cooperation between 1st attention and 2nd attention in this same domain.
Я согласен что Бэйтсон был очень одарен в его восприимчивости к наложению аналитических категорий на FA - казалось у него есть сверхестественная способность рассекать FA таким образом, чтобы сохранять петли и изолировать относительно нетронутые подсистемы. Мне неясно что было базой его таланта.
Так что, да, я бы побудил тебя играть над разработкой тех же восприимчивостей и согласен что они были бы чрезвычайно полезны на шагах 1, 4, и 5.
Твой коммент по поводу " будет полезным лдля навыков НЛП выяснить намерение стоящее за каждым шагом и реализовать его по другому" (мой коммент - я сказал что это есть подход кибернетики и Бэйтсона) впечатляет меня как плодотворный способ подходить к поднятому тобой вопросу. У меня такое же впечатление по поводу твоего комментария про кооперацию первого и второго внимания в тоже же области. (мой коммент - я говорил ему про внимательность к знакам из второго внимания при моделировании первым вниманием)
5 комментариев
сначала старые сначала новые
Я согласен что Бэйтсон был очень одарен в его восприимчивости к наложению аналитических категорий на FA - казалось у него есть сверхестественная способность рассекать FA таким образом, чтобы сохранять петли и изолировать относительно нетронутые подсистемы. Мне неясно что было базой его таланта.
ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПО ОБДУМЫВАНИЮ СОБРАННОГО ЭТНОЛОГИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА*
* Bateson G. Experiments in Thinking about Observed Ethnological Material // Philosophy of Science. 1941. Vol. 8(1).
ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПО ОБДУМЫВАНИЮ СОБРАННОГО ЭТНОЛОГИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА*
* Bateson G. Experiments in Thinking about Observed Ethnological Material // Philosophy of Science. 1941. Vol. 8(1).
Еще такая мысль. В качестве дедоположников моделирования к Бейтсону надобно добавить Лоренца. Вот кто гениально владел моделированием через отзеркаливание!
Грегори, Конрад и Фред
http://www.livejournal.com/users/metanymous/28905.html?
Так я впервые познакомилась с удивительным умением Конрада имитировать животных. Оно очень оживляло его лекции. Движение руки или головы - и он вдруг становился рассерженным гусем, мышкующей лисицей, обмирающей рыбой-бабочкой.
"Сознательное подражание чему-то, что не входит в естественный поведенческий репертуар данного животного, - вещь чрезвычайно сложная: это иллюстрация к тому, что Грегори подразумевает под вторичным обучением, или обучением высшего порядка. Конечно, при нормальных обстоятельствах ничего подобного увидеть нельзя. Разве что крайне редко". Браво! А также - ага! Позже я спросила: "Как вы поступаете, если какой-нибудь курьез кажется вам интересным?" "Ну, стараюсь сделать так, чтобы он повторился". Как просто, а я-то ломала голову! Потом кто-то из сопровождавших его студентов пожаловался, что надо будет повторить эксперимент с самого начала, чтобы убедить профессора. "Ни в коем случае не жалейте, если вам приходится повторить проделанную работу, чтобы заставить критика замолчать. Когда мне приходилось повторять то, что я считал абсолютно ясным, вот тогда-то я и узнавал больше всего". И еще Конрад сказал мне: "Берегите Грегори. Он ведь один из биологов-теоретиков, которых в мире можно пересчитать по пальцам. И его работа крайне важна".
Грегори, Конрад и Фред
http://www.livejournal.com/users/metanymous/28905.html?
Так я впервые познакомилась с удивительным умением Конрада имитировать животных. Оно очень оживляло его лекции. Движение руки или головы - и он вдруг становился рассерженным гусем, мышкующей лисицей, обмирающей рыбой-бабочкой.
"Сознательное подражание чему-то, что не входит в естественный поведенческий репертуар данного животного, - вещь чрезвычайно сложная: это иллюстрация к тому, что Грегори подразумевает под вторичным обучением, или обучением высшего порядка. Конечно, при нормальных обстоятельствах ничего подобного увидеть нельзя. Разве что крайне редко". Браво! А также - ага! Позже я спросила: "Как вы поступаете, если какой-нибудь курьез кажется вам интересным?" "Ну, стараюсь сделать так, чтобы он повторился". Как просто, а я-то ломала голову! Потом кто-то из сопровождавших его студентов пожаловался, что надо будет повторить эксперимент с самого начала, чтобы убедить профессора. "Ни в коем случае не жалейте, если вам приходится повторить проделанную работу, чтобы заставить критика замолчать. Когда мне приходилось повторять то, что я считал абсолютно ясным, вот тогда-то я и узнавал больше всего". И еще Конрад сказал мне: "Берегите Грегори. Он ведь один из биологов-теоретиков, которых в мире можно пересчитать по пальцам. И его работа крайне важна".
Джон Лилли подкинул нам Грегори, чтобы он мог продолжать наблюдения за дельфинами. Довольно долго Грегори рано поутру спускался со своими студентами под палубу "Эссекса", наблюдал за вертунами и фиксировал их поведение. Он открыл много нового - смысл разных поз и движений, природу иерархической организации стада у дельфинов и тот факт, что эта организация особенно наглядно проявляется, когда животные спят. Наше стадо дремало, неторопливо двигаясь по широкому постоянному кругу. Доминирующие особи плыли не впереди остальных, а над ними. Они дышали первыми, и подниматься для этого им приходилось на наименьшее расстояние по сравнению с остальными, которые плыли под ними в несколько ярусов. Так, в нашем стаде первьми поднимались вздохнуть Кахили и его дама сердца, затем между ними или позади них поднимался подышать следующий ярус, а затем достигал поверхности самый нижний, и физически и иерархически, дышал и вновь опускался на свое наименее выгодное место внизу стада. Довольно часты были и драки за белее высокое иерархическое положение - главным образом среди самцов: они таранили противника в бок, иногда подбрасывая его в воздух или оставляя страшные ссадины, которые, зарубцовываясь, образовывали шишковатые шрамы. Оказалось, что половые игры тоже с вязанысиерархией. Грегори выявил поведение, которое он назвал "клюво-генитальным толканием" - подчиненное животное упирало клюв в генитальную область доминирующего животного и, подталкивая, возило его по всему бассейну: такое "бесплатное катание", по-видимому, доставляло доминирующему животному большое удовольствие. Грегори уже начинал чувствовать, что наблюдения над дельфинами больше, пожалуй, ничего ему дать не могут и пора браться за работу над новой книгой.
Скиннеровскую теорию и оперантное научение Грегори презирал с почти фанатическим исступлением. Ему всегда была отвратительна идея подчинения живых существ чужой воле, особенно если речь шла о людях (хотя сам Грегори только и делает, что подчиняет людей своей воле). Тот факт, что оперантное научение дает результаты, только приводит его в еще большую ярость. На мой взгляд, такая позицияГрегори недостойна ученого, но вполне приемлема для философа, который, если ему заблагорассудится, имеет право восставать против того обстоятельства, что небо - синее. Ингрид Кан, пытаясь объяснить Грегори нашу точку зрения, как-то во время "игры в дрессировку" уговорила его взять на себя роль подопытного животного. Она выбрала самое простое задание: заставить Грегори сесть на стул. Грегори готов был всячески идти нам навстречу, но в качестве дрессируемого он оказался чрезвычайно похожим на выдру: едва он разобрался, что поощрения имеют какое-то отношение к стулу, как проделал с ним не то сорок, не то пятьдесят самых разных штук - ну, что угодно, кроме того, чтобы на него сесть: Вот уж действительно - не рой другому яму, сам в нее попадешь! Через двадцать минут Ингрид в отчаянии отказалась от дальнейших попыток, а Грегори, который честнейшим образом пытался соблюдать все правила и ставил ее в тупик вовсе не нарочно, продолжал презирать и отрицать оперантное научение. Пока Грегори вел непосредственные наблюдения за вертунами, он обнаружил, что ему необходимо найти способ определять под водой точное направление на источник звука.
Скиннеровскую теорию и оперантное научение Грегори презирал с почти фанатическим исступлением. Ему всегда была отвратительна идея подчинения живых существ чужой воле, особенно если речь шла о людях (хотя сам Грегори только и делает, что подчиняет людей своей воле). Тот факт, что оперантное научение дает результаты, только приводит его в еще большую ярость. На мой взгляд, такая позицияГрегори недостойна ученого, но вполне приемлема для философа, который, если ему заблагорассудится, имеет право восставать против того обстоятельства, что небо - синее. Ингрид Кан, пытаясь объяснить Грегори нашу точку зрения, как-то во время "игры в дрессировку" уговорила его взять на себя роль подопытного животного. Она выбрала самое простое задание: заставить Грегори сесть на стул. Грегори готов был всячески идти нам навстречу, но в качестве дрессируемого он оказался чрезвычайно похожим на выдру: едва он разобрался, что поощрения имеют какое-то отношение к стулу, как проделал с ним не то сорок, не то пятьдесят самых разных штук - ну, что угодно, кроме того, чтобы на него сесть: Вот уж действительно - не рой другому яму, сам в нее попадешь! Через двадцать минут Ингрид в отчаянии отказалась от дальнейших попыток, а Грегори, который честнейшим образом пытался соблюдать все правила и ставил ее в тупик вовсе не нарочно, продолжал презирать и отрицать оперантное научение. Пока Грегори вел непосредственные наблюдения за вертунами, он обнаружил, что ему необходимо найти способ определять под водой точное направление на источник звука.
Уэйн решил, что Грегори требуются подводные уши. Направление на звук мы способны определять главньм образом благодаря внешней части нашего слухового аппарата - ушным раковинам с их сложньми извилинами. По пути в ушное отверстие звук отражается от всех этих складочек и бугорков, и у каждого из нас вырабатывается бессознательная способность определять по характеру таких отражений местонахождение источника звука. В этом легко убедиться на опыте. Закройте глаза, и пусть кто-нибудь побренчит связкой ключей в разных углах комнаты. Вы будете безошибочно указывать, где именно стоит человек с ключами. Потом закройте глаза и оттяните ушные раковины вперед, изменив взаимное расположение складочек и бугорков. После этого определять, откуда доносится побрякивание ключей, будет заметно труднее, а может быть, и вовсе невозможно. В воде звук распространяется впятеро быстрее, чем в воздухе. Чтобы компенсировать это, Уэйн изготовил из стали и пластмассы две модели ушных раковин человека впятеро больше натуральной величины и разнес их на расстояние, в пять раз превышающее то, которое разделяет наши реальные уши. Искусственные ушные раковины, в которые были вделаны гидрофоны, опускались в воду, а Грегори и его сотрудники в наушниках устраивались под палубой "Эссекса". Физики, правда, посмеивались над этой конструкцией, однако Грегори твердо верил, что именно с ее помощью он научился различать направление на источник звука под водой и, в частности, обнаружил, что свист, казавшийся нам свистом одного дельфина, на самом деле испускается двумя или более животными - либо в унисон, либо второе подхватывает и продолжает свист, едва первое замолкает.
Приехал Фред Скиннер. Вчера было очень весело. Он развлекался, дрессируя Кеики, и получил большое удовольствие от "игры в дрессировку", котирую мы для него затеяли. Ну, почему Скиннер отвергает все разумное, что есть в этологии, а Грегори и другие этологи - все разумное в оперантном научении? Я чувствую себя английской трактирщицей, которая пытается разнять драку: "Ах, джентльмены, джентльмены!
Ну, пожалуйста!". Я прощупала Скиннера насчет разных экспериментов, и некоторые его заинтересовали. Дебора рассказала мне смешную историю, якобы апокрифическую, но абсолютно в духе ее батюшки. Двое его студентов решили выработать у своего соседа по комнате поведенческий элемент, поощряя его улыбками и одобрениями. Они преуспели настолько, что он по их желанию взбирался на стул и отплясывал на нем. Упоенные удачей, они пригласили Скиннера выпить у них вечером кофе и продемонстрировали ему, как их злополучный товарищ в простоте душевной взбирается на стул и переминается на сиденье. "Очень интересно! - заметил Скиннер. - Но что это дает нам нового в отношении голубей?"
Про другой, уже не апокрифический случай, совершенно в духе Скиннера, рассказал мне он сам. Если принципиальные бихевиористы смотрят сверху вниз на тех, кто наблюдает поведение животных в естественных условиях, вроде Грегори, то еще ниже они ставят психологов, которые платят им тем же. И вот виднейший авторитет в области психологии человека и столь же видный хулитель" бесчеловечного"скиннеровского подхода приехал в Гарвард прочесть лекцию. Одни лекторы предпочитают смотреть куда-то в глубину зала и говорить в пространство (к таким принадлежу я), другие же выбирают в одном из передних рядов какого-нибудь чутко реагирующего слушателя и обращаются к нему. Этот психолог относился ко второму типу. Скиннер, с которым он не был знаком, отправился на лекцию, сел в первом ряду, слушал с чрезвычайно увлеченным видом и заставил психолога сосредоточиться на себе.
Затем Скиннер принялся изображать скуку, когда психолог говорил о любви, но оживлялся и начинал одобрительно кивать всякий раз, когда лектор делал раздраженный или воинственный жест. "К концу лекции, - сказал Скиннер, - он потрясал кулаками не хуже Гитлера".
http://lib.ru/NATUR/PRYOR/weter.txt
Ну, пожалуйста!". Я прощупала Скиннера насчет разных экспериментов, и некоторые его заинтересовали. Дебора рассказала мне смешную историю, якобы апокрифическую, но абсолютно в духе ее батюшки. Двое его студентов решили выработать у своего соседа по комнате поведенческий элемент, поощряя его улыбками и одобрениями. Они преуспели настолько, что он по их желанию взбирался на стул и отплясывал на нем. Упоенные удачей, они пригласили Скиннера выпить у них вечером кофе и продемонстрировали ему, как их злополучный товарищ в простоте душевной взбирается на стул и переминается на сиденье. "Очень интересно! - заметил Скиннер. - Но что это дает нам нового в отношении голубей?"
Про другой, уже не апокрифический случай, совершенно в духе Скиннера, рассказал мне он сам. Если принципиальные бихевиористы смотрят сверху вниз на тех, кто наблюдает поведение животных в естественных условиях, вроде Грегори, то еще ниже они ставят психологов, которые платят им тем же. И вот виднейший авторитет в области психологии человека и столь же видный хулитель" бесчеловечного"скиннеровского подхода приехал в Гарвард прочесть лекцию. Одни лекторы предпочитают смотреть куда-то в глубину зала и говорить в пространство (к таким принадлежу я), другие же выбирают в одном из передних рядов какого-нибудь чутко реагирующего слушателя и обращаются к нему. Этот психолог относился ко второму типу. Скиннер, с которым он не был знаком, отправился на лекцию, сел в первом ряду, слушал с чрезвычайно увлеченным видом и заставил психолога сосредоточиться на себе.
Затем Скиннер принялся изображать скуку, когда психолог говорил о любви, но оживлялся и начинал одобрительно кивать всякий раз, когда лектор делал раздраженный или воинственный жест. "К концу лекции, - сказал Скиннер, - он потрясал кулаками не хуже Гитлера".
http://lib.ru/NATUR/PRYOR/weter.txt