... ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
1. Сдерживание любых попыток анализа того, что делает гений до тех пор, пока не выполнен критерий 2.
2. Модельер должен продемонстрировать способности, аналогичные способностям гения в аналогичных контектстах перед любыми попытками кодификации модели.
http://www.livejournal.com/community/ru_nlp/172906.html
12 комментариев
сначала старые сначала новые
"Нейро-лингвистическое" пишем, "программирование" -- потеряли.
http://www.livejournal.com/community/ru_nlp/173810.html?
Для НЛП-моделирования предлагается 2 критерия:
1. Сдерживание любых попыток анализа того, что делает гений до тех пор, пока не выполнен критерий 2.
2. Модельер должен продемонстрировать способности, аналогичные способностям гения в аналогичных контектстах перед любыми попытками кодификации модели.
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=69012#69012
1 Предположим, хочу я моделировать работу/навык программирования. Как вы думаете thecroaker, смогу ли я выполнить требования пп2:
--даже сто лет подряд отзеркаливая непосредственную работу программиста по составлению программы?
--выполняя упражнение "алфавит"?
2 Что, на самом деле, я должен продемонстрировать в соответствии с требованиями пп2:
--конечный навык программирования?
--навык быстрого/эффективного НАЧАЛА обучения программированию?
3 Не является ли задача моделирования навыков, в которые включено знание/использование каких-либо кодов (в общем смысле), всегда задачей ОБУЧЕНИЯ навыку кодирования?
4 Возможно ли научиться кодированию без анализа и других форм рациональной умственной деятельности? В какой последовательности происходит такое обучение:
--вначале рациональная/аналитическая деятельность
--затем доведение ее до интуитивного/автоматического уровня
Или наоборот?
5 Предположим, что мы произвольно ограничиваем задачи НЛП моделирования задачами моделирования коммуникативных навыков. Предположим, мы будем моделировать коммуникативные навыки по предписаниям Гриндера. В качестве носителей коммуникативных навыков выбрали того же Гриндера/Бандлера. Поотзеркаливали вдосталь. Что-то смогли, поднатужившись, "изобразить" по требованиям пп2. И это все? А ежели коммуникация БиГов содержит некоторые "коды"? Попадут ли/отразятся ли эти коды в наших моделях? Или же получится как и при моделировании программиста/программирования -- никакое интуитивное отзеркаливание не заменит изучение/знание языков программирования, без которых потуги нелпера напоминают потуги известной мартышки из известной басни понять: как очки при определенных условиях увеличивают остроту зрения.
Как вы думаете, в названии нейро лингвистическое программирование слово "программирование" поставлено просто так -- для красоты?
http://www.livejournal.com/community/ru_nlp/173810.html?
Для НЛП-моделирования предлагается 2 критерия:
1. Сдерживание любых попыток анализа того, что делает гений до тех пор, пока не выполнен критерий 2.
2. Модельер должен продемонстрировать способности, аналогичные способностям гения в аналогичных контектстах перед любыми попытками кодификации модели.
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=69012#69012
1 Предположим, хочу я моделировать работу/навык программирования. Как вы думаете thecroaker, смогу ли я выполнить требования пп2:
--даже сто лет подряд отзеркаливая непосредственную работу программиста по составлению программы?
--выполняя упражнение "алфавит"?
2 Что, на самом деле, я должен продемонстрировать в соответствии с требованиями пп2:
--конечный навык программирования?
--навык быстрого/эффективного НАЧАЛА обучения программированию?
3 Не является ли задача моделирования навыков, в которые включено знание/использование каких-либо кодов (в общем смысле), всегда задачей ОБУЧЕНИЯ навыку кодирования?
4 Возможно ли научиться кодированию без анализа и других форм рациональной умственной деятельности? В какой последовательности происходит такое обучение:
--вначале рациональная/аналитическая деятельность
--затем доведение ее до интуитивного/автоматического уровня
Или наоборот?
5 Предположим, что мы произвольно ограничиваем задачи НЛП моделирования задачами моделирования коммуникативных навыков. Предположим, мы будем моделировать коммуникативные навыки по предписаниям Гриндера. В качестве носителей коммуникативных навыков выбрали того же Гриндера/Бандлера. Поотзеркаливали вдосталь. Что-то смогли, поднатужившись, "изобразить" по требованиям пп2. И это все? А ежели коммуникация БиГов содержит некоторые "коды"? Попадут ли/отразятся ли эти коды в наших моделях? Или же получится как и при моделировании программиста/программирования -- никакое интуитивное отзеркаливание не заменит изучение/знание языков программирования, без которых потуги нелпера напоминают потуги известной мартышки из известной басни понять: как очки при определенных условиях увеличивают остроту зрения.
Как вы думаете, в названии нейро лингвистическое программирование слово "программирование" поставлено просто так -- для красоты?
1 В сущности, давно уже пора выделить эээ "аналоговое" моделирование и "кодовое" моделирование в качестве двух самостоятельных составляющих единого процесса моделирования.
Аналоговое моделирование -- Алиса => отзеркаливающая Чарли = Алиса скопировавшая/превратившаяся/перевоплотившаяся в Чарли
Кодовое моделирование -- Алиса => анализирующая/отзеркаливающая КодовыйИнтерфейс Чарли = код "Чарли". Обрати внимание, что в этом случае код в более значительной мере диссоциирован от личной специфики Чарли. Это подобно тому что в индивидуальном своеобразии того как мы используем русский язык содержится информация о "языке вообще".
КодовыйИнтерфейс (КИ) -- подразумеваются все потенциально обнаруживаемые "выходы" в коммуникации Чарли, которые могут содержать кодовые последовательности. Полезно различать:
--вербальный КИ -- в диапазоне от лингвистических до паралингвистических кодов естественного языка
--невербальный КИ -- кодовые последовательности огромного разнообразия невербальных сигналов
--вербально-невербальный или ЯзыкоидныйКИ
Ну и соответственно, полезно различать АналоговоеОтзеркаливание и КодовоеОтзеркаливание. Это то чем располагает (если располагает) моделист.
Аналоговое моделирование -- Алиса => отзеркаливающая Чарли = Алиса скопировавшая/превратившаяся/перевоплотившаяся в Чарли
Кодовое моделирование -- Алиса => анализирующая/отзеркаливающая КодовыйИнтерфейс Чарли = код "Чарли". Обрати внимание, что в этом случае код в более значительной мере диссоциирован от личной специфики Чарли. Это подобно тому что в индивидуальном своеобразии того как мы используем русский язык содержится информация о "языке вообще".
КодовыйИнтерфейс (КИ) -- подразумеваются все потенциально обнаруживаемые "выходы" в коммуникации Чарли, которые могут содержать кодовые последовательности. Полезно различать:
--вербальный КИ -- в диапазоне от лингвистических до паралингвистических кодов естественного языка
--невербальный КИ -- кодовые последовательности огромного разнообразия невербальных сигналов
--вербально-невербальный или ЯзыкоидныйКИ
Ну и соответственно, полезно различать АналоговоеОтзеркаливание и КодовоеОтзеркаливание. Это то чем располагает (если располагает) моделист.
2 Далее полезно различать четыре принципиально разных контекста моделирования:
а) Моделирование коммуникации:
--моделирование личного своеобразия, особенно, харизматического экселенса, проявляющегося в коммуникации. В этом случае несколько более значимо Аналоговое моделирование, но ежели только оно -- то получаем не более чем сценическое имитаторство. Ибо аналоговое воспроизведение "воплощенного" образца только и возможно в форме гротеска/утрирования, да еще и с фиксированным ментальным содержанием принадлежащим носителю экселенса. По мере добавления Кодового моделирования появляется возможность тонкого/аранжируемого моделирования харизматического экселенса и произвольного наполнения модели ментальным содержанием.
--моделирование Чарли. Кодовое моделирование в этом случае содержит бесценные образцы общечеловеческих моделей применимых в широких контекстах. Аналоговое моделирование в этом случае обязательно, но выполняет вспомогательную/техническую роль.
--моделирование патологии коммуникации. Значение/исполнение то же, что и в случае моделирования Чарли, за исключением вероятности найти уникальный образец патологии, который после модельного дизайна дает жизнь бесценным моделям.
б) Моделирование предметных навыков/деятельности. Предполагает параллельное моделирование Боба в роли исполнителя навыка/деятельности и моделирование самих навыков/деятельности:
--моделирование личного своеобразия особенно харизматических умельцев/деятелей. Это близко к тому, что делал Дилтс в своем моделировании гениев. Аналоговое моделирование в этом случае играет ведущую роль. Но даже большие дозы Кодового моделирования могут приводить только лишь к намекам на процессы отвечающие за непосредственное исполнение эффективного навыка/деятельности.
--моделирование эффективного исполнения навыка/деятельности. Доминирующее значение имеет моделирование "Кодовых" закономерностей отвечающих за эффективное исполнение навыка/деятельности. "Кодовые" закономерности навыка/деятельности в максимальной мере диссоциированы от всего персонального/личного их исполнителя. Оптимально сравнительное изучение того как выполняется навык/деятельность в широком диапазоне сравнений по сочетанию переменных: различные исполнители/различная степень эффективности исполнения. В качестве "кодовых" закономерностей навыков/деятельности могут выступать соответствующие Паттерны. Поскольку не может быть определен паттерн без того, чтобы нечто не "повторилось", то даже в вырожденном случае паттерн это некий "код". Аналоговое моделирование в этом случае является средством дополнительного извлечения интериоризированных/неосознаваемых кодов/паттернов эффективного исполнения навыка/деятельности.
в) Моделирование предметных навыков в случае, когда оные являются навыками кодирования, в частности, навыками программирования на искусственных языках программирования. Все то же что и в пп 2.б) за исключением добавления необходимости:
--дополнительного моделирования эффективности ПРЯМОГО обучения искусственному коду/языку, которое в свою очередь может содержать все/любые закономерности из вышеописанных
--дополнительного моделирования метакоммуникации на естественном языке по поводу кодов/интерфейсов искусственного языка, которое в свою очередь может содержать все/любые закономерности из вышеописанных
г) Моделирование моделирования человеков.
Примечания:
1 Паттерн есть нечто "внешнее" (см. Бейтсона, Гибсона). В новом коде ДГ -- паттерн есть нечто "внутреннее".
2 Паттерн есть начало/исходный материал для моделирования, но не его результат (как у Бейтсона, но не в новом коде Гриндера, у которого паттерн есть результат моделирования).
3 Из положений пп1;2 следует: моделирование Состояний есть нечто вторичное. Состояния являются результатом (а не причиной) активности/контекста/внешних якорей.
а) Моделирование коммуникации:
--моделирование личного своеобразия, особенно, харизматического экселенса, проявляющегося в коммуникации. В этом случае несколько более значимо Аналоговое моделирование, но ежели только оно -- то получаем не более чем сценическое имитаторство. Ибо аналоговое воспроизведение "воплощенного" образца только и возможно в форме гротеска/утрирования, да еще и с фиксированным ментальным содержанием принадлежащим носителю экселенса. По мере добавления Кодового моделирования появляется возможность тонкого/аранжируемого моделирования харизматического экселенса и произвольного наполнения модели ментальным содержанием.
--моделирование Чарли. Кодовое моделирование в этом случае содержит бесценные образцы общечеловеческих моделей применимых в широких контекстах. Аналоговое моделирование в этом случае обязательно, но выполняет вспомогательную/техническую роль.
--моделирование патологии коммуникации. Значение/исполнение то же, что и в случае моделирования Чарли, за исключением вероятности найти уникальный образец патологии, который после модельного дизайна дает жизнь бесценным моделям.
б) Моделирование предметных навыков/деятельности. Предполагает параллельное моделирование Боба в роли исполнителя навыка/деятельности и моделирование самих навыков/деятельности:
--моделирование личного своеобразия особенно харизматических умельцев/деятелей. Это близко к тому, что делал Дилтс в своем моделировании гениев. Аналоговое моделирование в этом случае играет ведущую роль. Но даже большие дозы Кодового моделирования могут приводить только лишь к намекам на процессы отвечающие за непосредственное исполнение эффективного навыка/деятельности.
--моделирование эффективного исполнения навыка/деятельности. Доминирующее значение имеет моделирование "Кодовых" закономерностей отвечающих за эффективное исполнение навыка/деятельности. "Кодовые" закономерности навыка/деятельности в максимальной мере диссоциированы от всего персонального/личного их исполнителя. Оптимально сравнительное изучение того как выполняется навык/деятельность в широком диапазоне сравнений по сочетанию переменных: различные исполнители/различная степень эффективности исполнения. В качестве "кодовых" закономерностей навыков/деятельности могут выступать соответствующие Паттерны. Поскольку не может быть определен паттерн без того, чтобы нечто не "повторилось", то даже в вырожденном случае паттерн это некий "код". Аналоговое моделирование в этом случае является средством дополнительного извлечения интериоризированных/неосознаваемых кодов/паттернов эффективного исполнения навыка/деятельности.
в) Моделирование предметных навыков в случае, когда оные являются навыками кодирования, в частности, навыками программирования на искусственных языках программирования. Все то же что и в пп 2.б) за исключением добавления необходимости:
--дополнительного моделирования эффективности ПРЯМОГО обучения искусственному коду/языку, которое в свою очередь может содержать все/любые закономерности из вышеописанных
--дополнительного моделирования метакоммуникации на естественном языке по поводу кодов/интерфейсов искусственного языка, которое в свою очередь может содержать все/любые закономерности из вышеописанных
г) Моделирование моделирования человеков.
Примечания:
1 Паттерн есть нечто "внешнее" (см. Бейтсона, Гибсона). В новом коде ДГ -- паттерн есть нечто "внутреннее".
2 Паттерн есть начало/исходный материал для моделирования, но не его результат (как у Бейтсона, но не в новом коде Гриндера, у которого паттерн есть результат моделирования).
3 Из положений пп1;2 следует: моделирование Состояний есть нечто вторичное. Состояния являются результатом (а не причиной) активности/контекста/внешних якорей.
б) Моделирование предметных навыков/деятельности. Предполагает параллельное моделирование Боба в роли исполнителя навыка/деятельности и моделирование самих навыков/деятельности:
--моделирование личного своеобразия особенно харизматических умельцев/деятелей. Это близко к тому, что делал Дилтс в своем моделировании гениев. Аналоговое моделирование в этом случае играет ведущую роль. Но даже большие дозы Кодового моделирования могут приводить только лишь к намекам на процессы отвечающие за непосредственное исполнение эффективного навыка/деятельности.
Бандлер приводит примеры:
— моделировал игроков в гольф — обнаружил что те с каждым холостым взмахом клюшки галлюцинируют приближение лунки
— бейсболлистов — аналогично
— химиков — галлюцинируют сложные трёхмерные конструкции/символические изображения молекул
— ...
Подход метапрактика, насколько я понял, концентрировался бы в большей степени на том что "вне головы"?
— механическому/физическому описанию техники удара
— формальному описанию правил решения типичных химических задач
— ...
Но так соблазнительно освоить парочку "синестезий" и получить магические способности в сложных кодовых навыках...
--моделирование личного своеобразия особенно харизматических умельцев/деятелей. Это близко к тому, что делал Дилтс в своем моделировании гениев. Аналоговое моделирование в этом случае играет ведущую роль. Но даже большие дозы Кодового моделирования могут приводить только лишь к намекам на процессы отвечающие за непосредственное исполнение эффективного навыка/деятельности.
Бандлер приводит примеры:
— моделировал игроков в гольф — обнаружил что те с каждым холостым взмахом клюшки галлюцинируют приближение лунки
— бейсболлистов — аналогично
— химиков — галлюцинируют сложные трёхмерные конструкции/символические изображения молекул
— ...
Подход метапрактика, насколько я понял, концентрировался бы в большей степени на том что "вне головы"?
— механическому/физическому описанию техники удара
— формальному описанию правил решения типичных химических задач
— ...
Но так соблазнительно освоить парочку "синестезий" и получить магические способности в сложных кодовых навыках...
Но так соблазнительно освоить парочку "синестезий" и получить магические способности в сложных кодовых навыках...
Это не синестезии - это все "технические интерфейсы" или и. ДХЕ. Вот их и ищи.
Это не синестезии - это все "технические интерфейсы" или и. ДХЕ. Вот их и ищи.
А с примером гольферов можете пояснить что там за тех. интерфейс-то?
Пример с рисованием — галлюцинировать ту же самую/свою руку на предмете который срисовывается, затем соединить (wire) ту руку и реальную которая на бумаге, и обводить предмет рисования так, чтобы обе двигались в точности одинаково.
О, так это же интерфейс компьютерной мыши?
С гольферами пришла такая ассоциация — типа эскалатор в метро — там же перила "уплывают" из-под руки — и вот с каждым движением руки соответствующим (перехватыванием перил) приближается точка назначения.
нарисованное это вовсе не обведенное
мышь "обводит" совершенно никем не описанные "магические" траектории и этим выражает на полную катушку интересы/проявления бессознательного. В этом смысле мышь есть "дикий" и "обратный" интерфейс со стороны подсознания в сторону сознания. Ну, типа как отрыжка :)