... ↑

Я замечу, что статистика ничего не показывает в данном случае вообще. Если вы будете считать "статистику", то Альберт Эйнштейн у вас будет усредняться с каким-нибудь Далай-Ламой и местным сумасшедшим, приводящим мозг в три разных состояния за три минуты после десяти лет тренировок в кружке йоге (и более ничем не интересным) -- и толку со статистики в этих случаях? Придется поработать над эпистемологическими вопросами и вспомнить, что "статистика не подтверждает теорий" ;)

понемногу такие исследования идут (может испытуемые и не самые просветленные, но по крайней мере "продвинутые юзеры"). кое что об этом можно почитать в книге Пола Экмана и Далай-Ламы.

Имеете ли вы в виду вполне научные исследования, фонансируемые серьезными научными учпреждениями, на серьезные деньги и приличным оборудованием в виде томографов, или упоминаемый приборчик из пятидесятых годов прошлого века, который парочка энтузиастов-дилетантов выдает за нечто новое, в сиду большого желания скорее, чем каких либо серьезных оснований?

А я уже заметил и замечу еще раз, если вы не поняли с первого раза, что поскольку статистику в обозримое время набрать не удастся, упоминаемый приборчик будет оставаться шарлатанским инструментом (шарлатанским в силу того, что эниузиасты будут подводить под эту базу всевозможные принципиально непроверяемые гипотезы под видом якобы доказанных с помощью данного прибора теорий), а упомянутые разговоры будут оставаться досужей болтовней

я детально не штудировал сами результаты исследований, но, во-первых, я доверяю самому Экману и не считаю его дилетантом. во-вторых, это не одинокий пример, сходу могу еще добавить парочку деятелей активно занимающихся подобным Jon Kabat-Zinn и Daniel Siegel.

Если вы не поняли с первого раза (я-то вас отлично понял, ваша точка зрения штампованная, как на конвейере), то еще раз повторю: по норме проверка теорий не связана со статистикой (если сама теория, конечно, не статистическая).

---

Насчет прямого заявления о шарлатанстве, так вы, похоже, с этими технологиями незнакомы. Я, кстати, работал с вызванными потенциалами в 1982-1987 годах в РОДНМИ, на кафедре клинической фармакологии. Крысы, люди и т.д. -- но, поскольку я как раз занимался (в том числе и) статистической обработкой этих результатов (я там руководил группой программистов), могу ответственно заявить, что подробное обсуждение статистики лишь уводит от сути проблем и шарлатанство в предметной области заменяется шарлатанством в науковедении.

---

Дальше, думаю, тред бессмысленный: он уйдет в дискуссию о научном методе, понятию науки, ее отличию от инженерии и т.д. Сейчас (в данном постинге) это неинтересно.

Замечу, что разных исследований много больше, западные люди любили заявиться в какой-нибудь ашрам и померять все, что там медитирует -- десятки человек, но в обсуждаемой в постинге методике предлагается другое: работа с потенциалами, что позволяет "грубо" (можно, конечно, жаловаться на "слишком грубо") заменить дорогостоящее и громоздкое исследование на томографе.

если я забрел в офф-топик, прошу прощения.

Извините что встрял. Мерять потенциал для диагностики - это шарлатанство. Меряют именно переменную составляющую. А вот постоянка - это то смещение что дают хлорсеребрянные электроды. А они плывут очень даже. Так что с хлорсеребрянными электродами - смещение меряют только для того чтоб определить что сигнал не бъется об зашкал.

Согласен, что чем ниже частота, тем проще перепутать уход потенциала из-за характеристик электрода с собственно сигнальным изменением значения потенциала. Конечно, хлорсеребряные (и любые другие, кроме вживленных) электроды плывут во времени по их потенциалу -- но этот процесс хорошо изучен, и он не является чем-то запретительным для исследований электрической активности мозга. Переменная составляющая снимаемых потенциалов получается из отдельных отсчетов, взятых в какие-то моменты времени (обычно сотни герц, но охотно верю, что сейчас может быть и больше - все эти "передискретизации"). Далее возможны разные техники: усреднения по большому числу замеров АЦП, сглаживания уже внутри компьютера и много чего другого. С этими техниками анализа потенциалов достаточно разобрались при анализе не только ЭЭГ (где, действительно, меряют относительно высокочастотную составляющую), но и сверхмедленных потенциалов и вызванных потенциалов. Другое дело, что термин "потенциалы" относится к самым разным с физической точки зрения явлениям, и самым разным методам обработки получаемых с АЦП мгновенных замеров. Но тут, как говорится, нельзя путать божий дар с яичницей -- у меня презумпция того, что люди понимают, когда речь идет о вызванных потенциалах, когда о съемке ЭЭГ, а когда о сверхмедленных потенциалах. Обработки сигнала с АЦП для этих случаев разные, обработки существенно различаются. Не отличаются только электроды, усилитель, АЦП.

Видео из Google U, и сопровождающая ея куча ссылок в жанре "Neuroscience of ...":

---

http://www.youtube.com/watch?v=sf6Q0G1iHBI

---

http://www.youtube.com/watch?v=7tRdDqXgsJ0

А еще есть активные электроды ( делают в Зеленограде, решают проблемы с дрифтом) и есть внутричерепные, но не имплантируемые непосредственно в мозг (такая сеточка которая кладется на кору).

Извиняюсь за резкость :-) Перерыл все что нашел про методики съема УПП - профессиональный интерес. Осталось все же впечатление что несмотря на то что это работает, но объясняется это не теми эффектами и работает где то на грани. Особенно поразило описание его ТТХ - это вообще не серьезно. сам текст.

---

Такое же ощущение от "скенар терапии" как от УПП, она работает, но кажется совсем не на тех эффектах, которые объясняются в документации.

---

А электроды у них самые обычные (на фото).

---

А по поводу статистики - это то же не сильно. Ибо статистика зависит от групп людей - ну это отдельная тема. Похоже над методикой еще работать и работать.

Если бы у них методика была совсем уж приличной, то такой прибор уже давно был бы в каждом доме. Но для любителей, которые хотят получить обратную связь от своих медитаций, эта методика вполне сойдёт -- им ведь не нужно знать точные механизмы того, какая там химия в мозгу замеряется. Им важны только относительные показатели "до" и "после" упражнений.

Чтобы приборчик пришел в каждый дом ИМХО цена должна быть как у тонометра - 2-3 тыс. руб. Но их выпускают в Китае миллионами штук при себестоимости 10 баксов... А тут ситуация другая - все держится на чистом энтузиазме и большого бизнеса никто из этого делать не собирается. Говорю потому, что знаю - имею отношене к разработчикам Нейроэнергокартографа.

---

Теперь насчет методики - а чем она собственно плоха? Теоретическая база метода нейроэнергокартирования подробно изложена в монографии Фокина - см. ссылку в начале темы. На сверхмедленную мозговую активность есть другой взгляд, где природа УПП приписывается суммации мембранных потенциалов нейронов. Дискуссия тут бессмысленна до тех пор, пока вы не попробуете регистрацию УПП по Фокину-Пономаревой. Факты, так сказать, говоят сами за себя. Объяснить динамику потенциалов иначе чем Фокин просто не получится. Дело именно в способе регистрации и самой методике. В ее основе несколько патентов чисто технического характера, позволяющих "отфильтровать" всю остальную электрическую активность.

---

Короче - все могу пояснить, если кому интересно.